Historisch-kritische Methode

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
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Godjonga
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Historisch-kritische Methode

Beitrag von Godjonga » Samstag 31. Januar 2004, 15:11

Grüß Euch !

Im Studium passiert es mir in letzter Zeit öfter, dass ich ein Argument bringe und der Prof dann ein wenig "müde" lächelt und meint, das stimmt schon, aber historisch ... - und ich denke, Mann nicht schon wieder ...

Wie seht ihr die Historisch-kritische Methode ?
Kann man Bibel, Glauben und die H-K Methode unter einen Hut bringen ?
(Ich meine ja ;) )

Wie sind eure Erfahrungen ?

Gestern bspw. haben wir erfahren, dass der Exodus, wahrscheinlich gar nicht stattgefunden hat und wie die Thora entstanden sei ... - Schöpfungsbericht ... das macht einen schon nachdenklich ...

Herzliche Grüße

Mathias
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Katholik2003

Beitrag von Katholik2003 » Samstag 31. Januar 2004, 16:11

Mir geht es in meinem Studium zur Zeit ähnlich, dass ich manchmal auch denke: wenn das alles gar nicht so stattgefunden hat, was bleibt dann eigentlich noch???

Trotzdem meine ich, dass die historisch-kritische Methode eine Hilfe sein kann einige Texte zu verstehen, denn tatsächlich ist es ja so, dass alle Texte in einer bestimmten Zeit entstanden sind und zunächst mal von Menschen geschrieben wurden. Natürlich sind sie trotzdem auch Gottes Wort und deshalb darf man es mit dem historischen auch nicht übertreiben, also nicht ausschließlich historisch-kritisch an die Sache herangehen. Wenn das passiert habe ich nämlich oft auch das Gefühl, die Argumentationen sind an den Haaren herbeigezogen. Z.B.: Jesus kann dieses oder jenes nicht gesagt haben, weil das nicht zum Rest seiner Botschaft passt. Warum gestehe ich denn einem Jesus oder wem auch immer nicht zu sich auch mal zu widersprechen oder in anderen Situationen andere Schwerpunkte zu betonen?

Problematisch finde ich auch, dass an der Uni das oft verkauft wird als "der Weisheit letzter Schluß". Man muss immer auch sehen, dass es Exegeten gibt, die gegenteilige Thesen vertreten, aber das spielt für die meisten Professoren wohl eher keine Rolle.

Laura

Beitrag von Laura » Samstag 31. Januar 2004, 16:28

Bei uns wurde in einer der ersten exegetischen Vorlesungen gesagt, es würde durch die Exegese in der Tat viel Kinderglauben "abgebaut", aber es ginge darum, diesem Verlust etwas Neues entgegenzusetzen, ein anderes Verständnis von Glauben. Und ich fand das sehr passend: für mich ging es irgendwann nicht mehr um die Frage, ob etwas real stattgefunden hat, sondern welche Glaubenserfahrungen Menschen dazu bewegt haben, diese Erzählungen so weiter zu geben, sie auszuschmücken und zu verändern. Dann ist es müßig zu diskutieren, ob sich das Meer gespalten hat oder nicht, sondern es geht um die Frage, welche Befreiungserfahrungen Israel zur Zeit der Erzählung mit Jahwe macht und wieso diese Erfahrungen so stark waren, dass erzählte, Gott könne das Meer spalten.
Oder im NT: Nicht die Frage ist entscheidend, ob das Grab leer war, sondern die Frage nach der Erfahrung, die die Jünger dazu veranlasst hat, unter dem Risiko ihres eigenen Lebens zu erzählen, es sei leer gewesen.
Und diese Erfahrungen kann ich dann kontrastieren mit meinen eigenen Gotteserfahrungen ...

Laura

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cathol01
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Beitrag von cathol01 » Samstag 31. Januar 2004, 17:22

Sehe ich so ähnlich. In vielen Fällen ist die Historizität der in der Bibel geschilderten Ereignisse nicht so wichtig. So oder so stecken sind die Berichte "wahr": sie stecken voller Wahrheiten. Manchmal finde ich aufgrund der Dichte der theologischen Aussage das Fragen nach der Historizität schlicht lächerlich.
"Das Wahre ist nicht sicherer als das Wahrscheinliche."
(Diogenes Laërcius)

Geronimo

Beitrag von Geronimo » Samstag 31. Januar 2004, 17:45

Laura hat geschrieben:Bei uns wurde in einer der ersten exegetischen Vorlesungen gesagt, es würde durch die Exegese in der Tat viel Kinderglauben "abgebaut", aber es ginge darum, diesem Verlust etwas Neues entgegenzusetzen, ein anderes Verständnis von Glauben. Und ich fand das sehr passend: für mich ging es irgendwann nicht mehr um die Frage, ob etwas real stattgefunden hat, sondern welche Glaubenserfahrungen Menschen dazu bewegt haben, diese Erzählungen so weiter zu geben, sie auszuschmücken und zu verändern. Dann ist es müßig zu diskutieren, ob sich das Meer gespalten hat oder nicht, sondern es geht um die Frage, welche Befreiungserfahrungen Israel zur Zeit der Erzählung mit Jahwe macht und wieso diese Erfahrungen so stark waren, dass erzählte, Gott könne das Meer spalten.
Oder im NT: Nicht die Frage ist entscheidend, ob das Grab leer war, sondern die Frage nach der Erfahrung, die die Jünger dazu veranlasst hat, unter dem Risiko ihres eigenen Lebens zu erzählen, es sei leer gewesen.
Und diese Erfahrungen kann ich dann kontrastieren mit meinen eigenen Gotteserfahrungen ...

Laura
Mhm. Ich versteh, was du sagen willst. Es sind aber zwei völlig verschiedene Ebenen, was das Beispiel mit der Auferstehung betrifft, je nachdem, wie man es betrachtet. Haben die Jünger aufgrund irgendwelcher eigenen Erfahrung behauptet, das Grab sei leer - so ist das eine Ebene. Flach fällt aber dabei dann - traut man Gott zu, dass er einen Toten auferstehen lassen kann - und zwar ohne irgendwelcher glaubenspsychologischen Verrenkungen der Jünger dabei vorauszusetzen? Eben einfach so. Weil Gott das kann.Die pure Tatsache der Auferstehung als solche fällt doch bei der ersten Version völlig unter den Tisch. Sie scheint sogar gleichgültig.
Somit kommen wir eigentlich dabei auf zwei unterschiedliche Glaubensebenen.

Und was heißt für diese Leute Kinderglaube? Wer bestimmt oder sagt, dass dieser abgebaut werden muss und zugunsten von was? Da sind alles sehr indivuelle Aussagen von x-beliebigen Menschen,die keinerlei Maßstab sind, die lediglich wissenschaftlich daherkommen. Ich beneide keinen, der Theologie studiert. Mich hat's irgendwie davon abgehalten.
Wahrscheinlich wegen dem Kinderglauben :mrgreen:
Wenn jemand mit diesen Wort argumentiert, werde ich hellhörig.

Geronimo
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Erich_D
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Beitrag von Erich_D » Samstag 31. Januar 2004, 18:13

cathol01 hat geschrieben:Sehe ich so ähnlich. In vielen Fällen ist die Historizität der in der Bibel geschilderten Ereignisse nicht so wichtig. So oder so stecken sind die Berichte "wahr": sie stecken voller Wahrheiten. Manchmal finde ich aufgrund der Dichte der theologischen Aussage das Fragen nach der Historizität schlicht lächerlich.
Ja, genau. Grimms Märchen sind ja auch "wahr": sie stecken voller Wahrheiten. Manchmal finde ich aufgrund der Dichte der Aussage das Fragen nach ihrer Historizität schlicht lächerlich.

...

Wer das Christentum predigt ohne an die in der Substanz gewahrte Geschichtlichkeit der in den Evangelien und den anderen Schriften des Neuen Testaments geschilderten Ereignisse zu glauben, erscheint mir wie ein betrogener Betrüger, wie ein verwirrter Narr. Das ist vielleicht hart formuliert, aber anders kann ich's nicht ausdrücken. Wer wäre so dumm für eine bloße Philosophie - und nichts anderes wäre der christliche Glaube ohne konkrete Geschichtlichkeit der Heilsgeschichte - zu sterben? Wer kann denn, wenn die Heilsgeschichte nichts anderes denn Weisheitslehre ist, auf irgendein "mehr" hinter dem engen Horizont unserer Existenz hoffen?

Was die historisch-kritische Methode selbst betrifft: in Wahrheit stößt sie stets dort an ihre Grenzen, wo sie die Möglichkeit des Wunders ausschließt. Das Wunder von Kaanan? Ein Märchen. Wein wird nicht zu Wasser. Auferstehung? Ein Märchen. Die Toten stehen nicht auf. So und nicht anders kann Exegese nach dem Muster der historisch-kritischen Methode erfolgen; sie muss versagen, sobald Wunder geschehen - darum lässt sie als brave, angepasste wissenschaftliche Methode Wunder nicht gelten. Ich leugne nicht, dass die historisch-kritische Methode manches zu einem besseren Verständnis des Neuen Testaments beigetragen hat; aber gerade als jemand, der selber naturwissenschaftlich ausgebildet ist, kann ich über einen daraus abgeleiteten All-Anspruch der Erklärung nur zynisch lächeln.

nachträgliche Korrektur: "Wasser wird nicht zu Wein" - wollte ich schreiben, nicht umgekehrt.
Zuletzt geändert von Erich_D am Samstag 31. Januar 2004, 19:21, insgesamt 1-mal geändert.
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Niels
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Beitrag von Niels » Samstag 31. Januar 2004, 18:33

Gespräch mit dem Heidelberger Neutestamentler Klaus Berger über die richtige Auslegung der Bibel
Klaus Berger, der Theologie, Philosophie und Orientalistik studierte, lehrt seit 1974 Neues Testament an der Evangelisch-Theologischen Fakultät der Universität Heidelberg. Sein Forschungsschwerpunkt ist Religionsgeschichte und außerbiblische Literatur.
Seit der Aufklärungszeit untersuchen die evangelischen Theologen die Bibel historisch-kritisch. Doch die historisch - kritische Methode der Bibelauslegung ist umstritten. Wie ist Ihre Position?
Klaus Berger: Ich finde, dass man im Rahmen der historisch-kritischen Methode viele richtige Fragen gestellt hat. Und Fragen stellen darf man immer. Was ich problematisch finde, sind die Antworten, die häufig gegeben werden, und zwar Antworten, die sichtlich von einer ideologischen Begrenzung bestimmt sind, nämlich vom Vernunftglauben der Aufklärung. Wenn man die Erkenntnisse der Naturwissenschaft zum Maßstab für das nimmt, was man für wirklich hält und was nicht, dann kann man der Bibel nicht gerecht werden. Ich halte es zum Beispiel nicht für möglich, dass man nur die Wunder Jesu für echt hält, die wir heute für möglich halten, während man die Wunder, die man nicht für möglich hält, der Gemeindebildung nach Ostern zuschreiben will. Diese Einteilung finde ich unangemessen, weil das Neue Testament diese Unterscheidung selber gar nicht macht, und weil wir nicht aus unserem heutigen Verständnis heraus festlegen können, was damals passiert ist.
Was würden Sie denn einem Skeptiker sagen, der darauf hinweist, dass
Lazarus schon gestunken hat, das heißt, dass der Verwesungsprozess schon eingesetzt hatte, als Jesus ihn auferweckte?

Klaus Berger: Historisch verifizierbar ist das Wunder natürlich nicht. Denn man kann es nicht experimentell wiederholen. Trotzdem sind solche Wundergeschichten keine Lügenmärchen. Sie berichten vielmehr von Ereignissen, die für absolut möglich gehalten wurden. Geschichten wie die von der Auferweckung des Lazarus sollen uns die beunruhigende Frage stellen: Wie wäre es denn, wenn das wahr wäre? Wir sollten daher diese Geschichte nicht mit Hilfe der Exegese entschärfen. Wenn wir es mit Gott zu tun haben, haben wir es mit dem Unfassbaren, dem Unglaublichen zu tun. Ließe sich die Begegnung mit Gott, die die Wundergeschichten bezeugen, mit der vorfindbaren Wirklichkeit verrechnen, dann wäre es keine Begegnung mit Gott.
Wunder werden ja häufig als Bilder interpretiert. Dass Jesus auf dem Wasser wandelt, ist danach ein Bild für die Erfahrung, dass Jesus auch in den Stürmen unseres Lebens bei uns ist. Doch die bildhafte Interpretation eines Wunders ist Ihnen zu wenig?
Klaus Berger: Mein besonderer Beitrag zur neutestamentlichen Wissenschaft ist, dass ich auf der Leiblichkeit insistiere. Denn das jüdische Denken lässt eine Platonisierung nicht zu, jüdisches Denken begnügt sich nicht mit der Idee. Aber leider hat es sich seit dem 19. Jahrhundert in der evangelischen Theologie eingebürgert, dass man so mit den Wundergeschichten verfährt und sie völlig entschärft. Bei Jesus geht es dagegen immer darum, dass Gottes Herrschaft auch die konkrete Leiblichkeit umfasst.
Welche Folgen hat die von Ihnen kritisierte Exegese?
Klaus Berger: Die Bibel wird nicht mehr zum Zeugnis der Begegnung von Gott und Mensch, sondern sie wird lediglich zum Anschauungsmaterial für ethische Prinzipien. Das höre ich eigentlich in vielen Predigten.
Und das finde ich ausgesprochen ärgerlich.
Aber inwiefern hängt die Begegnung mit Gott daran, ob ich zum Beispiel die Auferstehung Jesu für ein historisches Ereignis halte? Für die Begegnung mit Gott ist doch entscheidend, dass mich die Texte in meiner Existenz treffen. Die Frage nach den Ereignissen, die hinter ihnen stehen, ist doch zweitrangig.
Klaus Berger: Die Texte können einen gar nicht mehr treffen, wenn man sie auf einen moralischen Gehalt reduziert. Da sagt Jesus dem Gelähmten: „Steh auf, nimm dein Bett und wandle.“ Und dann wird uns heute gesagt, wir sollten den aufrechten Gang lernen. Das ist zwar richtig, bedeutet aber eine moralische Verkürzung der Geschichte.
Sie sagen, dass die Wirklichkeit Gottes größer ist als unsere naturwissenschaftliche Vernunft. Mit diesem Argument kann man dann leicht zu einem wortwörtlichen Verständnis der Bibel gelangen. Dann hat Gott die Welt in sieben Tagen erschaffen, und Naturwissenschaftler, die etwas anderes sagen, haben unrecht.
Klaus Berger: Meine Methode als Bibelwissenschaftler ist, dass ich versuche, die Phänomene selber sprechen zu lassen, auf Grund ihrer eigenen Regelhaftigkeit. Das ist etwas ganz anderes als ein Wörtlichnehmen der Bibel. Es gibt einen historischen Abstand zwischen uns und der Bibel. Wer diesen Abstand nicht zulässt, sondern so tut, als sei ein Bibelwort direkt an ihn gerichtet, der ist naiv. Es geht bei der Begegnung mit den biblischen Texten zunächst darum, dass ich die andere Kultur wahrnehme. Und wenn ich einer anderen Kultur begegne, muss ich damit rechnen, dass alles anders ist, auch das, was ich für selbstverständlich halte. Und dann lerne ich über die Andersartigkeit zu staunen. Zu der kulturellen Fremdheit kommt dann noch die religiöse Fremdheit. Und da muss ich erst einmal zuhören und darf nicht gleich urteilen. Dies geschieht oft bei historisch-kritischen Bibelauslegern. Dabei legt es doch auch die Ehrfurcht vor dem Text – der von der Begegnung mit dem Heiligen zeugt – nahe, sich mit den eigenen Urteilen zurückzuhalten.

Das Gespräch führten Evamaria Bohle und Jürgen Wandel am 29. November 2002 in Magdeburg.
http://clients.skileon.de/zeitzeichen/f ... erview.doc
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Beitrag von Ralf » Samstag 31. Januar 2004, 18:38

cathol01 hat geschrieben:Sehe ich so ähnlich. In vielen Fällen ist die Historizität der in der Bibel geschilderten Ereignisse nicht so wichtig. So oder so stecken sind die Berichte "wahr": sie stecken voller Wahrheiten. Manchmal finde ich aufgrund der Dichte der theologischen Aussage das Fragen nach der Historizität schlicht lächerlich.
Wahrscheinlich wird deswegen so gerne über das Buch "Der kleine Prinz" gepredigt.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Niels
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Beitrag von Niels » Samstag 31. Januar 2004, 18:51

Erich Dumfarth hat geschrieben:Was die historisch-kritische Methode selbst betrifft: in Wahrheit stößt sie stets dort an ihre Grenzen, wo sie die Möglichkeit des Wunders ausschließt. Das Wunder von Kaanan? Ein Märchen. Wein wird nicht zu Wasser. Auferstehung? Ein Märchen. Die Toten stehen nicht auf. So und nicht anders kann Exegese nach dem Muster der historisch-kritischen Methode erfolgen; sie muss versagen, sobald Wunder geschehen - darum lässt sie als brave, angepasste wissenschaftliche Methode Wunder nicht gelten.
Das genau ist das Problem. Wird die Möglichkeit von außergewöhnlichen Ereignissen von vornherein abgelehnt, ist das eine philosophische Vorentscheidung. Eine unvoreingenommene Forschung ist dann nicht mehr möglich.
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Erich_D
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Beitrag von Erich_D » Samstag 31. Januar 2004, 19:23

Das Problem, wie die Heilige Schrift auszulegen war, stellte die frühe Kirche vor besonders kritische Fragen. Alle exegetischen Bemühungen dieser ersten Jahrhunderte beruhen auf bestimmten hermeneutischen Voraussetzungen. Entgegen der Annahme der Exegeten der Nach-Renaissance-Periode (nach 1600) hielt die frühe Kirche daran fest, dass die Bibel, zumindest in gewisser Hinsicht, keiner anderen Literaturgattung vergleichbar war. Man nahm nicht nur an, dass jedes Wort der Heiligen Schrift von Gott inspieriert war, sondern es galt auch in sich als Träger göttlicher Offfenfarung. Folglich benötigte der Ausleger göttlichen Beistand (gewöhnlich als innerliche Erleuchtung gedeutet), um den Text richtig zu verstehen. Das führte Origenes, den größten Bibelgelehrten der frühen Kirche, dazu, den Studenten seiner Katechetenschule in Alexandria ein quasi-monastisches Leben abzuverlangen; denn die Reinheit ihres Gewissens und die Intensität ihres Gebetes bestimmten wesentlich die Qualität ihrer Gelehrsamkeit.</font> (Sandra M. Schneiders, 1985, Heilige Schrift und Spiritualität).

Schade, dass man dies, ein quasi-monastisches Leben sowie Reinheit des Gewissens und ein intensives Gebetsleben, von Exegeten nicht mehr erwarten kann ....
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Niels
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Beitrag von Niels » Samstag 31. Januar 2004, 19:36

Armin D. Baum hat geschrieben:Die Historizität der Evangelien
Wer die Evangelien daraufhin untersucht, ob sie als historisches Fundament für den christlichen Glauben taugen, muss zwei Fragen beantworten, die jedem Profanhistoriker vertraut sind: Wollten die Evangelisten Geschichte schreiben? Und welchen historischen Wert haben ihre Bücher? Prof. Lindemann hat auf beide Fragen eine deutliche Antwort gegeben. Zunächst (im SPIEGEL): "Es ist ... ein Missverständnis der biblischen Texte, wenn sie als Tatsachenberichte aufgefasst werden". Diese These halte ich für falsch. Einer der Evangelisten hat sich dazu, ganz im Stil der antiken Historiographie, ausdrücklich geäußert: "Es erschien mir gut, nachdem ich allem bis auf die Anfänge nachgegangen war, es exakt und der Reihe nach aufzuschreiben" (Lk 1,3). Und es ist meines Wissens kein einziger antiker Leser nachweisbar, der den Evangelien eine historische Absicht abgesprochen hätte. Die christlichen Leser (von Papias bis Augustinus) haben den historischen Angaben der Evangelien zugestimmt; die nichtchristlichen Leser (wie Celsus, Galen und Porphyrius) haben ihnen widersprochen. Antike Stimmen, die behauptet hätte, die Evangelien wollten keine Tatsachenberichte sein, hat es nicht gegeben.

Dass die Evangelisten ihr Material in einem gewissen Umfang thematisch geordnet haben, spricht nicht gegen die historische Qualität ihrer Berichte
Komplizierter ist die Frage, wie der historische Wert der Evangelien einzuschätzen ist und wie er sich bestimmen lässt. Eine Möglichkeit, von der Prof. Lindemann in seinem Beitrag für diese Zeitschrift Gebrauch gemacht hat, ist der synoptische Vergleich. Lindemann zufolge spricht gegen die historische Zuverlässigkeit der Evangelien beispielsweise, dass die erste Predigt Jesu, über die Matthäus berichtet, die Bergpredigt ist (Mt 5-7), während bei Lukas die Predigt in Nazareth am Anfang steht (Lk 4,16-30) und die Feldrede erst später folgt (Lk 6,20-49). Das ist unbestreitbar. Äußerst fraglich ist aber, ob sich daraus auf die historische Unzuverlässigkeit der neutestamentlichen Berichte schließen lässt. Denn diese Schlussfolgerung setzt voraus, dass Lukas und Matthäus die Absicht hatten, nicht nur allgemein (von der Geburt bis zur Auferstehung), sondern Perikope für Perikope in chronologischer Folge zu erzählen. Das ist mit Sicherheit nicht der Fall. Es ist allgemein bekannt, dass Matthäus die Lehre Jesu in fünf großen Redeblöcken zusammengefasst hat; die Bergpredigt ist einer davon. Und ebenso offensichtlich hat Lukas seine Schilderung der öffentlichen Wirksamkeit Jesu damit eröffnet, dass er exemplarisch eine Predigt mit einer negativen Reaktion neben eine mit einer positiven Wirkung gestellt hat (Lk 4,14-44). Dass diesen beiden Predigten in Nazareth und Kapernaum keine anderen vorausgingen, hat er damit nicht behauptet. Die Evangelisten haben ihr Material ohne Frage in einem gewissen Umfang thematisch geordnet. Damit bewegten sie sich ganz im Rahmen der zeitgenössischen Konventionen für die Abfassung historischer und biographischer Werke. Dass dies gegen die historische Qualität ihrer Berichte spräche, kann ich nicht erkennen.

Ähnlich verhält es sich, um noch ein zweites Beispiel aufzugreifen, mit der Beobachtung, dass sich bei Markus und Johannes keine Bergpredigt findet. Wollten diese beiden Evangelisten damit sagen, dass Jesus keine Bergpredigt gehalten hat? Das finde ich alles andere als naheliegend. Wer aus diesem hier nur angedeuteten Befund ableitet, die Evangelien hätten das Leben Jesu "höchst unzuverlässig" wiedergegeben, wird ihrem narrativen und historischen Charakter nicht gerecht.
http://www.bibelbund.christen.net/htm/2000-4-268.htm
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Niels
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Beitrag von Niels » Samstag 31. Januar 2004, 19:40

Armin D. Baum hat geschrieben:Die Möglichkeit von Wundern
Besonders zugespitzt stellt sich die Frage nach der historischen Zuverlässigkeit der Evangelien, wenn man sie auf die in ihnen enthaltenen Wunderberichte bezieht. Prof. Lindemann hat in seinem SPIEGEL-Interview in aller Deutlichkeit erklärt, er glaube weder, dass Jesus die von ihm im Neuen Testament berichteten Wunder getan, noch dass Gott ihn leibhaftig von den Toten auferweckt hat. (...)

Prof. Lindemann geht andererseits nicht näher darauf ein, warum er nicht an die im Neuen Testament berichteten Wunder glaubt. Zwei Antwortansätze wären denkbar. Entweder er betrachtet die historische Quellenlage als nicht ausreichend, oder er hält ein Wunder aus philosophischen Gründen für grundsätzlich unmöglich. Auf die Bewertung der neutestamentlichen Quellen bin ich im vorangehenden Punkt kurz eingegangen. Die Mehrheit der deutschen Neutestamentler lehnt die Tatsächlichkeit der Wunder Jesu meiner Einschätzung nach jedoch aus weltanschaulichen Gründen ab. Einige wenige Theologen sind Atheisten: Weil es keinen Gott gibt, der von außen in die Natur eingreifen könnte, kann es kein Wunder geben. Einige Bibelwissenschaftler denken (wie B. Spinoza, G. E. Lessing, F. D. E. Schleiermacher und wohl auch E. Drewermann) tendenziell pan(en)theistisch: Weil Gott und Natur im wesentlichen identisch sind, ist ein Wunder unmöglich. Die große Mehrzahl der liberalen Neutestamentler dürfte jedoch (wie D. F. Strauß und wohl auch R. Bultmann und G. Theissen) eine Spielart des Deismus vertreten: Gott hat sich von seiner Schöpfung zurückgezogen und greift prinzipiell nicht in die Natur ein.

Jeder Anhänger einer solchen Weltanschauung muss sich allerdings die Frage gefallen lassen, wie er begründet, dass er deistisch denkt, und woher er mit absoluter Sicherheit weiß, dass Gott kein Wunder tun kann oder will. Eine überzeugende philosophische Antwort auf diese Frage ist mir nicht bekannt. In meinen Augen handelt es sich beim deistischen Welt- und Gottesbild um ein nicht ausreichend begründbares Vorurteil, von dem man sich freimachen sollte
http://www.bibelbund.christen.net/htm/2000-4-268.htm
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Geronimo

Beitrag von Geronimo » Samstag 31. Januar 2004, 20:09

Gott und Natur wesentlich identisch?
Ach, jeh ...
Das darf doch nicht wahr sein.

Geronimo

Cicero
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Beitrag von Cicero » Samstag 31. Januar 2004, 20:13

Nur ganz kurz zur HKM:

Im Studium habe ich die HKM nach einem kurzen Schock als sehr wohltuend empfunden. Allerdings habe ich sehr schnell gemerkt, daß die HKM mit dem Glauben wenig zu tun hat, sie ist eben eine reine Literaturwissenschaft. Die meisten Profs. verstehen sich auch - unabhängig von ihrem persönlichen Glauben - als Literaturwissenschaftler. (Laut sagen tun sie es natürlich nicht.) Die HKM als Literaturwissenschaft hat es mir dann ermöglicht, das Entstehen biblischer Texte besser zu verstehen. An einigen Stellen wie z.B. den Wundererzählungen ganz besonders aber bei der Interpretation der Ostererzählungen muß die HKM zwingend versagen.
So wie in der Mathematik die Quadratwurzel aus -1 in Q nicht definiert ist, so ist - sagen wir mal Wunder nicht in HKM definiert.
Nur im Gegensatz zu z.B. Mathematikern neigen Geisteswissenschaftler oft dazu Beschränkungen nicht zuzulassen. Daraus folgt dann, daß man glaubt, nur weil eine Methode in einem Bereich nicht greift, sei sie insgesamt unbrauchbar. Die Quadratwurzel ich doch auch nicht unbrauchbar, nur weil sie bei -1 nicht funktioniert.

Unter Akzeptanz der Beschränkungen und unter der Prämisse, daß es meinem persönlichen Glauben nicht allzuviel nutzt, zu Wissen, daß es z.B. das Erklärungsmodell der Logienquelle gibt, um zu zeigen, warum Mt. und Lk. ein Gemeinsames Redengut haben. Bislang hat noch niemand die Logienquelle als Papyrus gefunden, daher ist es für mich bislang eben ein Modell. Es funktioniert, so weit, daß ich mir bestimmte Dinge daran erklären kann. Halte ich die HKM insofern für gut, weil sie uns davon abhält wild unsere eigenen Vorstellungen in die biblischen Texte hineinzuinterpretieren. Sei zwingt uns die Texte als Texte und vor allem die Autoren als Theologen, die uns das Wort Gottes authentisch überliefern, ernst zu nehmen.
Damit hat die HKM einen großen Beitrag zum Verständnis der Schrift geleistet. Aber es sollte sich niemand einbilden, man könne deshalb die Väterschriften in die Tonne treten. Eine gewisse Bescheidenheit und Demut täte da dem einen oder anderen Prof. ganz gut.
;)

Geronimo

Beitrag von Geronimo » Samstag 31. Januar 2004, 21:08

Cicero hat geschrieben:Nur ganz kurz zur HKM:

Im Studium habe ich die HKM nach einem kurzen Schock als sehr wohltuend empfunden. Allerdings habe ich sehr schnell gemerkt, daß die HKM mit dem Glauben wenig zu tun hat, sie ist eben eine reine Literaturwissenschaft. Die meisten Profs. verstehen sich auch - unabhängig von ihrem persönlichen Glauben - als Literaturwissenschaftler. (Laut sagen tun sie es natürlich nicht.) Die HKM als Literaturwissenschaft hat es mir dann ermöglicht, das Entstehen biblischer Texte besser zu verstehen. An einigen Stellen wie z.B. den Wundererzählungen ganz besonders aber bei der Interpretation der Ostererzählungen muß die HKM zwingend versagen.
So wie in der Mathematik die Quadratwurzel aus -1 in Q nicht definiert ist, so ist - sagen wir mal Wunder nicht in HKM definiert.
Nur im Gegensatz zu z.B. Mathematikern neigen Geisteswissenschaftler oft dazu Beschränkungen nicht zuzulassen. Daraus folgt dann, daß man glaubt, nur weil eine Methode in einem Bereich nicht greift, sei sie insgesamt unbrauchbar. Die Quadratwurzel ich doch auch nicht unbrauchbar, nur weil sie bei -1 nicht funktioniert.

Unter Akzeptanz der Beschränkungen und unter der Prämisse, daß es meinem persönlichen Glauben nicht allzuviel nutzt, zu Wissen, daß es z.B. das Erklärungsmodell der Logienquelle gibt, um zu zeigen, warum Mt. und Lk. ein Gemeinsames Redengut haben. Bislang hat noch niemand die Logienquelle als Papyrus gefunden, daher ist es für mich bislang eben ein Modell. Es funktioniert, so weit, daß ich mir bestimmte Dinge daran erklären kann. Halte ich die HKM insofern für gut, weil sie uns davon abhält wild unsere eigenen Vorstellungen in die biblischen Texte hineinzuinterpretieren. Sei zwingt uns die Texte als Texte und vor allem die Autoren als Theologen, die uns das Wort Gottes authentisch überliefern, ernst zu nehmen.
Damit hat die HKM einen großen Beitrag zum Verständnis der Schrift geleistet. Aber es sollte sich niemand einbilden, man könne deshalb die Väterschriften in die Tonne treten. Eine gewisse Bescheidenheit und Demut täte da dem einen oder anderen Prof. ganz gut.
;)
Das scheint mir eine gute Herangehensweise zu sein.

Geronimo

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Beitrag von cathol01 » Samstag 31. Januar 2004, 22:52

Erich Dumfarth hat geschrieben:Ja, genau. Grimms Märchen sind ja auch "wahr": sie stecken voller Wahrheiten.
Freut mich, dass du die Dinge genau so siehst wie ich. In der Tat ist es manchmal sehr interessant, biblische Erzählungen mit Märchen zu vergleichen, zum Beispiel Gen 3 mit Rotkäppchen. In beiden Erzählungen geht es um Ungehorsam, Versuchung, das Böse, verlorene Unschuld, Entfremdung, Sünde ...
Wer das Christentum predigt ohne an die in der Substanz gewahrte Geschichtlichkeit der in den Evangelien und den anderen Schriften des Neuen Testaments geschilderten Ereignisse zu glauben, erscheint mir wie ein betrogener Betrüger, wie ein verwirrter Narr. Das ist vielleicht hart formuliert, aber anders kann ich's nicht ausdrücken.
Sehe ich genau so. An die "in der der Substanz gewahrte Geschichtlichkeit der in den Evangelien und den anderen Schriften des Neuen Testaments geschilderten Ereignisse" glaube ich auch. Bei meiner Formulierung, bei der ich eher Erzählungen à la Geburt in Bethlehem im Blick hatte, habe ich mich wohl etwas krass ausgedrückt. Dass Jesus gelebt hat, Wunder gewirkt hat, sich als Sohn Gottes verstanden hat, gekreuzigt worden ist, usw. glaube ich natürlich auch.[/quote]
"Das Wahre ist nicht sicherer als das Wahrscheinliche."
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Beitrag von Godjonga » Sonntag 1. Februar 2004, 01:12

Grüß Euch !

Vielen Dank, für eure zahlreichen Antworten - da bin ich ja froh, dass ich nicht "allein" so denk ;) :)
Ich hab es jetzt mal "quer" gelesen und konnte wirklich immer nur nicken ;)

Herzliche Grüße

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Beitrag von Erich_D » Sonntag 1. Februar 2004, 12:53

cathol01 hat geschrieben:Freut mich, dass du die Dinge genau so siehst wie ich.

Bei meiner Formulierung, bei der ich eher Erzählungen à la Geburt in Bethlehem im Blick hatte, habe ich mich wohl etwas krass ausgedrückt.
Ich bezweifle, dass wir hier tatsächlich im Gleichklang schwingen.

Deinen Beitrag nach scheinst Du nicht an einen Geburt "à la Bethlehem" zu glauben. Frage: warum eigentlich nicht? Welche ganz konkreten Fakten sprechen dagegen?

Ich habe den Eindruck, dass viele, die sich auf die hk-Methode berufen, zunächst mal mit Misstrauen an den Text gehen, mit der grundsätzlichen Ein- und Unterstellung, dass das, was da steht, nicht richtig sein könne. Sie misstrauen dem Text.

Meine eigene Herangehensweise ist eine andere. Ich gehe zunächst einmal davon aus, dass der Text reale Geschehen beschreibt. Ich sehe natürlich, dass in der Zusammenstellung der Worte und Taten Jesu in den Evangelien eine bestimmte 'Kompositionsüberlegung' steht. Aber ebenso würde ich es machen, müsste ich über mein eigenes Leben berichten, über Geschehnisse, die mir wesentlich sind und waren. Nicht in strikter historischer Abfolge, sondern unter Zusammenziehung von zeitlich getrennten Episoden, die mir aber inhaltlich zusammengehörig erscheinen. Wo eine Episode die ihr in der Zusammenstellung benachbarte erläutert und kommentiert. Dennoch wären die einzelnen Episoden historisch, Teil meiner Lebensgeschichte. Ich bin überzeugt, dass fast immer, wenn jemand über sein Leben berichtet, ähnlich vorgeht, also nicht strikt nach dem Schema "Geburt ... 1. Lebensjahr ... 2. Lebensjahr ... usw" erzählt, sondern eben episodisch, wobei jede Episode aus der Sicht dieses jemands korrekt wäre, wenngleich durch die Reflexion der seither verstrichenen Zeit sozusagen 'auskommentiert'.
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Beitrag von Stefan » Sonntag 8. Mai 2005, 19:15

Papst Beneditk XVI hat geschrieben: "Die Wissenschaft kann nicht allein eine definitive und bindente Interpretation des Evangeliums liefern. Dafür braucht es ein größeres Mandat, das nicht allein aus menschlichen Fähigkeiten entsteht."
(Quelle: http://www.oecumene.radiovaticana.org/t ... p?id=36208)
Es ist für uns an der Zeit aufzuwachen und uns zu erheben. (Benedikt von Nursia)

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Alexander
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Geschichte versus Glauben

Beitrag von Alexander » Donnerstag 19. Mai 2005, 22:37

In meinem Studium habe ich keine solchen Probleme... Woran liegt das? Ich studiere an einem orthodoxen Priesterseminar...
Also, Brüder und Schwestern: Wissenschaft liefert nichts wahres.
Pause
Empörung
Müdes Lächeln
Exakte Naturwissenschaften (obwohl, an der Existenz solcher Dinge zweifle ich), nun denn, NaturwissenschaftLER beschäftigen sich mit der Natur.
Gucken sie sich die Natur an?
Selten.
Sie machen sich eher was zurecht.
Sie machen Experimente: schaffen Bedingungen, in welchen ein Faktor (oder ein paar davon) wirkt, die anderen aber ausgeschlossen bleiben. Anhand des Ergebnisses schließen sie auf die Wirkung des zugelassenen Faktors.
Was tun sie also? Sie schaffen Bedingungen, die in der Natur nie vorkommen.
Dann nehmen sie die Ergebnisse, und versuchen, mit ihnen was anzufangen. Sie machen eine Theorie. Eine Theorie soll die Realität beschreiben. Mangels der Realität beschreibt sie die Ergebnisse.
Es gibt keine wahren Theorien. Auch keine falschen. Theorien haben keinen Wahrheitswert.
Es gibt nur Theorien, die die Realität (ach, Verzeihung) die Ergebnismenge zu einem bestimmten Zeitpunkt besser oder auch schlechter beschreiben können.
Doch wir fragen nach der Geschichte. Historiker arbeiten nicht wie die Naturwissenschafler. Geschichte ist keine exakte Naturwissenschaft.
Was machen die Macher der historisch-kritischen Methode? Für uns ist wichtig: sie erzählen uns Dinge. Wir glauben diese Dinge. Wir haben sie nicht erarbeitet, wir glauben es einfach. Brüder, es ist nicht dumm, sich zuweilen zu fragen: dreht sich die Erde wirklich um die Sonne? Ich habe nur gesehen, wie die Sonne am Himmel wandert.
Glaube...
Ich persönlich schenke Leuten Glauben, die mir gesagt haben, daß die Erde sich um die Sonne dreht. In Ellypsen. Es könnte aber sein, daß ich betrogen werde.
Nun ja, nicht schlimm. Es gibt manchmal Sachen, da ist es schlimm, sich zu täuschen. Verhängnisvoll.
Wie ist es mit unseren Biebelanalysegenien? Soll ich ihnen glauben? Soll ich diesen Wissenschaftlern glauben? Oder soll ich der Bibel glauben?
Ich glaube der Bibel.
XPICTOC 'ANECTH
Zuletzt geändert von Alexander am Samstag 21. Mai 2005, 00:39, insgesamt 3-mal geändert.
Herr Gott,
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
laß die Furcht
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Juergen
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Beitrag von Juergen » Donnerstag 19. Mai 2005, 22:47

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Freitag 20. Mai 2005, 00:14

Alexander hat geschrieben:Was machen die Macher der historisch-kritischen Methode? Für uns ist wichtig: sie erzählen uns Dinge. Wir glauben diese Dinge. Wir haben sie nicht erarbeitet, wir glauben es einfach.
Ja, das ist tatsächlich der übliche Mechanismus. Und nicht einmal nur beim gemeinen Volk. Ich habe manchen Theologiestudenten erlebt, der war das beste Beispiel dafür. Ich würde gleichwohl die historische Textkritik nicht verwerfen, denn ohne Geschichte kann die Kirche nicht sein – die Geschichte des ganzen Volks und die Geschichte jedes einzelnen Gläubigen –, und zu wissen, »wie es eigentlich gewesen«, bleibt wichtig. Die Frage ist nur, ob das, was in den theologischen Disziplinen als historisch-kritische Methode auftritt, wirklich den Anspruch historischer Textkritik erfüllt oder nicht vielmehr seinerseits auf ideologischen Voraussetzungen aufbaut, die der Erkenntnis der Wirklichkeit überaus hinderlich sind.

P.S.: Woistinu woskresje!
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Alexander
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Beitrag von Alexander » Samstag 21. Mai 2005, 01:07

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Die Frage ist nur, ob das, was in den theologischen Disziplinen als historisch-kritische Methode auftritt, wirklich den Anspruch historischer Textkritik erfüllt oder nicht vielmehr seinerseits auf ideologischen Voraussetzungen aufbaut, die der Erkenntnis der Wirklichkeit überaus hinderlich sind.
Sehr gut gesagt.
Zur Frage des Verständnisses der heiligen Schrift: es tut sehr gut, Schriftauslegungen der heiligen Väter zu lesen. Nicht nur der modernen Exegeten.
Das ist eine sehr reiche Methode, mit dem Bibeltext umzugehen, die erstaunliche Erfahrungen bringt. Maximus der Bekenner, z.B. -- eine ganze Welt erschließt sich.
Der Text wird dabei zur Schrift.
Einen Versuch wert.
Herr Gott,
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Peacemaker
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Beitrag von Peacemaker » Montag 23. Mai 2005, 19:25

Die HKM ist aus historischer Notwendigkeit in der Aufklärung entstanden, da die offizielle Lehrmeinung der Kirchen vielen Christen tatsächlich wider ihre Vernunft und nicht in Einklang mit ihrer Vernunft verlief.

Als einen der Urväter der HKM kann man wohl den Pastorensohn und gläubigen Christen Gotthold Ephraim Lessing nennen, als er die Fragmente eines Ungenannten (heute bekannt als der Deist Hermann Samuel Reimarus) herausgab und sie so zur öffentlichen Diskussion stellte, woraus sich dann der sogenannte Fragmentenstreit entwickelte. Er war der Ansicht, dass die Kirche dies aushalten muss.
Der Leben-Jesu Forscher Alber Schweitzer schreibt über Reimarus:
Denn auch mit Haß kann man Leben-Jesu schreiben - und die großartigsten sind mit Haß geschrieben: das des Reimarus, des Wolfenbüttler Fragmentisten, und das von David Friedrich Strauß. Es war nicht so sehr ein Haß gegen die Person als gegen den übernatürlichen Nimbus, mit dem sie sich umgeben ließ und mit dem sie umgeben wurde. Sie wollten ihn darstellen als einfachen Menschen, ihm die Prachtgewänder, mit denen er angetan war, herunterreißen und ihm die Lumpen wieder umwerfen, in denen er in Galiläa gewandelt hatte.
Weil sie haßten, sahen sie am klarsten in der Geschichte. Sie haben die Forschung mehr vorwärtsgebracht als alle andern zusammen.
S. 48
Die Darstellungen von Reimarus und Bruno Bauer fallen in sich selbst zusammen; es sind Phantastereien. Aber doch steckt in ihrer scharfen Erfassung eines bestimmten Problems, das sie für alles andere blind gemacht hat, ein viel größeres geschichtliches Können als in den umständlichen Werken von Beyschlag und Bernhard Weiß.
S. 55
Quelle: Albert Schweitzer, Gesammelte Werke in fünf Bänden, Band 3

Die HKM wurde somit von außen in die Kirche hineingetragen. Und sie wird auch heute noch in die Kirche hineingetragen, da in unserer wissensbasierten Gesellschaft HKM eben möglich ist, und sowohl von Christen, wie auch von Nichtchristen betrieben werden kann.
Bei einem Christen lösen sie möglicherweise Glaubenszweifel aus, denen der Theologe Antworten entgegenstellen muss. Aber sie kann eben auch zu Glaubenszweifeln führen. Dies muss man sich bewußt sein.

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Alexander
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Beitrag von Alexander » Montag 23. Mai 2005, 21:32

Albert Schweitzer hat geschrieben: Es war nicht so sehr ein Haß gegen die Person als gegen den übernatürlichen Nimbus, mit dem sie sich umgeben ließ und mit dem sie umgeben wurde. Sie wollten ihn darstellen als einfachen Menschen, ihm die Prachtgewänder, mit denen er angetan war, herunterreißen und ihm die Lumpen wieder umwerfen, in denen er in Galiläa gewandelt hatte.
Weil sie haßten, sahen sie am klarsten in der Geschichte. Sie haben die Forschung mehr vorwärtsgebracht als alle andern zusammen.
S. 48
Die Darstellungen von Reimarus und Bruno Bauer fallen in sich selbst zusammen; es sind Phantastereien. Aber doch steckt in ihrer scharfen Erfassung eines bestimmten Problems, das sie für alles andere blind gemacht hat, ein viel größeres geschichtliches Können als in den umständlichen Werken von Beyschlag und Bernhard Weiß.
S. 55
"Ist Christus aber nicht auferstanden, so ist euer Glaube eitel, so seid ihr noch in euren Sünden" (1 Korinther 15, 17)

Leute, woher haben wir die Heilige Schrift? Wer hat das Copyright?
Die Kirche, natürlich. Mann muß doch bedenken, von wem ein Buch kommt, wenn es untersucht werden soll. Das versuchen unsre Bibelexageten ja auch ständig. Nur vergessen sie, wo sie das Buch herhaben.
Ich finde es sehr traurig.
Die Kirche hat den Kanon des Neuen Testaments festgelegt. Sie hat die Bücher des Neuen Testaments aus einer Menge Bücher ausgelesen, die von den Aposteln geschrieben zu werden beanspruchten. Die Kirche hat das Alte Testament zu Heiliger Schrift erklärt. DAS ist der Grund, warum die Christen es gebrauchen können.
Diese Sachen außer Acht zu lassen ist doch völlig unwissenschaftlich.
Die Kirche schreibt die Heilige Schrift im Heiligen Geist, weil sie der Leib Christi ist. Die Kirche legt die Heilige Schrift aus, im Heiligen Geist. Die Kirche lebt nämlich im Heiligen Geist. Sollten alle Bibeln der Welt verbrannt werden, dann kann die Kirche jederzeit eine Heilige Schrift schreiben. Der Wortlaut einer solchen neuen Bibel mag sich von der alten Version unterscheiden, doch wird sie darum nicht etwa schlechter als diese.
Das von Ihnen, Peacemaker, angeführte Zitat Albert Schweitzers will Leute rechtfertigen, die die "Prachtgewänder, mit denen" Jesus Christus "angetan war, herunterreißen". Diese Leute stellen sich der Kirche entgegen und wollen "ihn darstellen als einfachen Menschen". Alle Schriften des Neuen Testamentes wollen aber vermitteln, daß Jesus mehr ist, als ein einfacher Mensch. Die Kirche verhängt den Bann über Leute, die ähnlich wie Arius lehren, Jesus sei nicht Gott höchstpersönlich, im Gegensatz zu allen anderen Menschen.

"Ist Christus aber nicht auferstanden, so ist euer Glaube eitel, so seid ihr noch in euren Sünden"

Gott wurde Mensch. Gott wurde geboren. Maria gebar Gott. Den Gott, der das All geschaffen und den Himmel mit Sternen geschmückt hatte. Den Gott, der Mose auf dem Berg Sinai das Gesetz gegeben hatte.
Gott nahm menschliche Natur, den Leib und die Seele, an; darum und nur darum kann unsere Natur, der Leib und die Seele, Gott annehmen.
Gott ließ sich taufen, um die Gewässer und das gesamte materielle Universum zu reinigen. Darum kann das Universum GERETTET werden. Jesus Christus ist somit der Erlöser des Alls.
Gott lebte ein menschliches Leben, damit unser Leben geheiligt werde. Darum können wir durch menschliches Leben dazu kommen, das göttliche Leben zu leben.
Gott war Gott gehorsam. Darum hat Gott ihn erhöht. Wenn wir Gott gehorsam sind und in Christo leben, können wir in Christo erhöht werden.
Der Gottmensch hat uns am Kreuz mit seinem Blut reingewaschen. Darum und nur darum haben wir Hoffnung auf das ewige Leben: "Denn das sollt ihr wissen, daß kein... Unreiner... ein Erbteil hat im Reich des Christus und Gottes. " (Epheser 5, 5) Er ist auferstanden. Also können wir in ihm auferstehen. Nicht nur abstrakt, sondern leiblich, mit Armen und Beinen, Fingern und Zehen.
Weil das Wort Fleisch geworden ist.
Heilsgeschichte...
Zuletzt geändert von Alexander am Montag 30. Mai 2005, 14:11, insgesamt 2-mal geändert.
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Beitrag von Peacemaker » Dienstag 24. Mai 2005, 14:18

Alexander hat geschrieben:Die Kirche verhängt den Bann über Leute, die ähnlich wie Arius lehren, Jesus sei nicht Gott höchtspersönlich, im Gegensatz zu allen anderen Menschen.
Historisch kritisch gesehen, ist dies auch zu rechtfertigen.
Aber in der Aufklärung entstand die Idee der freien Meinungsäußerung. Lessing vertrat diese Idee, als er die Fragmente eines Deisten an die Öffentlichkeit zerrte.

Allerdings wurde ihm daraufhin verboten, weiterhin religiöse und religionskritische Schriften zu veröffentlichen.

Einem heutigen Arius kann der Christ nicht mehr mit einem kirchlichen Bann kommen. Da müssen schon bessere Argumente her. Und daher ist die HKM eine wichtige Angelegenheit.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonntag 29. Mai 2005, 17:32

Passend hierzu möchte ich auf einen Beitrag aus dem Weblog von Erich D., Salzburg, verweisen (mit dem ich hier schon manchen harmonischen Einklang fand, aber auch manchen Strauß ausgefochten habe ;)):

domine.blogspot.com hat geschrieben:Theologie, Wissenschaft, historisch-kritischer Glaube

Welcher Zugang zur Bibel ist erlaubt? Welcher geboten? Sind nur mehr studierte Theologen in der Lage [weiter]
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Beitrag von Alexander » Montag 30. Mai 2005, 13:58

Sehr schön. :jump:
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Beitrag von Alexander » Dienstag 7. Juni 2005, 00:14

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heiliger Theophanes [Feofan] (1815-1894), Bischof von Wladimir und Susdal', Klausner von Wysha, hat geschrieben: "Da versammelten die Hohenpriester und die Pharisäer einen Rat und sprachen: Was tun wir? Dieser Mensch tut viel Zeichen." So die einzige Schuld, welche die jüdische Gelehrsamkeit im Heiland finden konnte. Für die deutsche Gelehrsamkeit ist das Übernatürliche auch heute das Einzige, was im Evangelium Christi fehl am Platz ist. Alles sei gut, nur dieses hier steckt im Halse. Auch in der Problemlösung sind sich die beiden Gelehrsamkeiten einig. Die jüdische beschloß: "es ist uns besser, ein Mensch sterbe", als daß alle verderben; aber auch die deutsche fand einen Weg: beseitigen wir das Übernatürliche, um alle anderen Wahrheiten des Evangeliums zu retten. Was ist daraus geworden? Jene führten das Volk ins Verderben, diese sind aller Wahrheiten des Evangeliums verlustig geworden und haben fast gar nichts mehr zu bieten. Wie der Herr der Eckstein des Heilgebäudes ist, so ist auch der Glaube ans Übernatürliche der Eckstein des ganzen Gebäudes der gottinspirierten Wahrheit. Der Heiland selbst als Person ist die Krone der Übernatürlichkeit, er ist auch ihre Quelle in der Kirche. Wer das ablehnt, lehnt Gott ab.

Feofan der Klausner. "Mysli na kazhdyj den' goda po cerkovnym chtenijam iz Slova Bozhija" ("Gedanken zu jedem Tag des Jahres nach den Lesungen aus dem Wort Gottes"): Montag des Blindgeborenen, Apg. 17, 1-15; Joh. 11, 47-57.
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Paul Heliosch
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Apologie

Beitrag von Paul Heliosch » Freitag 13. Juni 2008, 12:13

Nur der Vollständigkeit halber:
( ...deshalb ist auch hier zu unterscheiden zwischen Methode und Ideologie: Der Anwender der historisch kritischen Methode als eines theol. Werkzeugs unter vielen wird nur schwerlich der Ideologie der Histokritz verfallen... diese jedoch verteidigen ihre Thesen in ausschliesslicher Weise als heilsnotwendiges Glaubensbekenntnis. ... )
Eine Apologie wider die Ideologie findet man | hier |

Kollinge
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Registriert: Montag 20. August 2007, 21:21
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Beitrag von Kollinge » Dienstag 17. Juni 2008, 02:15

Ich empfehle wärmstens folgendes Buch:

Lee Strobel
The Case for Christ (dt. Der Fall Jesus)
ein fantastisches Buch.
Der Autor war über 30 Jahre seines Lebens starker Atheist und sah sich aufgrund der jähen Konvertierung seiner ehemals agnostischen Frau plötzlich mit dem Christentum konfrontiert, womit er größte persönliche Probleme hatte. Als erfolgreicher Jurist (Yale-Absolvent/ Harald Tribune) hatte er sich geschworen den Fall Jesus Christus ein für alle Mal ad Acta zu legen.
Er studierte die Bibel und einen unübersehbaren Haufen an theologischer Fachliteratur um dann 21 Monate von Fachmann zu Fachmann zu reisen und ausführliche Interviews mit ihnen (jeder ein führender Spezialist aus den Bereichen Theologie, Archäologie, Geschichtswissenschaft und sogar Medizin) zu führen.Dabei geht er skeptisch mit juristischer Präzesion vor und behandelt das Geschehen rund um Jesus Christus als einen Gerichtsfall bei dem es darum geht mit Hilfe gewonnener "Indizien" ,"Beweisen" und "Zeugen" zu klären ob man davon ausgehen kann das Jesus tatsächlich der war der er behauptete zu sein. Nämlich der einzige Sohn Gottes...

Das Urteil:
Der Fall Jesus Christus ist absolut wasserdicht.
Lee Strobel konvertierte nach diesen 21 Monaten sofort zum christlichen Glauben,hing seinen Beruf als Jurist an den Nagel und ist heute Pastor einer Gemeinde irgendwo in den USA.

Nochmal, in diesem Buch werden etwa 10 Fachleute befragt die allesamt so einiges auf dem Kerbholz haben (William Lane Craig, Gary Habermas, Yamauchi usw) und in ihrem Gebiet zu den führenden Köpfen gehören.

Die Evangelien halten einer historisch-kritischen Hinterfragung auf jeden Fall stand-das wurde in dem Buch auch noch mal mit Nachdruck erwähnt.
Ebenso wird berichtet, dass der breiten Öffentlichkeit diesbezüglich keine vernünftige Literatur zur Verfügung steht. Sie wird dominiert von sehr liberalen und linksgerichteten, kirchenkritischen - und feindlichen Wissenschaftlern vom Verschnitt eines Indianer-Jones. Die Bücherregale platzen vor sensationslüsternen Schatzsuchern von denen die meisten ihre Hypothesen aber definitiv aus der Luft greifen. Viele dieser Leute seien anscheinend Mitglieder des sog. "Jesus-Seminars", das es sich zur Aufgabe gemacht hat den historischen Jesus so genau wie möglich darzustellen und ihn aus der Gottesnähe wegzubekommen. Dabei benutzen sie allerdings höchst fragwürdige Methoden und und stellen nur einen kleinen Bruchteil der neutestamentlichen Forschung dar der jedoch die Medien absolut dominiert.


Abschließend lässt sich sagen:
Das Markusevangelium (das älteste) wurde etwa um 60 n. Chr.(etwa 30 Jahre nach Jesu Tod) verfasst und niemand traut ihm. Die Biografie Alexanders des Großen, der 323 v. Chr. gestorben ist wurde erstmals 500 Jahre nach seinem Tod von Plutarch niedergeschrieben und daran besteht nicht der Hauch eines Zweifels. Seltsam...ich glaube die Leute haben die Hosen gestrichen voll...


(Schon zwei Jahre nach Jesu Tod sprach man das Glaubensbekenntnis mit allem Drum und Dran-eine Mythologisierung hat definitiv nicht stattgefunden)

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Lutheraner
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Beitrag von Lutheraner » Dienstag 17. Juni 2008, 10:06

Die Antwort auf die Frage nach der historisch-kritischen Methode gibt die Bibel selbst: Die Schrft ist eindeutig, sie ist Wort Gottes und jeder kann sie auslegen, wenn er seine Eitelkeit ablegt und dem Hl. Geist vertraut.
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"

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