Dies irae

[Lovett]

Hallo!
Könnt ihr mir bitte bei der Erklärung des folgenden Ausschnitts aus einem Meditationslied zum "jüngsten Tag" von Thomas von Celano (13. Jh.) helfen:

Dies irae, dies illa,
solvet saeclum in favilla
[...]
Judex ergo cum sedebit
Quidquid latet, adparebit
Nil inultum remanebit
[...]
Quid sum miser tunc dicturus
Quem patronum rogaturus
Quando judex est venturus


1.) Wer ist mit "judex" gemeint? Jesus oder Gott?
2.) Was ist mit "patronum" gemeint? Ein Schutzherr oder ein Anwalt?
3.) Wie würde man "saeclum" am besten wiedergeben? Welt, Weltzeit, Menschenzeit, Menschenleben, Zeitalter?
4.) Ist die Person, die im dritten Teil spricht (dicturus, rogaturus), eine bestimmte oder irgendjemand, der repräsentativ für die gesamte Menschheit spricht?


Ich danke für eure Hilfe im Voraus und verbleibe mit freundlichen Grüßen.

[Gast]

Für Nichtlateiner:

Tag des Zornes, Tag der Zähren, wirst die Welt in Asche kehren, wie Sibyll und David lehren.
Welch ein Graus wird sein und Zagen, wenn der Richter kommt mit Fragen, streng zu prüfen alle Klagen!
Laut wird die Posaun' erklingen, durch der Erde Gräber dringen, alle hin zum Throne zwingen.
Schaudernd sehen Tod und Leben sich die Kreatur erheben, Rechenschaft dem Herrn zu geben.
Und ein Buch wird aufgeschlagen, treu darin ist eingetragen jede Schuld aus Erdentagen.
Sitzt der Richter dann zu richten, wird sich das Verborgne lichten; nichts kann vor der Strafe flüchten.
Weh! Was werd ich Armer sagen? welchen Anwalt mir erfragen, wenn Gerechte selbst verzagen?
König schrecklicher Gewalten, frei ist deiner Gnade Schalten: Gnadenquell, laß Gnade walten!
Milder Jesus, wollst erwägen, daß du kamest meinetwegen, schleudre mir nicht Fluch entgegen.
Bist, mich suchend, müd gegangen, mir zum Heil am Kreuz gehangen, mög dies Mühn zum Ziel gelangen.
Richter du gerechter Rache, Nachsicht üb in meiner Sache, eh ich zum Gericht erwache.
Seufzend steh ich schuldbefangen, schamrot glühen meine Wangen, laß mein Bitten Gnad erlangen.
Hast vergeben einst Marien, hast dem Schächer dann verziehen, hast auch Hoffnung mir verliehen.
Wenig gilt vor dir mein Flehen; doch aus Gnade laß geschehen, daß ich mög der Höll entgehen.
Bei den Schafen gib mir Weide, von der Böcke Schar mich scheide, stell mich auf die rechte Seite.
Wird die Hölle ohne Schonung den Verdammten zur Belohnung, ruf mich zu der Selgen Wohnung.
Schuldgebeugt zu dir ich schreie, tief zerknirscht in Herzensreue, selges Ende mir verleihe.
Tag der Tränen, Tag der Wehen, da vom Grabe wird erstehen zum Gericht der Mensch voll Sünden;
laß ihn, Gott, Erbarmen finden.
Milder Jesus, Herrscher du, schenk den Toten ewge Ruh. Amen.

Gehört(e) übrigens - nach dem Kyrie - zum Requiem. Als Verfasser gilt der Franziskanermönch Thomas von Celano.

[Lucia]

1.) Wer ist mit "judex" gemeint? Jesus oder Gott?

Jesus. Das kannst Du im Evangelium oder im Glaubensbekenntnis nachlesen. Aber bedenke: Jesus ist Gott. Also kein "entweder - oder" sondern "und".

2.) Was ist mit "patronum" gemeint? Ein Schutzherr oder ein Anwalt?

Wohl so eine Art Verteidiger vor'm jüngsten Gericht.

[Juergen]

Gehört(e) übrigens - nach dem Kyrie - zum Requiem.

Genauer gesagt ist es die Sequenz.

Früher gab es zahllose Sequenzen;
das Meßbuch von 1570 übernahm davon aber nur vier:
- Ostern: Victimae paschali laudes
- Pfingsten: Veni Sancte Spiritus
- Fronleichnam: Lauda Sion
- Totenmesse: Dies irae

das Meßbuch von 1970 kennt zwei verplichtende Sequenzen:
- Ostern: Victimae paschali laudes
- Pfingsten: Veni Sancte Spiritus
und zwei fakultative:
- Fronleichnam: Lauda Sion
- Sieben Schmerzen Mariens: Stabat Mater

Es soll noch Orte geben an denen die Sequenz "Dies irae" an Allerseelen gesungen wird - hörte ich gerüchteweise.

[Gast]

Es soll noch Orte geben an denen die Sequenz "Dies irae" an Allerseelen gesungen wird - hörte ich gerüchteweise.

In Konzertsälen soll sie regelmäßig zu hören sein.

[Erich_D]

Es soll noch Orte geben an denen die Sequenz "Dies irae" an Allerseelen gesungen wird - hörte ich gerüchteweise.

In Konzertsälen soll sie regelmäßig zu hören sein.

eigentlich traurig, nicht?

[Gast]

Es soll noch Orte geben an denen die Sequenz "Dies irae" an Allerseelen gesungen wird - hörte ich gerüchteweise.

In Konzertsälen soll sie regelmäßig zu hören sein.

eigentlich traurig, nicht?

Ja. Aber das bringt mich (wieder mal) auf eine Idee.

*gleichzumschreibtischrennundinsnotizbuchschreib*

Margarete

[Robert Ketelhohn]

»Aber das bringt mich (wieder mal) auf eine Idee«

Konzertkarten kaufen?

[Robert Ketelhohn]

Was noch nicht beantwortet wurde:

»3.) Wie würde man "saeclum" am besten wiedergeben? Welt, Weltzeit, Menschenzeit, Menschenleben, Zeitalter?
4.) Ist die Person, die im dritten Teil spricht (dicturus, rogaturus), eine bestimmte oder irgendjemand, der repräsentativ für die gesamte Menschheit spricht?«

ad 3.: Hier: „Welt“;
ad 4.: Immer der Sprecher. Ich und du.

[Niels]

Die Sequenz Dies irae, dies illa
in möglichst wörtlicher Übersetzung

Dies irae, dies illa
Tag des Zornes, jener Tag
solvet saeclum in favílla:
löst die Welt in Aschenglut auf,
teste David cum Sybílla.
nach dem Zeugnis Davids und der Sybille.

Quantus tremor est futúrus,
Wie groß wird das Zittern sein,
quando iudex est venturus,
wenn der Richter kommen wird,
cuncta stricte discussúrus
alles streng zu erforschen.

Tuba, mirum spargens sonum
Die Tuba, wunderbaren Ton verbreitend
per sepúlcra regiónum,
durch die Bereiche der Gräber,
coget omnes ante thronum.
versammelt alle vor dem Thron.

Mors stupébit et natura,
Der Tod wird erstarren und die Natur,
cum resúrget creatúra,
wenn das Geschöpf aufersteht,
iudicánti responsúra.
dem Richtenden Antwort zu geben.

Liber scriptus proferétur,
Ein beschriebenes Buch wird hervorgetragen,
in quo totum continétur,
in dem alles enthalten ist,
unde mundus iudicétur.
wonach die Welt gerichtet wird.

Iudex ergo cum sedébit,
Wenn nun der Richter sich setzen wird,
quidquid latet, apparébit:
wird, was verborgen ist, aufgedeckt werden,
Nil inúltum remanébit.
nichts wird ungestraft bleiben.

Quid sim miser tunc dicturus?
Was werde ich Elender dann sagen?
Quem patrónum rogaturus,
Wen mir zum Beistand bitten,
cum vix iustus sit securus?
da kaum der Gerechte sicher sein kann?

Rex treméndae maiestátis,
Du König von erschreckender Hoheit,
qui salvandos salvas gratis,
der Du, die zu retten sind, aus Gnaden rettest,
salva me, fons pietátis.
rette mich, Du Quell der Güte.

Recordáre, Jesu píe,
Nimm zu Herzen, gütiger Jesus,
quod sum causa tuae viae:
daß ich der Grund Deines Erdenweges bin:
Ne me perdas illa die.
raff mich nicht hin an jenem Tage!

Quaerens me, sedísti lassus:
Mich suchend, hast Du erschöpft verweilt,
Redemísti Crucem passus:
hast mich erlöst, da Du das Kreuz erlitten:
Tantus labor non sit cassus.
möge so große Mühe nicht vergebens sein

Iuste iudex ultiónis
Gerechter Richter der Srafe,
donum fac remissiónis
mach mir das Geschenk der Vergebung
ante diem ratiónis.
vor dem Tage der Rechenschaft.

Ingemísco, tamquam reus:
Ich seufze, wie eben ein Schuldiger,
Culpa rubet vultus meus:
die Schuld rötet mein Antlitz:
Supplicánti parce, Deus.
den so Flehenden verschone, o Gott.

Qui Maríam absolvísti,
Der Du Maria (Magdalena) losgesprochen
et latrónem exaudísti,
und den Schächer erhört hast,
mihi quoque spem dedísti.
hast auch mir Hoffnung gegeben.

Preces meae non sunt dignae:
Meine Bitten sind nicht würdig:
Sed tu bonus fac benígne,
doch du, Guter, handle gütig,
ne perénni cremer igne.
damit ich nicht im ewigen Feuer brenne.

Inter oves locum praesta,
Inmitten Deiner Schafe gib mir Raum,
et ab haedis me sequéstra,
und trenne mich von den Böcken,
státuens in parte dextra.
stell mich dar zu Deiner rechten Seite.

Confutátis maledíctis,
Wenn die Verdammten zurückgewiesen werden,
flammis ácribis addíctis:
den schneidenden Flammen preisgegeben:
Voca me cum benedíctis.
rufe mich zu den Gesegneten.

Oro supplex et acclínis,
Ich bitte flehentlich und gebeugt,
cor contrítum quasi cinis:
das Herz wie zu Asche zerknirscht:
Gere curam mei finis.
Nimm Dich der Sorge um mein Ende an.

Lacrimósa dies illa,
O jener tränenvolle Tag,
qua resúrget ex favílla
an dem aus der Aschenglut erstehen wird
iudicándus homo reus.
der schuldige Mensch, um gerichtet zu werden.

Huic ergo parce, Deus:
Ihn also schone, Gott:
Pie Iesu, Domine,
Gütiger Jesus, Herr,
Dona eis réquiem. Amen.
gib ihnen Ruhe. Amen.

[mk]

Erstmal danke für die wörtliche Übersetzung, danach habe ich schon gesucht, seit ich den "Faust" gelesen habe, wo die Sequenz ja bekanntlich auch vorkommt...
Zu den Orten, wo sie an Allerseelen noch gesungen wird, gehört z.B. auch der Dom in Münster (sonst nicht gerade ein Ort der Wahrung altehrwürdiger liturgischer Überlieferung...). Allerdings wird, soweit ich mich erinnern kann, nicht die ganze Sequenz, sondern nur ein Teil gesungen.

[Niels]

Literatutempfehlung:
ALEX STOCK: "Dies irae". Zu einer mittelalterlichen Sequenz, in: Jan A. Aertsen/Martin Pickave (Hgg): Ende und Vollendung. Eschatologische Perspektiven im Mittelalter, Berlin/ New York 2002, 279-291 (Miscellanea Mediaevalia 29)

[Gast]

Konzertkarten kaufen?[/color]

Konzertkarten kaufe ich öfter, das brauche ich in diesem Forum nicht als "Idee" zu kennzeichnen.



Nee, ich trage mich mit dem Gedanken, mich einem Singkreis anzuschließen, der... na ja, an Allerseelen könnte der ja... (ich brauch' aber nicht aktives Mitglied zu werden, damit die auf mich hören).



Margarete

[ad_hoc]

1.: Dies irae wird regelmäßig gesungen an Allerseelen in den sogenannten Tridentinischen Messen der Pius X.-Bruderschaft (nicht von Rom anerkannt) und der Petrus-Bruderschaft (von Rom anerkannt)

2. Die Übersetzung von "Dies irae" im alten Schott gefällt mir besser und ist auch ergreifender als die Sach-Übersetzung von Niels. Entschuldigung.

[Tullius]

Falls schon irgendwo stehend - dann tuts mir leid !

Gerade für die Nichtlateiner, die aber des Kirchenlateins ein wenig mächtig sind, gibt es ein sehr schönes Buch von ...

Adolf Adam ( Priester / Prof. f. prakt. Theologie usw... )
Herder
TE DEUM LAUDAMUS
Grosse Gebete der Kirche
Latein - Deutsch ( gegenübergestellt )

" Tag der Rache Tag den Sünden,
wird das Weltall sich entzünden,
wie Sibyll und David künden.

Welch ein Graus wird sein und Zagen,
wenn der Richter kommt, mit Fragen
streng zu prüfen alle Klagen !

Laut wird die Pasaune klingen,
durch der Erde Gräber dringen,
alle hin zum Throne zwingen. "

Die ersten drei Verse.

Über "Amazon" ist es noch zu bekommen. Ein schönes Geschenk.


mfg

[BrunoBerlin]

der Dom in Münster (sonst nicht gerade ein Ort der Wahrung altehrwürdiger liturgischer Überlieferung...).

das nehme ich als münsterscher Liturgiker als Kompliment - B r u n o

[Ralf]

Das in Klammern?

[BrunoBerlin]

Das in Klammern?

j a

[Ralf]

Seltsames "Kompliment".

"Hey, Du sorgst dafür, dass die Tradition vergessen und nicht mehr gelebt wird!"

"Ja, danke."

[otto]

umusungu ich würde bitte gerne Deine Meinung zu diesen Text lesen.

Die Sequenz Dies irae, dies illa
in möglichst wörtlicher Übersetzung

Dies irae, dies illa
Tag des Zornes, jener Tag
solvet saeclum in favílla:
löst die Welt in Aschenglut auf,
teste David cum Sybílla.
nach dem Zeugnis Davids und der Sybille.

Quantus tremor est futúrus,
Wie groß wird das Zittern sein,
quando iudex est venturus,
wenn der Richter kommen wird,
cuncta stricte discussúrus
alles streng zu erforschen.

Tuba, mirum spargens sonum
Die Tuba, wunderbaren Ton verbreitend
per sepúlcra regiónum,
durch die Bereiche der Gräber,
coget omnes ante thronum.
versammelt alle vor dem Thron.

Mors stupébit et natura,
Der Tod wird erstarren und die Natur,
cum resúrget creatúra,
wenn das Geschöpf aufersteht,
iudicánti responsúra.
dem Richtenden Antwort zu geben.

Liber scriptus proferétur,
Ein beschriebenes Buch wird hervorgetragen,
in quo totum continétur,
in dem alles enthalten ist,
unde mundus iudicétur.
wonach die Welt gerichtet wird.

Iudex ergo cum sedébit,
Wenn nun der Richter sich setzen wird,
quidquid latet, apparébit:
wird, was verborgen ist, aufgedeckt werden,
Nil inúltum remanébit.
nichts wird ungestraft bleiben.

Quid sim miser tunc dicturus?
Was werde ich Elender dann sagen?
Quem patrónum rogaturus,
Wen mir zum Beistand bitten,
cum vix iustus sit securus?
da kaum der Gerechte sicher sein kann?

Rex treméndae maiestátis,
Du König von erschreckender Hoheit,
qui salvandos salvas gratis,
der Du, die zu retten sind, aus Gnaden rettest,
salva me, fons pietátis.
rette mich, Du Quell der Güte.

Recordáre, Jesu píe,
Nimm zu Herzen, gütiger Jesus,
quod sum causa tuae viae:
daß ich der Grund Deines Erdenweges bin:
Ne me perdas illa die.
raff mich nicht hin an jenem Tage!

Quaerens me, sedísti lassus:
Mich suchend, hast Du erschöpft verweilt,
Redemísti Crucem passus:
hast mich erlöst, da Du das Kreuz erlitten:
Tantus labor non sit cassus.
möge so große Mühe nicht vergebens sein

Iuste iudex ultiónis
Gerechter Richter der Srafe,
donum fac remissiónis
mach mir das Geschenk der Vergebung
ante diem ratiónis.
vor dem Tage der Rechenschaft.

Ingemísco, tamquam reus:
Ich seufze, wie eben ein Schuldiger,
Culpa rubet vultus meus:
die Schuld rötet mein Antlitz:
Supplicánti parce, Deus.
den so Flehenden verschone, o Gott.

Qui Maríam absolvísti,
Der Du Maria (Magdalena) losgesprochen
et latrónem exaudísti,
und den Schächer erhört hast,
mihi quoque spem dedísti.
hast auch mir Hoffnung gegeben.

Preces meae non sunt dignae:
Meine Bitten sind nicht würdig:
Sed tu bonus fac benígne,
doch du, Guter, handle gütig,
ne perénni cremer igne.
damit ich nicht im ewigen Feuer brenne.

Inter oves locum praesta,
Inmitten Deiner Schafe gib mir Raum,
et ab haedis me sequéstra,
und trenne mich von den Böcken,
státuens in parte dextra.
stell mich dar zu Deiner rechten Seite.

Confutátis maledíctis,
Wenn die Verdammten zurückgewiesen werden,
flammis ácribis addíctis:
den schneidenden Flammen preisgegeben:
Voca me cum benedíctis.
rufe mich zu den Gesegneten.

Oro supplex et acclínis,
Ich bitte flehentlich und gebeugt,
cor contrítum quasi cinis:
das Herz wie zu Asche zerknirscht:
Gere curam mei finis.
Nimm Dich der Sorge um mein Ende an.

Lacrimósa dies illa,
O jener tränenvolle Tag,
qua resúrget ex favílla
an dem aus der Aschenglut erstehen wird
iudicándus homo reus.
der schuldige Mensch, um gerichtet zu werden.

Huic ergo parce, Deus:
Ihn also schone, Gott:
Pie Iesu, Domine,
Gütiger Jesus, Herr,
Dona eis réquiem. Amen.
gib ihnen Ruhe. Amen.