Johannesoffenbarung- wie auszulegen?

[Clemens]

O androi, philoi agapetoi!

Kann mir jemand sagen, wie die katholische Kirche heute die Johannesoffenbarung auslegt, bzw. damit umgeht?

Millenium, Hure Babylon, Antichrist, chronologische Deutung...

Liebe Grüße,
Clemens

[Esperanto]

Die Kirche hält sich sehr zurück, verdammt aber entschieden den Millennarismus, also die Lehre vom 1000-jährigen Reich (weil sie da schlechte Erfahrungen mit Schwärmern in der Vergangenheit gemacht hat). Sogar die Zwischenankunft Christi, wie sie doch wohl in der Apokalypse beschrieben wird (?), wird fast als Häresie angesehen.

[Esperanto]

Die Hure Babylon ist natürlich nicht Rom im Sinne des Vatikans, sondern es sind die Kinder der Welt, der Finsternis, die hier auf Erden ihre zwar technisch erfolgreiche, aber gottlose Zivilisation aufbauen. Rom stand damals, als die Apokalypse geschrieben wurde, für das Imperium und 666 für Kaiser Nero, den großen Christenverfolger.

[Clemens]

Woher weißt du das mit Nero? Soviel ich weiß, ist bisher keine wirklich sinnvolle Deutung der 666 entdeckt.
Denn Nero war bei der Abfassung der Apocalypse schon fast 30 Jahre tot!

Was vertritt denn J.Ratzinger in Bd.9 seiner Dogmatik (Eschatologie) in diesen Fragen?

[Linus]

Fürn Einstieg empfehl ich Scott Hahn. Das Mahl des Lammes. Die Messe als Himmel auf Erden

Amazon schreibt in der Kurzbeschreibung:

Kein Buch der Bibel ist so rätselhaft wie die Apokalypse. Scott Hahn studierte sie wissenschaftlich zwanzig Jahre lang - vergebens. Erst als der protestantische Pastor sich der katholischen Kirche zuwandte und begann, regelmäßig die Messe zu besuchen, fand er Zugang zur geheimen Offenbarung des Johannes. Die heilige Messe ist der einzige Weg, das Buch der Offenbarung zu verstehen, wie dieses umgekehrt unser Verständnis des Messopfers erschließt. In jeder Messfeier berühren sich Himmel und Erde, ist Christus anwesend und lädt uns zu seinem ewigen "Mahl des Lammes".

[Clemens]

Oha, das wäre ja toll!!

Ich muss gestehen, dass die evangelischen Reste in mir immer noch argwöhnen, dass die RKK um die Offb. einen großen Bogen macht und sie eher unzutreffend auslegt (z.B. Anti-Prämilleniarismus).

Aber wenn nun auch ich durch meine Wendung zum Katholizismus dieses rätselhafte Buch erschlossen bekäme, wäre ich echt beeindruckt und würde die göttliche Vorsehung preisen, mit der ich sonst fast haderte, warum er zuließ, dass dieses Buch in den Kanon kam.

Bin gespannt! Kannst Du mir noch einen genaueren Tipp geben, was ich durch dieses Buch erfahren werde?

Gute Nacht, Clemens

[Linus]

Ganz einfach: Er erklärt, daß die Offenbarung die Himmlische Liturgie widerspiegelt, welcher wir hier schon auf Erden - eben in der heiligen Messe - bereits teilhaft sein dürfen.

[Clemens]

Hmh, schön, aber was heißt das?

Wie deutet man denn die prophetischen Aussagen im Lichte der Eucharistie?

[Linus]

Hmh, schön, aber was heißt das?

Wie deutet man denn die prophetischen Aussagen im Lichte der Eucharistie?

Ich kann jetzt nicht genauer drauf eingehen, ich habs verborgt, kaufs dir/borgs dir aus.

[Esperanto]

Woher weißt du das mit Nero? Soviel ich weiß, ist bisher keine wirklich sinnvolle Deutung der 666 entdeckt.
Denn Nero war bei der Abfassung der Apocalypse schon fast 30 Jahre tot!

Was vertritt denn J.Ratzinger in Bd.9 seiner Dogmatik (Eschatologie) in diesen Fragen?

Das mit Nero habe ich mal aufgeschnappt (aus dem Umfeld der kath. Exegese wohl, oder war es bei Ranke-Heinemann? Auch nicht die schlechteste Adresse in der Hinsicht). So genau wird man nicht wissen, wann die Apokalypse abgefasst wurde.

[Clemens]

In Eusebs Kirchengeschichte (glaub ich) steht aber, dass Johannes die Visionen während der Domitianschen Verfolgung (also um 95) gehabt hat. Das ist doch - meine ich - unbestritten, oder?

Und inwiefern ist URH eine gute Adresse??

[Großinquisitor]

Das ist überhaupt nicht unbestritten; manche meinen, die Apokalypse sei schon um 70 geschrieben worden. Was aber unbestritten ist, ist, daß der Apostel Johannes die Apokalypse geschrieben hat; wer das bestreitet, kann sich nicht auf die Quellen berufen sondern nur den auf den eigenen Bauch.

[Esperanto]

In Eusebs Kirchengeschichte (glaub ich) steht aber, dass Johannes die Visionen während der Domitianschen Verfolgung (also um 95) gehabt hat. Das ist doch - meine ich - unbestritten, oder?

Und inwiefern ist URH eine gute Adresse??

Ich habe keine Ahnung, aber vor dem Jahre 100n.Chr. würde tatsächlich gut passen, weil das Buch nämlich sicher von einem Semiten/Juden geschrieben wurde (das merkt man, wenn man es liest). Und Judenchristen gab es nach 100n.Chr. eigentlich nicht mehr, 200n.Chr. sind die letzten ausgestorben.
Ulla Ranke-Heinemann mag ja eine theologische Katastrophe sein, aber in Kirchengeschichte, besonders der frühen antiken kennt die sich aus!

[Robert Ketelhohn]

Ich habe keine Ahnung

Aha …

1. Woran man die semitische Herkunft erkennen sollte, wüßte ich gern.

2. Semiten in der Kirche gab es stets in großer Zahl. Vergißt du die syrische Kirche? (Judenchristen gab es natürlich auch immer, aber daß nach den Ereignissen von ca. 70 - 100 n. Chr. Geb. nur noch wenige Juden in die Kirche eintraten und nur in Ausnahmefällen größere Gruppen, das ist sicher richtig.)

3. Frau Kranke-Peinemann heißt nicht Ulla, sondern Uriella, glaube ich.

[Esperanto]

Robert, ich dachte da an die vielen Bezüge zum Alten Testament. Ein Heidenchrist hätte das alles gar nicht gewusst. Ich meine auch, ich hätte dieses Argument schon mal gehört, dass die Apokalypse nur von einem Judenchristen geschrieben worden sein könne, einfach vom kulturellen Hintergrund her.
Glaubst du denn, dass der Autor der Lieblingsjünger war? Ich eher nicht.

[Peregrin]

Millenium

Möchte noch ausdrücklich darauf hinweisen, daß sich dieses Wort nicht nur mit zwei "m", sondern auch zwei "n" schreibt (und spricht; hartnäckigen Dehnungsversuchen moderner PISA/ADD-Kinder zum Trotz). Darin steckt nämlich das "annus" und nicht etwa der "anus".

[Robert Ketelhohn]

Allerdings heißt es auch der annus.

[Großinquisitor]

Die Kirche hält sich sehr zurück, verdammt aber entschieden den Millennarismus, also die Lehre vom 1000-jährigen Reich (weil sie da schlechte Erfahrungen mit Schwärmern in der Vergangenheit gemacht hat). Sogar die Zwischenankunft Christi, wie sie doch wohl in der Apokalypse beschrieben wird (?), wird fast als Häresie angesehen.

Wenn man nun die Apokalypse genau liest, dann findest Du darin nicht den geringsten Hinweis darin, daß das tausendjährige Reich nach der Wiederkunft Christi erfolgt; es handelt sich vielmehr um eine besondere Epoche der Kirchengeschichte, die nach dem Sturz des Antichristen erfolgt (wahrscheinlich das Zeitalter von Laodizea). Die Behauptung, der Sturz des Antichristen falle mit der Wiederkunft Christi zusammen, war ohnehin schon immer eine sektierische Sondermeinung, die vor dem Evangelium keinerlei Bestand hat und in der Schrift keinerlei Stütze hat.

[Esperanto]

Millenium

Möchte noch ausdrücklich darauf hinweisen, daß sich dieses Wort nicht nur mit zwei "m", sondern auch zwei "n" schreibt (und spricht; hartnäckigen Dehnungsversuchen moderner PISA/ADD-Kinder zum Trotz). Darin steckt nämlich das "annus" und nicht etwa der "anus".

Ja, es gibt aber auch cent-ena "Hundert-er" und die Nov-ene. Da kann man auch eine Mill-ena/Mill-ene "Zeitraum von 1000" hinzubilden und davon ein Millen-ium ableitet (obwohl es kein Zentenium und auch kein Novenium gibt).

[Esperanto]

Die Kirche hält sich sehr zurück, verdammt aber entschieden den Millennarismus, also die Lehre vom 1000-jährigen Reich (weil sie da schlechte Erfahrungen mit Schwärmern in der Vergangenheit gemacht hat). Sogar die Zwischenankunft Christi, wie sie doch wohl in der Apokalypse beschrieben wird (?), wird fast als Häresie angesehen.

Wenn man nun die Apokalypse genau liest, dann findest Du darin nicht den geringsten Hinweis darin, daß das tausendjährige Reich nach der Wiederkunft Christi erfolgt; es handelt sich vielmehr um eine besondere Epoche der Kirchengeschichte, die nach dem Sturz des Antichristen erfolgt (wahrscheinlich das Zeitalter von Laodizea). Die Behauptung, der Sturz des Antichristen falle mit der Wiederkunft Christi zusammen, war ohnehin schon immer eine sektierische Sondermeinung, die vor dem Evangelium keinerlei Bestand hat und in der Schrift keinerlei Stütze hat.

Also ist der Antichrist (etwa Montanus?) schon seit dem Urchristentum in der Türkei gestürzt worden durch die Kirche?

[Großinquisitor]

Das habe ich so nicht gesagt. Aber der Herr sagt ausdrücklich, daß jene Zeit nur Gott bekannt ist. Wie kann da der Sturz des Antichristen mit der Wiederkunft des Herrn zusammenfallen?
Ansonsten könnte man anhand der Herrrscahft des Antichristen
das unmittelbare Weltenende ablesen. Der Herr betont immer das plötzliche und unerwartete seiner Wiederkunft.

[Großinquisitor]

Ich möchte dem auch noch hinzufügen, daß 2. Thess. 2
dieser komischen Lehre (nämlich daß der Sturz des Antichristen mit der Wiederkunft Christi zusammenfalle) eindeutig widerspricht; denn der Herr werde lediglich mit dem Aufleuchten seines Kommens den Widersacher hinwegfegen; das heißt der Sturz des Antichristen werde lediglich ein Vorgeschmack des Weltgerichtes sein, ist jedoch vom Weltgericht sicher verschieden.

[Esperanto]

Ich möchte dem auch noch hinzufügen, daß 2. Thess. 2
dieser komischen Lehre (nämlich daß der Sturz des Antichristen mit der Wiederkunft Christi zusammenfalle) eindeutig widerspricht; denn der Herr werde lediglich mit dem Aufleuchten seines Kommens den Widersacher hinwegfegen; das heißt der Sturz des Antichristen werde lediglich ein Vorgeschmack des Weltgerichtes sein, ist jedoch vom Weltgericht sicher verschieden.

Also doch eine Zwischenankunft? Ein kurzes Aufleuchten Christi, das den Antichristen beseitigt? Danach geht es erst mal christlich weiter, bis dann irgendwann das Endgericht kommt?

[Großinquisitor]

Was wäre denn an so einer Zwischenankunft so ungewöhnlich?
Ist doch Christus schon vor seiner Fleischwerdung einigen Heiligen in menschlicher Gestalt erschienen. In der Schrift lesen wir, daß der Heiland Paulus erschienen ist. Folglich kann es eine solche "Zwischenankunft" geben.
Und die Schilderung über den Sturz des Antichristen, wie wir sie im 19. Kapitel der Apokalypse beschrieben haben, ist ja wirklich beeindruckend jodoch nach Ausweis des Textes eben vom Weltgericht real verschieden.

PS: Leugnest Du etwa, daß der Heiland seinem Fleische nach in den Tabernakeln gegenwärtig? Bei jedem Meßopfer vollzieht sich eine solche "Zwischenankunft".

[Clemens]

Wenn man nun die Apokalypse genau liest, dann findest Du darin nicht den geringsten Hinweis darin, daß das tausendjährige Reich nach der Wiederkunft Christi erfolgt; es handelt sich vielmehr um eine besondere Epoche der Kirchengeschichte, die nach dem Sturz des Antichristen erfolgt (wahrscheinlich das Zeitalter von Laodizea).

Kannst du bitte deine Auffassung (oder ist es die der Kirche?) von den Zeitaltern näher erläutern?
Ich kannte sie (bzw. etwas ähnlich klingendes) bisher nur von extremen Freikirchlern.
Falls das katholisch wäre, wäre ich überrascht!

Und was den Sturz des Antichristen betrifft: du hast recht, es steht in Apoc.19 nicht explizit, dass der Reiter auf dem weißen Pferd Christus selbst ist, aber er trägt (auf seinem Mantel und Schenkel) den Titel: König der Könige und Herr der Herren (V.16). Verstehst du das lediglich als eine Art Wappen oder Fahne, die angibt, in wessen Auftrag er kämpft?

Wäre das wahrscheinlich/sinnvoll?


Liebe Grüße,
Clemens

[Esperanto]

Also Zwischenankunft außerhalb der hl. Kommunionen kratzt laut Ratzinger definitiv an Ketzerei. Ich habe in Erinnerung, dass da mal eine Weltuntergangsgruppe eine Anfrage an Kardinal Ratzinger gerichtet hat und diese Antwort bekam. Wie gesagt, die kath. Kirche lässt sich da überraschen, wie Gott die Zukunft gestalten wird.

[Großinquisitor]

Bevor hier wieder irgendwelche Privatmeinungen zum besten gegeben werden, ist es vielleicht besser, was die traditionelle Theologie zum Thema Eschatologie zu sagen weiß; nehmen wir doch einfach einen Blick in Diekamps "Katholische Dogmatik":

II. Christus selbst und die Apostel haben Ereignisse angekündigt, die als Vorzeichen seiner Parusie zu betrachten sind.
1. Wenn ,,dieses Evangelium vom Reiches auf dem ganzen Erdkreis allen Völkern zum Zeugnis verkündigt" sein wird, ,,dann wird die Vollendung kommen" (Mt. 24,14). Das bedeutet jedoch nach Augustinus Ep. 199, 12, 48 nicht, daß vor dem Jünsten Tage kein Mensch mehr außerhalb der Kirche stehen, sondern nur daß die Kirche in allen Völkern Fuß fassen wird. Genau genommen, besagt die Prophetie lediglich, die Predigt des Evangeliums werde zu allen Völkern dringen. Auch ist es keineswegs sicher, daß das Ende dann sofort eintritt.
2. Ist die Fülle der Heiden in die Kirche eingetreten, dann werden sich auch die Juden so zahlreich bekehren, daß man sagen kann:...(Röm 11,29). Wie die zeitweilige Verstockung des Volkes den Heiden zum Heile gereicht hat, so wird um so mehr seine Bekehrung die Welt mit geistlichen Gütern erfüllen (V. 12, 15). Vgl. Thomas In Röm. 11 Iect. 2.
3.Als gewaltige Bußprediger werden nach Apok. 11, 3ff. in der Endzeit ,,zwei Zeugen" hervortreten und 1260 Tage hindurch ,,prophezeien", um dann vom Antichristen getötet zu werden. Wie die Väter und Theologen fast einmütig annehmen, ist einer der beiden großen Zeugen der Prophet Elias, der lebend von dieser Erde entrückt wurde (s. oben S.406) und dessen Wiederkehr vor dem Jüngsten Tage der Prophet Malachias geweissagt hat (Mal. 4,5). Chrisutus selbst versichert ... (Mt, 17,11). Der zweite Zeuge ist nach der bestbegründeten Ansicht Henoch, der wie Elias bisher vor dem Tode bewahrt blieb (andere denken an Moses, Jeremias oder Johannes Evangelista). Für Henoch spricht besonders der hebräische Text von Sir. 44, 16:,, Henoch ward hinweggenommen, ein Wunderzeichen zur Einsicht bis zum letzten Geschlecht." Vgl. Jud. 14f. Die Exegese der Gegenwart neigt dazu, unter den beiden Zeugen zwei hervorragende Männer der Kirche zu verstehen, die am Ende der Tage im Geiste und in der Kraft des Moses und des Elias auftreten werde, oder gar die zwei Zeugen kollektivistisch, nicht als zwei Einzelpersonen zu deuten.
4. Viele werden, durch falsche Propheten betört, vom wahren Galuben abfallen; Haß und Verfolgung wird unter den Menschen entstehen; die Liebe wird erkalten (Mt. 24,4f; vgl. 2. Tim 3,1ff). Dieser Abfall wird von dem Apostel mit dem Auftreten des Antichristen in Verbindung gebracht (2Thess. 2,3f).

So den Rest werde ich morgen liefern; die Zitate aus der Vulgata habe ich weggelassen, da sie hier nicht weiter bereichernd sind.

[Großinquisitor]

Jetzt kommt die versprochene Fortsetzung!

5. Der Antichrist wird erscheinen , der ,,Mensch der Sünde", der ,,Sohn des Verderbens", der ,,Widersacher", der ,,Gestzlose", wie Paulus ihn in der Beschreibung seines Treibens nennt (2 Thess. 2,3ff.). Besonders V.3ff. ,,Antichrist" heißt er bei Johannes (1Joh 2,18; vgl. V. 22; 4,1-3; Apok. 13,17.20). Der dem Christentum feindselige Geist, der Geist der Gottlosigkeit wird sich am Ende der Tage in einer bestimmten menschlichen Person verköpern, die mit furchtbarer Gewalt die Kirche bekämpfen wird. Dieser Antichrist hat seine Vorläufer in allen, die sich haßerfüllt gegen Christus und sein Reich wenden und darum Antichriste zu nennen sind. Er selbst wird alle übertreffen und alle ihre Bestrebungen gleichsam in seiner bis zu zur Selbstvergötterung gesteigerten Empörung gegen Gott und den Gesalbten Gottes zusammenfassen.
In der ,,Kraft Satans" wird er ,,Zeichen und Wunder der Lüge" tun (2 Thess. 2,9; vgl. Mt. 24,24) und den obwen erwähnten großen Abfall vom Glauben mit herbeiführen. Eine gewisse beschränkte Zeit (Apok. 13,5: 3 1/5 Jahre) wird er gegen alles, was zu Christus hält, wüten; dann aber ,,wird der Herr Jesus ihn töten mit dem Hauche seines Mundes und ihn vernichten mit der Erscheinung seiner Ankunft" (2 Thess. 2,8).- Die biblische Prophetie läßt sich nicht auf babylonische oder persische Mythen zurückführen; auch wird ihr die kollektivistische Deutung (der Antichrist sei keine bestimmte menschliche Person, sondern die Deutung der Christusfeinde aller Zeiten) nicht gerecht und ebensowenig die zeitgeschichtliche Deutung (auf Kaise Nero, Kaligula u.a.).
6. Große Bedrängnisse in der Menschheit, Kriege, verheerende Seuchen, schwerste Verfolgungen der Gerechten, aber auch furchtbare Katastrophen in der materiellen Naatur werden der Wiederkunft Christi unmittelbar vorangehen. Mt. 24, 7-9.21.29f.
Vg. Lk. 21,9 ff.
Diese von der Hl. Schrift gelehrten Vorzeichen der Parusie sind von solcher Art, daß sie den Menschen niemals ein zweifelsfreies Urteil über die Nähe oder Ferne des Weltendes ermöglichen, abgesehn von den zuletzt genannten Katastrophen (Mt. 24,29f.), die indessen schon den Anbruch des Weltuntergangs bedeuten.