Niedere und Höhere Weihen

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Frauen haben generell nichts liturgisches zu Leiten. Die DBKler sollten mal die Bibel lesen und nicht immer nur TAZ und Emma.

Hallo Deo iuvante ,

was zählt für dich zur Liturgie, was nicht?


LG

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[Sascha B.]

Frauen haben generell nichts liturgisches zu Leiten. Die DBKler sollten mal die Bibel lesen und nicht immer nur TAZ und Emma.

Hallo Deo iuvante ,

was zählt für dich zur Liturgie, was nicht?


LG

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Die hl. Messe ist ganz klar Liturgie und da haben Frauen nichts am Altar oder Ambo zu suchen. Bei Andachten gemeinsam mit Priestern auch nicht.

Rosenkranz oder Kreuzwege können sie gerne vorbeten. Aber dann bitte brav von der Kirchenbank aus und ohne irgendwelche kirchliche Kleidung.

[Kantorin]

Frauen haben generell nichts liturgisches zu Leiten. Die DBKler sollten mal die Bibel lesen und nicht immer nur TAZ und Emma.

Hallo Deo iuvante ,

was zählt für dich zur Liturgie, was nicht?

LG

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Die hl. Messe ist ganz klar Liturgie und da haben Frauen nichts am Altar oder Ambo zu suchen. Bei Andachten gemeinsam mit Priestern auch nicht.

Rosenkranz oder Kreuzwege können sie gerne vorbeten. Aber dann bitte brav von der Kirchenbank aus und ohne irgendwelche kirchliche Kleidung.

Also auch keine Messdienerinnen?? Dass Lektorinnen, Kantorinnen und Kommunionhelferinnen von dir unerwünscht sind, ist klar.

Ich habe noch nie Rosenkranz vom Altarraum aus vorgebetet.

Zum Kreuzweg bleibt man nicht sitzen, sondern geht die Stationen ab, jedenfalls kenne ich nur diese "Wandelform".

Außerdem gibt es noch weitere Andachtsformen.

*ironiean* Jaaa, ich merke, dass du nicht aus der Diaspora kommst und noch genügend Priester um dich hast, die den kompletten liturgischen Rundum-Service bieten können. Da sind wir Frauen völlig überflüssig und halten uns züchtig zurück, wir können auch viel besser backen, spülen und putzen. Seltsam ist nur, dass Jesus mit Frauen anders umgegangen ist, aber vielleicht sind die frauenfreundlichen Bibelstellen auch gefälscht. *ironieaus*

[Fridericus]

Frauen haben generell nichts liturgisches zu Leiten. Die DBKler sollten mal die Bibel lesen und nicht immer nur TAZ und Emma.

Hallo Deo iuvante ,

was zählt für dich zur Liturgie, was nicht?

LG

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Die hl. Messe ist ganz klar Liturgie und da haben Frauen nichts am Altar oder Ambo zu suchen. Bei Andachten gemeinsam mit Priestern auch nicht.

Rosenkranz oder Kreuzwege können sie gerne vorbeten. Aber dann bitte brav von der Kirchenbank aus und ohne irgendwelche kirchliche Kleidung.

Also auch keine Messdienerinnen??

Ja! denn diese sind durch nichts zu begründen, haben keine Tradition und stehen mit dem Dienst des Ministranten im Widerspruch.

[taddeo]

... aber vielleicht sind die frauenfreundlichen Bibelstellen auch gefälscht. *ironieaus*

Nein, die sind schon echt - aber da ist die Schwiegermutter des Petrus hinter dem Schreiber gestanden mit dem Nudelholz in der Hand ...

[Kantorin]

... aber vielleicht sind die frauenfreundlichen Bibelstellen auch gefälscht. *ironieaus*

Nein, die sind schon echt - aber da ist die Schwiegermutter des Petrus hinter dem Schreiber gestanden mit dem Nudelholz in der Hand ...

Es gibt aber noch mehr Bibelstellen!

[Kilianus]

Gottesdienst-Leiter (m/w) dürfen Andachten, Tagzeitenliturgie und Wort-Gottes-Feiern leiten, die "WGF" auch am Sonntag.
Die Gottesdienst-Helfer (m/w) dürfen Andachten, Tagzeitenliturgie und Wort-Gottes-Feiern leiten, die "WGF" nur am Werktag.
So ist das jedenfalls in meinem Bistum geregelt. Von Beerdigungen ist da nicht die Rede!

Die Erna vom Hof gleich neben der Kirche darf beim Rosenkranz am Sonntagnachmittag nur noch vorbeten, wenn sie offiziell zur Gottesdienstleiterin ernannt ist?

Ach, und die Vesper darf ich als Gruppe auch nicht mehr beten, sobald ich mich in der Diözese Fulda aufhalte, aber keinen von diesen komischen Leitern dabei habe?

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In seiner Predigt am 11.02.2012 in Wigratzbad (s. Informationsbaltt der FSSP Nr. 228/3, S. 6f.) sagt Bischof Juan I. Arrieta: "Die Stufen, die ihr heute empfangt, beruhen auf dem allgemeinen Priestertum, das ihr vor Jahren in der Taufe empfangen habt."

Wenn dem so ist und die niederen Weihen kein Ausfluß des ordo sind, dann stünde der Zulassung von Frauen, wie ich vor Jahren bereits einmal angefragt habe, ja nichts im Wege!?!?

[ChrisCross]

In seiner Predigt am 11.02.2012 in Wigratzbad (s. Informationsbaltt der FSSP Nr. 228/3, S. 6f.) sagt Bischof Juan I. Arrieta: "Die Stufen, die ihr heute empfangt, beruhen auf dem allgemeinen Priestertum, das ihr vor Jahren in der Taufe empfangen habt."

Wenn dem so ist und die niederen Weihen kein Ausfluß des ordo sind, dann stünde der Zulassung von Frauen, wie ich vor Jahren bereits einmal angefragt habe, ja nichts im Wege!?!?

Das muss man dort nicht zwingend hineinlesen. Wohl eher ist es als Schritt vom in der Taufe empfangenen Priestertum aller gläubigen hin zum Ordo zu verstehen, der im eigentlichen Priestertum seine Vollendung findet.

[taddeo]

Wenn dem so ist und die niederen Weihen kein Ausfluß des ordo sind, dann stünde der Zulassung von Frauen, wie ich vor Jahren bereits einmal angefragt habe, ja nichts im Wege!?!?

Auch das "nachkonziliare" Lektorat und Akolythat sind ministeria aufgrund des allgemeinen Priestertums und sind trotzdem Männern vorbehalten.

[michaelis]

Daß ist in diesem Zusammenhang allerdings wohl die schlechteste Begründung.

Die Beschränkung der "Dienste" in ministeria quaedam ist mit hoher Wahrscheinlichkeit kein Ausfluß der Sakramenten-Teologie, sondern Ergebnis eines interkurialen "Deals".

[taddeo]

Daß ist in diesem Zusammenhang allerdings wohl die schlechteste Begründung.

Die Beschränkung der "Dienste" in ministeria quaedam ist mit hoher Wahrscheinlichkeit kein Ausfluß der Sakramenten-Teologie, sondern Ergebnis eines interkurialen "Deals".

Ach ja?

[Bernado]

In seiner Predigt am 11.02.2012 in Wigratzbad (s. Informationsbaltt der FSSP Nr. 228/3, S. 6f.) sagt Bischof Juan I. Arrieta: "Die Stufen, die ihr heute empfangt, beruhen auf dem allgemeinen Priestertum, das ihr vor Jahren in der Taufe empfangen habt."

Es ist immer erfreulich, wenn ein Bischof sich bereit erklärt, die Sakramente bzw. Sakramentalien, deren Spendung nach der Tradition dem Bischof zukommt, nach den Büchern von 1962 zu spenden.

Allerdings kann man aus dieser Bereitschaft nicht in jedem Fall ableiten, daß der jeweilige Bischof sich mit den Feinheiten der entsprechenden Theologie auskennt oder im Geist der alten Liturgie (um das mal als Parallele zum 'Geist des Konzils' zu verwenden) wirklich zuhause ist.

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In seiner Predigt am 11.02.2012 in Wigratzbad (s. Informationsbaltt der FSSP Nr. 228/3, S. 6f.) sagt Bischof Juan I. Arrieta: "Die Stufen, die ihr heute empfangt, beruhen auf dem allgemeinen Priestertum, das ihr vor Jahren in der Taufe empfangen habt."

Es ist immer erfreulich, wenn ein Bischof sich bereit erklärt, die Sakramente bzw. Sakramentalien, deren Spendung nach der Tradition dem Bischof zukommt, nach den Büchern von 1962 zu spenden.

Allerdings kann man aus dieser Bereitschaft nicht in jedem Fall ableiten, daß der jeweilige Bischof sich mit den Feinheiten der entsprechenden Theologie auskennt oder im Geist der alten Liturgie (um das mal als Parallele zum 'Geist des Konzils' zu verwenden) wirklich zuhause ist.

Eine diplomatische Antwort, mit der es sich leben läßt.

[Siard]

Dieser Beitrag nebst Antworten entstammt dem Mariawald-Thread. -HeGe

Wichtig ist aber,
dass am 18. Oktober Niedere Weihen stattfinden, die ersten seit Jahrzehnten.

Warum ist das wichtig? Niedere Weihen heute sind etwas anderes, als früher, da sie einen anderen Rang haben.
Sie sind kaum mehr, als eine folkloristische Veranstaltung.

[Siard]

Ich frage noch einmal: Warum sind diese Beauftragungen wichtig?

[iustus]

Ich frage noch einmal: Warum sind diese Beauftragungen wichtig?

Vielleicht findest Du hier eine Antwort: viewtopic.php?f=4&t=679&hilit=niederen.

[Siard]

Vielleicht findest Du hier eine Antwort: viewtopic.php?f=4&t=679&hilit=niederen.

Nein, keine Antwort.
Wichtig fände ich sie, wenn sie auch so verstanden würden, wie es vor "dem Konzil" war, so aber sind sie nichts anderes, als Beauftragungen, wie die anderen auch – nur in einer anderen Form. So heißen sie nur, wie die niederen Weihen früher, sind aber etwas anderes.
(Bitte versteht mich recht, ich bin ja für diese Form. Aber die massive Veränderung im Weihesakrament durch "das Konzil" hat sie zur – wenn man ihr folgt – zu einer folkloristischen Veranstaltung degradiert. P.S.: Eine gewisse Polemik ist beabsichtigt.)

(Red.: Fehlendes Wort ergänzt, Sd)

[Salmantizenser]

(Bitte versteht mich recht, ich bin ja für diese Form. Aber die massive Veränderung im Weihesakrament durch "das Konzil" hat sie zur – wenn man ihr folgt – zu einer folkloristischen Veranstaltung. P.S.: Eine gewisse Polemik ist beabsichtigt.)

Siard hat leider Recht. Das wird in traditionalistischen Kreisen all zu gerne verschleiert. Es ist nicht einfach alles so, wie es früher war - auch mit der alten Liturgie.

[iustus]

Ich stelle die Frage von Siard mal hier in der Hoffnung, dass sich hier mehr potentielle Antwortende finden :

Warum sind diese Beauftragungen wichtig? (...)

Wichtig fände ich sie, wenn sie auch so verstanden würden, wie es vor "dem Konzil" war, so aber sind sie nichts anderes, als Beauftragungen, wie die anderen auch – nur in einer anderen Form. So heißen sie nur, wie die niederen Weihen früher, sind aber etwas anderes.
(Bitte versteht mich recht, ich bin ja für diese Form. Aber die massive Veränderung im Weihesakrament durch "das Konzil" hat sie zur – wenn man ihr folgt – zu einer folkloristischen Veranstaltung degradiert. P.S.: Eine gewisse Polemik ist beabsichtigt.)

[mensch]

Vermutlich hängt es mit dem Schwund an Berufungen zusammen. Hätte jede Diözese einen umfassenden 'Pool' an Ordensleuten, die für die entsprechenden Dienste zur Verfügung stünden, müsste nicht auf Beauftragungen von Laien zurückgegriffen werden.

[taddeo]

Vermutlich hängt es mit dem Schwund an Berufungen zusammen. Hätte jede Diözese einen umfassenden 'Pool' an Ordensleuten, die für die entsprechenden Dienste zur Verfügung stünden, müsste nicht auf Beauftragungen von Laien zurückgegriffen werden.

Siard redet doch offensichtlich von den Niederen Weihen im Tradi-Klerus als "Beauftragungen".

[Bernado]

Wichtig fände ich sie, wenn sie auch so verstanden würden, wie es vor "dem Konzil" war, so aber sind sie nichts anderes, als Beauftragungen, wie die anderen auch – nur in einer anderen Form. So heißen sie nur, wie die niederen Weihen früher, sind aber etwas anderes.

Ich denke, da bist Du im Irrtum. Die "niederen Weihen" sind zwar historisch aus "Beauftragungen" entstanden, aber sie haben im Lauf des Mittelalters und der beginnenden Neuzeit diesen Charakter weitgehend verloren (Türsteher gab es nicht mehr, der Exorzismus wurde zur priesterlichen Vollmacht usw.) und dafür einen doppelten neuen Charakter angenommen: Sie wurden a) zu Sakramentalien, also einer besonderen Form der Segnung von Menschen oder Dingen, die in Verbindung mit äußeren Zeichen besondere Gnaden erbitten und diese Bitte im Namen der ganzen Kirche bekräftigen. Sie nahmen b) den Charakter von "rites de passage" an, die Meilensteine auf dem Weg zum Priestertum markierten und damit die Seminaristen auf diesem Weg stärkten und förderten. Insoweit gingen Gnadenhandeln Gottes durch die Kirche und psychische Stärkung des Kandidaten hier Hand in Hand.

Die niederen Weihen wurden von der Lehre (im praktischen Verständnis mag das teilweise anders gewesen sein) nicht als Bestandteile des Weihesakramentes angesehen, sondern als Vorbereitung darauf. Allerdings gab es zumindest eine Zeit lang eine gewisse Unschärfe in der Frage, ob das Subdiakonat schon zum Ordo gehört oder nicht. Hier hat das Konzil eine Änderung insoweit gebracht, als es den dreistufigen Ordo in der Unterscheidung von Diakonat, Priesteramt und Bischofsamt sehen will, während man vorher zwischen Priesteramt und Bischofsamt keinen essentiellen Unterschied annahm, sondern da, wo man die Dreistufigkeit besonders betonen wollte, eben die Stufen Subdiakonat, Diakonat und Presbyterat annahm. Das war aber m.W. nicht allgemeinverbindlich.

In Bezug auf die vor dem Subdiakonat liegenden niederen Weihen hat sich durch deren "Abschaffung" durch Paul VI. bzw. durch die Ersetzung dieser Sakramentalien durch die stärker (nicht ausschließlich!) administrativ verstandenen "Beauftragungen" nichts wesentliches geändert. Sie sind vor allem keine "Beauftragungen", zumal auch dem Spender dieser Sakramentalien in der Regel die Kompetenz fehlt, eine solche Dientzuweisung auszusprechen.

[mensch]

Dann haben wir aneinander vorbei geredet. Ich dachte es ging um die Beauftragungen, die heute anstelle von Weihen z.b. für Lektorat vom Bischof verliehen werden.

[Siard]

Siard redet doch offensichtlich von den Niederen Weihen im Tradi-Klerus als "Beauftragungen".

In der Tat.
Außerdem sind gemäß CIC auch die Ordensleute, die nicht Kleriker sind, Laien. Kleriker sind nach aktuellem Stand – auch für die altrituellen Gemeinschaften – Diakone, Priester und Bischöfe. Die Bemühungen alte und aktuelle Regelung unter einen Hut zu bringen (Petrusbruderschaft) haben für mich eine gewisse Tragikkomik. Die Tonsur ist nicht mehr die Aufnahme in den Klerikerstand, nur noch die Diakonenweihe*. Ein kompliziertes, aber auch spannendes Themenfeld, finde ich.
Viele Orden, die von der Abschaffung der Niederen "Weihen" nicht betroffen waren, haben diese allerdings auch abgeschafft, auch, weil sie keine Kleriker mehr waren.
Von der Möglichkeit die zum Lektor und Akolythen Beauftragten als Subdiakone zu bezeichnen, wurde m. W. nicht Gebrauch gemacht.

(* = gilt für die lateinischen Riten)

[Siard]

Dann haben wir aneinander vorbei geredet. Ich dachte es ging um die Beauftragungen, die heute anstelle von Weihen z.b. für Lektorat vom Bischof verliehen werden.

Die Beauftragungen werden nicht anstelle der niederen Weihen erteilt, sie sind ihre gegenwärtig gültige Version.

[iustus]

Wichtig fände ich sie, wenn sie auch so verstanden würden, wie es vor "dem Konzil" war, so aber sind sie nichts anderes, als Beauftragungen, wie die anderen auch – nur in einer anderen Form. So heißen sie nur, wie die niederen Weihen früher, sind aber etwas anderes.

Ich denke, da bist Du im Irrtum. Die "niederen Weihen" sind zwar historisch aus "Beauftragungen" entstanden, aber sie haben im Lauf des Mittelalters und der beginnenden Neuzeit diesen Charakter weitgehend verloren (Türsteher gab es nicht mehr, der Exorzismus wurde zur priesterlichen Vollmacht usw.) und dafür einen doppelten neuen Charakter angenommen: Sie wurden a) zu Sakramentalien, also einer besonderen Form der Segnung von Menschen oder Dingen, die in Verbindung mit äußeren Zeichen besondere Gnaden erbitten und diese Bitte im Namen der ganzen Kirche bekräftigen. Sie nahmen b) den Charakter von "rites de passage" an, die Meilensteine auf dem Weg zum Priestertum markierten und damit die Seminaristen auf diesem Weg stärkten und förderten. Insoweit gingen Gnadenhandeln Gottes durch die Kirche und psychische Stärkung des Kandidaten hier Hand in Hand.

Die niederen Weihen wurden von der Lehre (im praktischen Verständnis mag das teilweise anders gewesen sein) nicht als Bestandteile des Weihesakramentes angesehen, sondern als Vorbereitung darauf. Allerdings gab es zumindest eine Zeit lang eine gewisse Unschärfe in der Frage, ob das Subdiakonat schon zum Ordo gehört oder nicht. Hier hat das Konzil eine Änderung insoweit gebracht, als es den dreistufigen Ordo in der Unterscheidung von Diakonat, Priesteramt und Bischofsamt sehen will, während man vorher zwischen Priesteramt und Bischofsamt keinen essentiellen Unterschied annahm, sondern da, wo man die Dreistufigkeit besonders betonen wollte, eben die Stufen Subdiakonat, Diakonat und Presbyterat annahm. Das war aber m.W. nicht allgemeinverbindlich.

In Bezug auf die vor dem Subdiakonat liegenden niederen Weihen hat sich durch deren "Abschaffung" durch Paul VI. bzw. durch die Ersetzung dieser Sakramentalien durch die stärker (nicht ausschließlich!) administrativ verstandenen "Beauftragungen" nichts wesentliches geändert. Sie sind vor allem keine "Beauftragungen", zumal auch dem Spender dieser Sakramentalien in der Regel die Kompetenz fehlt, eine solche Dientzuweisung auszusprechen.

[iustus]

Ich schlage vor, die berechtigte Frage von Siard hier weiter zu diskutieren: viewtopic.php?f=4&t=679&start=48.

Da passt sie meines Erachtens besser. Sie greift ja über Mariawald hinaus.

[Siard]

Ich denke, da bist Du im Irrtum. Die "niederen Weihen" sind zwar historisch aus "Beauftragungen" entstanden, aber sie haben im Lauf des Mittelalters und der beginnenden Neuzeit diesen Charakter weitgehend verloren (Türsteher gab es nicht mehr, der Exorzismus wurde zur priesterlichen Vollmacht usw.) und dafür einen doppelten neuen Charakter angenommen: Sie wurden a) zu Sakramentalien, also einer besonderen Form der Segnung von Menschen oder Dingen, die in Verbindung mit äußeren Zeichen besondere Gnaden erbitten und diese Bitte im Namen der ganzen Kirche bekräftigen. Sie nahmen b) den Charakter von "rites de passage" an, die Meilensteine auf dem Weg zum Priestertum markierten und damit die Seminaristen auf diesem Weg stärkten und förderten. Insoweit gingen Gnadenhandeln Gottes durch die Kirche und psychische Stärkung des Kandidaten hier Hand in Hand.

Ich sagte, das was früher die Niederen Weihen waren, sind heute Beauftragungen, auch, wenn sie in altrituellen Gemeinschaften anders bezeichnet werden.

Die niederen Weihen wurden von der Lehre (im praktischen Verständnis mag das teilweise anders gewesen sein) nicht als Bestandteile des Weihesakramentes angesehen, sondern als Vorbereitung darauf. Allerdings gab es zumindest eine Zeit lang eine gewisse Unschärfe in der Frage, ob das Subdiakonat schon zum Ordo gehört oder nicht. Hier hat das Konzil eine Änderung insoweit gebracht, als es den dreistufigen Ordo in der Unterscheidung von Diakonat, Priesteramt und Bischofsamt sehen will, während man vorher zwischen Priesteramt und Bischofsamt keinen essentiellen Unterschied annahm, sondern da, wo man die Dreistufigkeit besonders betonen wollte, eben die Stufen Subdiakonat, Diakonat und Presbyterat annahm. Das war aber m.W. nicht allgemeinverbindlich.

Früher sprach man i. d. R. von sieben Stufen (der Bischof war keine eigene Stufe!). Alle waren Keriker, denn in den Klerus wurde man durch die Tonsur aufgenommen, die ganz am Anfang stand. Sakramentale Weihestufen waren Subdiakonat, Diakonat und Presbyterat, die anderen wurden als Sakramentalien verstanden.

In Bezug auf die vor dem Subdiakonat liegenden niederen Weihen hat sich durch deren "Abschaffung" durch Paul VI. bzw. durch die Ersetzung dieser Sakramentalien durch die stärker (nicht ausschließlich!) administrativ verstandenen "Beauftragungen" nichts wesentliches geändert. Sie sind vor allem keine "Beauftragungen", zumal auch dem Spender dieser Sakramentalien in der Regel die Kompetenz fehlt, eine solche Dientzuweisung auszusprechen.

Paul VI. hat alle Stufen vor dem Diakonat abgeschafft. Eine mit der früheren Bedeutung der Niederen Weihen vergleichbare Bedeutung hat m. E. nur noch die Aufnahme unter die Weihekandidaten.
Wer die Niederen Weihen erteilen kann, hat auch die Kompetenz die entsprechende Berechtigung zu erteilen. Oder was verstehst Du unter Dienstzuweisung?

Weiters sollte die Diskussion aber besser im entsprechenden Strang fortgesetzt werden.

[Siard]

Meine Antwort darauf findet man in jenem Strang (Mariawald), aber eine Zusammenführung hier fände ich wünschenswert.