Christen und Wiedergeburt - was antwortet ihr?

[max72]

Hallo Leute,

immer wieder hoere ich von Leuten, dass angeblich die fruehen Christen an Wiedergeburt geglaubt haben sollen. Wisst ihr woher dieses Geruecht kommt? Was antwortet ihr da? Hat dieses Geruecht ein Fundament?

Eine Sache ist ganz interessant: Fuer Buddhisten ist Wiedergeburt etwas sehr leidvolles, sie streben die Erloesung, nirvana an, genauso wie die Christen den Himmel erstreben. Das setzt einen gewissen Daempfer fuer die, die heute Wiedergeburt als genial ansehen, weil es so eine Art ewiges Leben sei. Man kann ja auch als hungerndes Kind in Afrike wiedergeboren werden - Nicht so toll....

Gruesse

max

[Nietenolaf]

Ich würde fragen, worauf man das stützt, daß Christen angeblich an Reinkarnation geglaubt haben.

Üblicherweise kommt dann etwas aus der folgenden Palette an Möglichkeiten: Elias und Johannes der Täufer, der Blindgeborene, Origenes. Gleichzeitig wird Paulus relativiert bzw. pauschal für unzurechnungsfähig erklärt. Dann führt man an, daß auf irgendeinem Konzil per Papst-Dekret (?!) die Vertreter der Reinkarnationslehre mit 52% zu 48% anathematisiert wurden. Was ein Quatsch.

Aber damit kann man schon arbeiten, d.h. man kann dagegen argumentieren. Interessiert Dich der Umgang mit einem bestimmten Element dieser illustren Palette?

Bis dahin,
:N:

[max72]

Ich würde fragen, worauf man das stützt, daß Christen angeblich an Reinkarnation geglaubt haben.

Üblicherweise kommt dann etwas aus der folgenden Palette an Möglichkeiten: Elias und Johannes der Täufer, der Blindgeborene, Origenes. Gleichzeitig wird Paulus relativiert bzw. pauschal für unzurechnungsfähig erklärt. Dann führt man an, daß auf irgendeinem Konzil per Papst-Dekret (?!) die Vertreter der Reinkarnationslehre mit 52% zu 48% anathematisiert wurden. Was ein Quatsch.

Aber damit kann man schon arbeiten, d.h. man kann dagegen argumentieren. Interessiert Dich der Umgang mit einem bestimmten Element dieser illustren Palette?

Bis dahin,
:N:

Nun, gerade Origen und diese Konzilssache hab ich schon mal gehoert. Aber da muesste ich ja Origenes selbst gut kennen um das zu beurteilen. Hat Origenes je Wiedergeburt unterstuetzt? Haben manche Christen tatsaechlich daran geglaubt? Woher kommen diese Ideen? Wirklich nur Geruechte?

Gruesse

Max

[Robert Ketelhohn]

Nietenolaf hat die wesentlichen Stichworte genannt. Ich habe sehr ähnliche Erfahrungen gemacht. Was Origenes betrifft, so ist zunächst festzustellen – wenn ich einen Schritt zurückgehen darf –, daß die Reinkarnationslehre Gemeingut des Platonismus war und von daher auch in diversen Ausformungen von Vertretern vulgärgnostischer Anschauungen übernommen wurde. Die Kirche hat dies niemals akzeptiert oder auch nur in Erwägung gezogen.

Im Gegenteil, der christliche Platonismus der Väter hat stets solche Vorstellungen verworfen und bekämpft. Augustin etwa hat sich intensiv und kämpferisch mit der neuplatoischen Seelenlehre auseinandergesetzt, namentlich am Beispiel Porphyrs. Richtig ist dagegen, daß Origenes – der Christentum und Platonismus verpanschte und dabei beides verdarb, wie der Kirchenfeind Pophyr scharfsichtig feststellte – eine Reinkarnationslehre vertreten hat – wie so vieles andere, was die Kirche als heterodox verurteilt hat.

Origenes ist jedoch weder Kirchenvater noch Kirchenlehrer noch überhaupt orthodoxer Christ. Auch seine nicht dogmatisch-häretischen, sondern rein exegetischen Schriften, deren Lektüre die Kirche nach dem Vorbild des Hieronymus nicht verwirft, sind mit Vorsicht zu genießen, wie sich an vielen Details zeigen ließe.

[Nietenolaf]

Bevor man zu Origenes weiteres sagt: er wurde anathematisiert (Zehntes Anathema im Justinianischen Edikt, 551 a.D.).

Ja, es gab eine Art Reinkarnationsgedanken bei ihm. Dieser entstand aber im Gange seiner Polemik mit den Gnostikern (und nicht unter deren Einfluß). Und er unterscheidet sich deutlich von dem der heutigen Theosophen & Konsorten. Ich umreiße diesen Gedanken nur kurz: für Origenes war Gott dem Wesen nach Schöpfer, also Gott war sozusagen "gezwungen" zu schaffen; da Er aber ewig ist, unsere Welt (gemäß Hl. Schrift) jedoch nicht, mußte es vorher eine andere Welt gegeben haben und später würde es eine weitere geben - und jede Menschenseele hat in jeder dieser Welten ein Leben. Das ist es, grob gesagt. Zur Reinkarnation à la Gnostizismus gibt es aber andere Stellen:

"Wir erteilen Heilshilfe auch Menschen, die von jenen Ärzten in die dumme Leere von der Seelenwanderung gezogen wurden, welche Übergänge einer vernunftbegabten Natur entweder in ein vollkommen nicht vernunftbegabtes Wesen, oder in ein Wesen ohne Gedankenwelt zuläßt." (Gegen Celsus III, 75)

"Und in Wahrheit ist Elias, der im Leib in den Himmel aufgefahren ist, nicht unter dem Namen des Johannes nach einem Wechsel des Körpers zurückgekommen." (Kommentar zum Evangelium nach Johannes IV, 11, 71)

"Die Buße für die Sünden erfolgt nicht durch die Reinkarnation [ouk ev metensomatosei]" (Kommentar zum Evangelium nach Matthaeus, zu Matth. 24, 37-38) -> Ablehnung eines "karmischen" Mechanismus

"Die kirchliche Überlieferung lehrt uns auch, daß es eine Zeit der Auferstehung von den Toten gibt, zu der dieser Leib, der zu verweslichen Zeiten gesät, in Unverweslichkeit auferstehen wird." (Von den Prinzipien, Einf. zu Bd. 1, 5) -> dieser Leib...

Origenes selbst hat niemals behauptet, die Meinung der Kirche zu vertreten. In seinen Gedanken über die Möglichkeit, Johannes der Täufer sei der wiedergeborene Elias, laufen die Argumente der Befürworter dieser Annahme immer unter "jene, welch sagen" oder "man sagt", während die Gegner dessen immer als Mitglieder der christlichen Kirche gelten: "Ein anderer, ein Mitglied der Kirche [ekklesiastikos], der die Doktrin darüber, daß Johannes jemals Elias war, als falsch [pseude logon] ablehnt..." (Kommentar zum Evangelium nach Johannes, VI, 11, 66)
Das ist ein deutliches Zeugnis dafür, daß die Idee der Reinkarnation eben nicht von der Kirche geteilt wurde.

In seinem eher als Frühwerk einzustufenden "Von den Prinzipien" akzentuiert er, daß die Idee mit der Re-Inkarnation eine Annahme ist, und keine kirchliche Lehre... Eusebios benutzt in seiner "Apologie des Origenes" (Origenes wurder ja wie gesagt anathematisiert) ständig das Argument, daß dieser seine strittigen Thesen nie als Kirchenlehre, sondern als eigene Vermutungen anführte...

Langer Rede kurzer Sinn: Origenes hat in der Polemik mit verschiedenen okkulten Strömungen seiner Zeit Ideen entwickelt, die nach dem Evangelium und der christlichen Kirche nicht annehmbar waren. Daß sie weit von den Reinkarnationsvorstellungen der Theosophen & Konsorten weg sind (die ihn trotzdem gern anführen), sei dahingestellt... er hat damit nicht die Meinung der Kirche, sondern nur seine eigene vertreten.

:N:

[max72]

daß die Reinkarnationslehre Gemeingut des Platonismus war und von daher auch in diversen Ausformungen von Vertretern vulgärgnostischer Anschauungen übernommen wurde.

Das ist schonmal interessant. Das wusst ich nun doch noch nicht, obwohl mir Platons Lehre nicht unbekannt ist...

Origenes ist jedoch weder Kirchenvater noch Kirchenlehrer noch überhaupt orthodoxer Christ. Auch seine nicht dogmatisch-häretischen, sondern rein exegetischen Schriften, deren Lektüre die Kirche nach dem Vorbild des Hieronymus nicht verwirft, sind mit Vorsicht zu genießen, wie sich an vielen Details zeigen ließe

Origenes ist doch aber nicht nur negativ anzusehen? Was ist da die "offizielle" Meinung der Kirche dazu heute? Waren seine fruehen Aeusserungen nicht anders als die spaeteren? (seh grad Nietenolaf hat noch was dazu geschrieben...)

[Robert Ketelhohn]

»Ja, es gab eine Art Reinkarnationsgedanken bei ihm. Dieser entstand aber im Gange seiner Polemik mit den Gnostikern (und nicht unter deren Einfluß).«

Einfluß der damaligen Gnosis wollte ich auch nicht behaupten. Die Herkunft dieser Gedanken ist platonisch. (In einem allgemeineren Sinne – und nicht auf die konkrete, historische Ausgestaltung der Gnosis des 2. Jht.s bezogen – möchte ich einige origeneische Lehren jedoch als gnostisch oder gnostisierend bezeichnen.)

Was Origenes genau gelehrt hat, ist nicht ganz leicht zu rekonstruieren, da insbesondere sein hierzu wichtigstes Werk, de principiis, vollständig nur in der geglätteten Übersetzung Rufins überliefert ist. Die erhaltenen Auszüge aus der exakten Übertragung des Hieronymus und die Zitate in Justinians epistola ad Menam (besonders zu de. princ. I,8,4) zeigen aber doch recht deutlich, daß Origenes sehr wohl die Möglichkeit einer Einwohnung der Seelen in Tierleiber vertrat, freilich nicht ohne einzuschränken, er wolle daß nicht mit Gewißheit behaupten.

Was er aber sehr bestimmt vertrat, war die Lehre einer Präexistenz der Seelen, die je nach Verdienst sich stufenweise zu Engeln aufschwängen oder umgekehrt durch Nachlässigkeit oder Sünde in die Materie hinabsänken und Leiber annähmen. Er versteigt sich sogar zu der Behauptung, auch die Seele Jesu habe sich mit der Annahme eines Leibes beschmutzt und darum bei der Darstellung im Tempel des Reinigungsopfers bedurft (welches Origenes fälschlich nicht nur auf die Wöchnerin, sondern auch auf das Kind bezieht).

[Nietenolaf]

Einfluß der damaligen Gnosis wollte ich auch nicht behaupten.

Robert, als Du Deinen Beitrag von 16:52 Uhr schriebst, schrieb ich gleichermaßen an meinem, bezog also nichts vom Geäußerten auf Deine Ausführungen. Zu den restlichen Dingen, die Du über Origenes berechtigterweise anmerkst, bleibt nur folgendes zu zitieren:

1. Wenn einer die erdichtete Präexistenz der Seelen und ihre daraus folgende phantastische Wiederherstellung vertritt, so sei er verflucht [anathema esto].

2. Wenn einer sagt: Der Ursprung aller Vernunftwesen seien Intelligenzen ohne Körper und Stoff gewesen, zahllos und namenlos, und sie alle hätten eine Einheit gebildet durch die Identität der Substanz, der Kraft und Wirksamkeit und durch ihre Einung mit dem Gott-Logos und seine Erkenntnis; dann habe sie Überdruss erfasst an der Schau Gottes; sie hätten sich zum Schlechteren gewendet, je nachdem wie sehr eine jede dazu hinneigte, und hätten Körper angenommen, feinere oder dichtere, und einen Namen zugeteilt bekommen - denn es gibt Unterschiede sowohl der Namen wie auch der Körper bei den oberen Mächten -, und so seien sie teils Cherubim, teils Seraphim, teils Fürstentümer, Gewalten, Herrschaften, Throne, Engel und was es sonst an himmlischen Ordnungen gibt, geworden und benannt worden - so sei er verflucht.

3. Wenn einer sagt: Die Sonne, der Mond und die Sterne hätten ebenfalls zu der gleichen Einheit der Vernunftwesen gehört und seien durch eine Wendung zum Schlechteren das geworden, was sie sind - so sei er verflucht.

4. Wenn einer sagt: Die Vernunftwesen, die von der Liebe zu Gott erkalteten, seien an dichtere Körper gebunden worden, wie wir sie haben, und seien Menschen genannt worden; die aber, die zum Gipfel der Schlechtigkeit fortgeschritten seien, seien an kalte und finstere Körper gebunden worden, sie seien und hiessen Dämonen oder Geister der Bosheit (~Eph. 6, 12) - so sei er verflucht.

5. Wenn einer sagt: Aus dem Stand der Engel und Erzengel entstehe der Stand der Seelen, aus der Seele dann der Stand der Dämonen und Menschen, aus dem menschlichen wieder Engel und Dämonen; und jede Ordnung der himmlischen Machte sei entweder ganz aus den höheren oder aus den niederen [Wesen] entstanden oder aber aus den höheren und den niederen - so sei er verflucht.

6. Wenn einer sagt: Das Geschlecht der Dämonen sei zwiefach in Erscheinung getreten, es sei zusammengesetzt aus menschlichen Seelen und aus höheren Geistern, die hierhin herabgesunken seien; nur eine einzige Intelligenz aus der ganzen angeblichen Einheit der Vernunftwesen sei unerschüttert in der Liebe und Schau Gottes geblieben, sie sei zum Christus und König aller Vernunftwesen geworden und habe die ganze körperliche Natur ins Dasein gerufen, den Himmel, die Erde und was dazwischen ist; der Kosmos habe Elemente, die schon vor seinem Dasein existiert hätten: das Trockene, Feuchte, Warme, Kalte sowie die Idee, nach der er geformt sei, und erst auf Grund davon sei er entstanden; nicht die hochheilige und wesenseine Dreifaltigkeit habe die Welt geschaffen, und deshalb sei diese geworden, sondern der sogenannte Schöpferische Nous (gr. = Vernunft, Geist, Wille), der vor der Welt existiert und der Welt selbst das Sein verliehen habe, habe sie als Gewordene hingestellt - so sei er verflucht.

7. Wenn einer sagt: Christus, der, wie es heisst, in göttlicher Gestalt war (~Phil. 2, 6) und vor aller Zeit mit dem Gott-Logos geeint war, habe sich in den jüngsten Tagen entäussert (~Phil. 2, 7) zum Menschlichen, da er Mitleid hatte mit dem, wie sie sagen, "vielzerteilten Fall" der Wesen, die zur gleichen Einheit gehörten; und in der Absicht sie zurückzuführen, sei er zu allen gekommen, er habe sich in verschiedene Körper gekleidet und verschiedene Namen angenommen, er sei allen alles geworden (~1. Kor. 9, 22), unter Engeln ein Engel, unter Mächten eine Macht, und unter den anderen Ordnungen und Arten der Vernunftwesen habe er die zu einer jeden passende Gestalt angenommen; endlich habe er 'ähnlich wie wir Fleisch und Blut erhalten' (~Hebr. 2, 14) und sei auch für die Menschen Mensch geworden - und wenn einer nicht bekennt, dass der Gott-Logos sich entäussert hat und Mensch geworden ist - so sei er verflucht.

Origenes als "Argument" dafür, die Kirche Christi habe "früher" Reinkarnation gelehrt bzw. geglaubt, ist für Vertreter des Reinkarnationsgedankens nicht nur nichts wert, sondern eher noch ein Eigentor. Das wollte ich herausstellen.

:N:

[Niels]

"Oft wird behauptet, die Kirchenväter hätten die Seelenwanderungs-lehre noch vertreten. - In Wirklichkeit hat nur Origenes die Präexistenz der menschlichen Seelen gelehrt. Sie hätten in diesem Zustand gesündigt und seien deshalb als Strafe und zur Erziehung mit einem menschlichen Leib verbunden worden. Ob Origenes in seiner Jugend auch eine eigentliche Seelenwanderung annahm, ist historisch nicht eindeutig zu klären. - In seinen reiferen Werken verwirft er auf alle Fälle sehr klar die Idee, daß es nach diesem irdischen Leben ein weiteres Leben in einem irdischen Körper gebe. Er lehnt z.B. ausdrücklich den Gedanken ab, Johannes der Täufer sei mit Elias identisch gewesen (PG 13,833f; 14,218).
Die Idee der Präexistenz der Seele wurde nach Origenes selbst von jenen Kirchenvätern verworfen, die in anderen Fragen Origenes stark gefolgt sind (z.B. Gregor von Nyssa, Maximus Confessor etc.)."
Die Vorstellung von der Seelenwanderung wurde vor und nach Origenes von den Kirchenvätern ausdrücklich abglehnt.
Vgl. Justin, Dialog mit Tryphon Nr.4; ders., Apologie I 61,4; II 7,1-8; Irenäus, Adv.haer.II,32; Tertullian, De anima 28-35; Clemens v. Alexandrien, Stromata I 3,3; I 4,12; I 6,4; Augustinus, Sermo 242,6 (PL 38,1137)." (Raymund Schwager)
Quelle: http://theol.uibk.ac.at/itl/230-11.html

Sehr zu empfehlen:
Scheffczyk, Leo: Der Reinkarnationsgedanke in der altchristlichen Literatur. Vorgetragen am 1. Februar 1985. (Bayerische Akademie der Wissenschaften. Philosophisch-Historische Klasse. Sitzungsberichte Jg. 1985, Heft 4), München 1985

[BrunoBerlin]

Wird unter den heutigen christlichen Gemeinschaften von der www.diechristengemeinschaft.de/ die Wiedergeburt vertreten?
Bruno

[Petra]

>Im selben Jahr 1922 wird die "Christengemeinschaft" als religiöser Flügel der Anthroposophie unter Friedrich Rittelmeyer begründet. Steiner selbst wird nicht Teil der Christengemeinschaft, weil seine Anthroposophie ja Wissenschaft, nicht Religion sein will. Dennoch entwirft Steiner den Kultus der Christengemeinschaft bis ins Detail hinein. Die Christengemeinschaft ist so in jeder Hinsicht Steiners Werk. Dabei liegt der Christengemeinschaft ein durch und durch ritualistisches Verständnis des Christentums zugrunde, worauf es ankommt, das ist der Kult, die Messe in katholischer Tradition, die allerdings in Menschenweihehandlung umbenannt wird. Die protestantische Idee des Vorrangens des Wortes vor dem Kult wird scharf abgelehnt. Dabei geht es in Steiners Verständnis des Christentums nicht um Erlösung des Menschen, sondern um die Gewährung der Selbsterlösung. Ein stellvertretendes Opfer ist ausgeschlossen. Jeder muss seine Sünden nach dem Karmagesetz selbst büssen.<

Quelle

Dort auch weitere Infos über Anthroposophie und Rudolf Steiner. (Über Wiedergeburt leider nichts )

[BrunoBerlin]

....... und die Texte der "Menschenweihehandlung" sind quasi die Steinersche Übersetzung des Römischen Meßbuches, ein religionsphänomenologisches Unikum in Text und Ritus - auch heute noch.
Bruno

[Robert Ketelhohn]

Steiner lehrt tatsächlich Seelenwanderung. Christlich ist natürlich nichts an dieser Sekte. Eine Parodie.

[Niels]

Werner Thiede: Warum ich nicht an Reinkarnation glaube
http://www.dalank.de/jens/thiede.html

Georg Scherer: Wie christlich ist die Anthroposophie, in: Theologische Revue 90, 1994, 441-446

[max72]

Wird unter den heutigen christlichen Gemeinschaften von der www.diechristengemeinschaft.de/ die Wiedergeburt vertreten?
Bruno

Zumindest ergab ja eine Umfrage neulich, dass ein grosser teil der Katholiken an Wiedergeburt glaubt...

max

[cathol01]

Die christliche Tradition hat die Reinkarnation immer enegerisch zurückgewiesen. Heute steht die Kirche jedoch vor dem pastoralen Problem, dass 20-30 % der Westeuropäer an die Reinkarnation glauben - darunter auch regelmässige Kirchgänger. Es ist, glaube ich, wichtig, im Sinne es "verstehenden Dialogs" (M. Kehl) zu untersuchen, was hinter eines solchen abendländischen Reinkarnationsglauben steckt (oft Hilfe in Leidsituationen, Selbstannahme, Verarbeitung traumatischer Erlebnisse), aber es muss zugleich deutlich werden, dass ein solcher meist in die Richtung einer Selbsterlösung geht und mit wesentlichen Aussagen der biblisch-christlichen Hoffnung unvereinbar ist. Es gab auch Versuche, die Idee der Wiedergeburt in den christlichen Glauben zu integrieren (etwa als Ergänzung des Läuterungsgedanken oder sogar als Bereicherung), die jedoch nicht überzeugen. Die "Wiedergeburt" der Christen ist die "neue Geburt", ein Geschenk Gottes, neues und endgültiges Verweilen bei und in Gott.

[max72]

Es ist, glaube ich, wichtig, im Sinne es "verstehenden Dialogs" (M. Kehl) zu untersuchen, was hinter eines solchen abendländischen Reinkarnationsglauben steckt (oft Hilfe in Leidsituationen, Selbstannahme, Verarbeitung traumatischer Erlebnisse), aber es muss zugleich deutlich werden, dass ein solcher meist in die Richtung einer Selbsterlösung geht und mit wesentlichen Aussagen der biblisch-christlichen Hoffnung unvereinbar ist..

Ich denke es ist wirklich die Sehnsucyt nach einem ewigen Leben, auf eine Art die man irgendwie heute verstehen kann. Den Himmel, das jenseits wollen sich Menschen heute nicht mehr vorstellen. Diese Welt ist das einzige, das existiert, warum also nicht immer wieder zurueckkehren?

Ausserdem erscheint es aufs erste viele Fragen zu loesen. Man hat gewisse Talente und Eigenschaften, weil man sie in einem frueheren Leben so erworben hat. Man extrapoliert im Prinzip die Erfahrung diese Lebens ueber den Tod hinaus. Genauso wie ich mich in diesem Leben veraendere und wachse, wie ich in diesem Leben durch Uebung und Lernen dies und jenes in meinen Charakter aufnehme, so geht das dann einfach weiter. Der Tod ist dann nicht viel mehr als ein "Umzug" in eine neue Umgebung.

Das Problem, wie schon erwaehnt, ist die naive Annahme, dass Wiedergeburt ganz toll sei. Viele New Age Leute meinen, es geht alles nur aufwaerts, besser von Leben zu Leben. Die Buddhisten sehen das ganz anders: Wiedergeburt ist leidvoll. Ich kann als hungerndes Kind, in Krieg Not und Leid geboren werden. Wenn ich sehe dass die meisten menschen in schlechten Verhaeltnissen auf dieser Erde wohnen, dann ist ja auch die Wahrscheinlichkeit groesser, dass mein naechstes leben schlechter wird.

ich denke der entscheidende Hinweis an die Reinkarnationsbegeisterten ist eben dies, dass wenn es das wirklich gibt, das ganze gar nicht so toll ist. Dass eben sowohl Buddhisten wie auch Christen sich auf Erloesung, Himmel oder Nirvana konzentrieren. Und damit kann man sich auf das wesentliche konzentrieren und zuerstmal ganz beiseite lassen ob es Wiedergeburt gibt.

Gruesse

Max

[cathol01]

Genau.

Wir haben übrigens hier im Abendland ein viel zu romantisches Bild vom Buddhismus. Der Reinkarnationsgedanke ist, wie du schreibst, für echte Buddhisten, "leidvoll". Auch ich stelle mir eine solche "Perspektive" schrecklich vor. Wenn es immer wieder von vorne losgeht (wenn auch eventuell graduell besser als im vorigen Leben), so ist das doch eine sinnlose Perspektive, die im Übrigen auch noch nicht selten dazu führt, dass man soziales Engagement für andere ganz hinten anstellt, da es letztendlich kein Ziel gibt, worauf man hinarbeiten soll. Deshalb gibt es im Buddhismus auch weniger Ethik als etwa im Christentum. Dass ein solcher Buddhismus aber zur Zeit hier in Europa Anklang findet, passt eigentlich sehr gut in unser individualisiertes oder gar individualistisches Zeitalter. Macht man unter Jugendichen eine Umfrage über die Wichtigkeit von Werten, so stehen, seit einiger Zeit schon, vitale (Gesundheit) und existentielle Werte weiter oben in der Werteskala, wobei soziale und religiöse Werte am Ende stehen - was nicht immer so war.

Wie als Christen reagieren? Eine Alternative bieten. Wenn so viele Leute Schwierigkeiten mit dem Glauben an ein ewiges Leben jenseits von Raum und Zeit haben, herausarbeiten, dass der Auferstehungsglaube nicht ausschliesslich Glaube an das ewige Leben bedeutet, sondern ebenfalls, dass wir hier, in unserem diesseitigen Leben, zur Auferstehung berufen sind, d.h. dazu berufen sind, immer wieder aufzustehen, wenn wir am Boden sind. Da muss ich an das Lied der Toten Hosen "Steh auf, wenn du am Boden bist" oder an das Gedicht von Kurt Marti denken:

Gefragt: Wie ist die Auferstehung der Toten?
Ich weiβ es nicht!
Gefragt: Wann ist die Auferstehung der Toten?
Ich weiβ es nicht!
Gefragt: Gibt es eine Auferstehung der Toten?
Ich weiβ es nicht!
Gefragt: Gibt es keine?
Ich weiβ es nicht! Ich weiβ nur, wonach ihr nicht fragt – die Auferstehung derer, die leben. Ich weiβ nur, wozu er uns ruft – zur Auferstehung hier und jetzt.

Im Übrigen fällt auf, dass der Glaube an den Teufel, an die Engel usw. ausserhalb der Kirche wieder Hochkonjunktur haben. Ist es so, dass das, was wir aus der Kirche verbannen wollten (Heribert Haag usw.) nun wieder von aussen zu uns zurückkommt. Es wird vielfach von einer Glaubenskrise geredet. Diese besteht aber nicht darin, dass nicht genug geglaubt wird, sondern im Gegenteil zuviel geglaubt wird. Und das ist das, was man Aberglaube nennt.

[max72]

Dass ein solcher Buddhismus aber zur Zeit hier in Europa Anklang findet, passt eigentlich sehr gut in unser individualisiertes oder gar individualistisches Zeitalter.

Das ist sicherlich wahr. Auch die Botschaft der "Erloesung durch eigene Kraft". Der Buddhismus ist ja gerade in den USA so beliebt, wo man den "self-made-man" kennt und alle aus eigener Kraft reich werden koennen, wenn sie denn wirklich wollten (wie viele dort sagen). Auch haben die puritanisch anghauchten Protestanten dort ebenfalls wenig soziales Engagement, weil jemand der arm ist "selbst Schuld ist". Das ist auch aehnlich wie ein, wohlgemerkt falsch verstandener, Karma Gedanke.

Dass der wirklich Buddhismus das ganze anders sieht als der wesltich-populaere. muss man schon sagen der Gerechtigkeit halber.

Wie als Christen reagieren? Eine Alternative bieten. Wenn so viele Leute Schwierigkeiten mit dem Glauben an ein ewiges Leben jenseits von Raum und Zeit haben, herausarbeiten, dass der Auferstehungsglaube nicht ausschliesslich Glaube an das ewige Leben bedeutet, sondern ebenfalls, dass wir hier, in unserem diesseitigen Leben, zur Auferstehung berufen sind, d.h. dazu berufen sind, immer wieder aufzustehen, wenn wir am Boden sind.

Ja und nein. Ich kenne genau dasselbe aus dem Buddhismus. Dort wird gesagt, Wiedergeburt geschieht in jedem Augenblick. Ich bewege mich jeden Tag durch viele Welten, zuhause, Arbeit, Freizeit, etc etc.

Was mich ueberrascht hat ist, dass viele westliche Buddhisten, die ich traf, ganz und gar nicht an ein Leben nach dem Tod glauben. Die sagen dann "Wiedergeburt ist ja nur eine Metapher, fuer die Welt, fuer das taeglich neu wiedergeboren werden"

Genauso, denke ich, reden viele Christen dann von der alltaeglichen Auferstehung, und "wegerklaeren" so, dass es tatsaechlich Auferstehung gibt nach dem Tod. Ich denke wir muessen auch das erwaehnen, so unglaublich es sich heute anhoert. Selbst ein Grossteil der Katholiken glaubt nicht an ein Leben nach dem Tod...

Im Übrigen fällt auf, dass der Glaube an den Teufel, an die Engel usw. ausserhalb der Kirche wieder Hochkonjunktur haben.Ist es so, dass das, was wir aus der Kirche verbannen wollten (Heribert Haag usw.) nun wieder von aussen zu uns zurückkommt.

Engel ja, aber Teufel? Die norwegische protestantsiche Kirche verkuendete letztens, man habe nun endlich den Teufel und die Hoelle abgeschafft. Das Wort "abgeschafft" wurde tatsaechlich gebraucht, und es bezeichnet die Einstellung. Man fraegt nicht, ob es wahr ist, sondern schafft ab was einem nicht gefaellt.

Es ist aber tatsaechlich so, dass "neue Reiligionen" oft das bieten, was die Kirche abschafft im verzweifelten Versuch populaerer zu werden. Rituale, Verneigen, Kniebeugen, feierliche Liturgie, das machen im Buddhismus heute die meisten, gerade "alternative" Leute, aber in der Kirche schreien viele, ach wie altmodisch. Ich glaube wir schaffen genau das ab, was die Leute haben wollen. Stille, Feierlichkeit, Liturgie,....

Gruesse

Max

[FranzSales]

Der Begriff "Wiedergeburt" ist ja schon christlich. Vgl. Joh. 3, 5 oder Titus 3,5. In diesem Sinne lehrt doch auch die katholische Kirche die Wiedergeburt (durch die Taufe).

Wiedergeburt im Sinne einer Endlosschleife des Lebens bis ins Nirvana ist sicherlich unchristlich.

[Gast]

Origenes als "Argument" dafür, die Kirche Christi habe "früher" Reinkarnation gelehrt bzw. geglaubt, ist für Vertreter des Reinkarnationsgedankens nicht nur nichts wert, sondern eher noch ein Eigentor. Das wollte ich herausstellen.

Erstens das. Zweitens: Christen sind Christen, weil sie an die Erlösung durch den Tod und die Auferstehung von Jesus Christus glaubten und glauben. Jegliche Reinkarnation hatte/hat sich damit sowieso erledigt: sie ist schlicht nicht nötig, um zur "Erlösung" zu gelangen.

Margarete

[Gast]

Wird unter den heutigen christlichen Gemeinschaften von der www.diechristengemeinschaft.de/ die Wiedergeburt vertreten?
Bruno

Das solltest Du auf der Homepage in Erfahrung bringen, zu der Du verlinkt hast. Kurz zusammegefaßt aus Lexikon der Sekten, Sondergruppen und Weltanschauungen (Müller, Gasper, Valentin):

Nach Steiner ist die physische Welt durch Umwandlung eines Teiles der geistigen Welt entstanden, also nicht durch die Schöpfung aus dem Nichts.

Die Frage nach der seinsmäßigen Einheit oder Verschiedenheit von Gott und menschlichem Ich ist bei Steiner problematisch. Zwar kann das Einzel-lch nicht einfach mit Gott gleichgesetzt werden, ist aber doch von der gleichen Substanz.

Trotz des überragenden Ranges, den das "Mysterium von Golgatha" für Steiner besitzt, ist Christus für ihn nicht der einzige Sohn des einen Gottes, sondern eine der großen gottheitlichen Wesenheiten. Für Steiner verbinden sich sechs Elohim zum Logos, während ein siebter Elohim (Jehova) vom Mond aus wirkt.

In der Lehre vom Durchgang des Menschen durch viele Wiedergeburten auf der einen und der Glaubensüberzeugung von der Auferstehung der Toten zur endgültigen Vollendung ihrer einmaligen Geschichte auf der anderen Seite stehen einander grundlegend verschiedene Konzeptionen vom Ziel der menschlichen Existenz gegenüber.

Merke: Nicht überall, wo "christlich" draufsteht, ist auch christlich drin. Die anthroposophische Taufe wird übrigens von den christlichen Kirchen nicht anerkannt.

[cathol01]

Genauso, denke ich, reden viele Christen dann von der alltaeglichen Auferstehung, und "wegerklaeren" so, dass es tatsaechlich Auferstehung gibt nach dem Tod. Ich denke wir muessen auch das erwaehnen, so unglaublich es sich heute anhoert. Selbst ein Grossteil der Katholiken glaubt nicht an ein Leben nach dem Tod...

Klar, das ist sicher ein Problem. Es geht mir auch nicht darum, den Schwerpunkt beim Auferstehungsglaube in das Diesseits zu verlegen. Der Glaube an ein ewiges Leben nach dem Tod ist schon ein zentraler Glaubensinhalt des Christentums. Die katholische Theologie hat im Nachhinein hier weiter differenziert, indem sie eine individuelle Vollendung am Ende des Lebens jedes Einzelenen und eine universale Vollendung am Ende aller Zeiten unterscheidet, aber auf jeden Fall ist die Botschaft vom Reich Gottes das Zentrum der jesuanischen Verkündigung.

Engel ja, aber Teufel?

Ad Teufel: Stichwort Satanismus. Die Engel haben übrigens auch in der neueren christlichen Erbauungsliteratur wieder Hochkonjunktur. Man lese mal die Titel der neueren Bücher von Anselm Grün.[/quote]

[Samuel]

Ich würde an jemand, der an Wiedergeburt glaubt, die Frage stellen: "Was wird wiedergeboren"
Sicherlich nicht ich mit dem, was mich als Person ausmacht: Beziehungen, Wissen, Erfahrungen, Prägungen, Tugenden... Denn ein neuer Mensch fängt ja hinsichtlich all dieser Punkte wieder mit Null an.
Für einen Buddhisten bietet die Antwort auf diese Frage kein Problem: Für ihn ist die letzte Realität des Menschen nicht sein Personsein, sondern etwas A-Personales (All-Einheit...). Das individuelle Personsein wird rein negativ verstanden: Als Karma, das mich daran hindert, in der All-Einheit aufzugehen, und das es abzubauen gilt. Da ist es dann eigentlich wurst, in welcher individuellen Person dieses Karma jeweils existiert. Ich würde sagen, der Buddhismus ist die beste Antwort, die der Mensch auf die Frage nach dem Leid geben kann, wenn er keine Offenbarung kennt: Ohne Individualität kein Leid.
Ganz anders im jüdisch-christlichen Bereich: Da ist die letzte Realität des Menschen sein Personsein: Mich gibt es, weil Gott will, dass es mich gibt, weil er eine Beziehung zu mir haben will. Erlösung ist kein Aufgehen in einer All-Einheit, sondern Liebe: Höchster Selbstand bei höchster Bezogenheit.
Soweit ich weiss, haben sich der Personbegriff und das Bewusstsein von Menschenrechten erst im jüdisch-christlichen Bereich herausgebildet, eben aus der Erfahrung des Angesprochenseins durch Gott.
Also:
Die Reinkarnationslehre ist untrennbar verbunden mit der hinduistisch-buddhistischen Vorstellung, die letzte Realität des Menschen sei apersonal.
Mit der jüdisch-christlichen Überzeugung, dass wir als Individuen von Gott geliebt sind, ist die Reinkarnationslehre unvereinbar.

Samuel

[Amigo]

Ich würde an jemand, der an Wiedergeburt glaubt, die Frage stellen: "Was wird wiedergeboren"[...]
Die Reinkarnationslehre ist untrennbar verbunden mit der hinduistisch-buddhistischen Vorstellung, die letzte Realität des Menschen sei apersonal.
Mit der jüdisch-christlichen Überzeugung, dass wir als Individuen von Gott geliebt sind, ist die Reinkarnationslehre unvereinbar.

Ein sehr guter Hinweis. Denn gerade unter jenen, die nicht nur nach reinem Gutdünken, sondern aufgrund gewisser pseudowissenschaftlicher Untersuchungen und Veröffentlichungen (Bick: "Wissenschaftliche Untersuchung von Reinkarnationsphänomenen"; Trautmann: "Naturwissenschaftler bestätigen Reinkarnation" u.v.a.m.)
zu einem spektakulären Reinkarnations- (oder besser Seelenwanderungs-?)Glauben gelangt sind, gelten in erster Linie persönliche Erfahrungen und Erinnerungen als das, was "über den Tod hinaus ins nächste Leben" inkarniert wird. Fernöstliche und "westliche" Reinkarnation haben so gut wie nichts gemein; die Vorstellungen der westlichen haben keine jahrtausendealte Tradition, auf deren Weisheit man sich ja ganz gern beruft. Das wird freilich kaum jemanden davon abbringen, weiterhin daran festzuhalten.

Grüsse,
Georg

[Edith]

Ich würde an jemand, der an Wiedergeburt glaubt, die Frage stellen: "Was wird wiedergeboren."

Ich würde insbesondere auch einen Christen fragen, WARUM er an eine Wiedergeburt glaubt?

Ich kann ja nicht von einer Erlösung durch Jesus Christus ausgehen, wenn ich dann irgendwie doch daran glaube, daß ich mich selber erlösen muß, durch einen endlos langen Zyklus von Wiedergeburten.

Darauf läufts doch raus, oder?
Erslöse ich mich selber, oder nehme ich die Erlösung durch Christus Jesus an?

Ich meine, ich vesteh schon, daß eine Religion, in der man das selber in die Hand nehmen kann, unserer Gesellschaft besser ankommt, als eine Religion, in der man sich von Christus beschenken lassen kann - und die einzige (allerdings echte!) Leistung darin besteht, sich wirklich dafür zu öffnen.

[max72]

Fernöstliche und "westliche" Reinkarnation haben so gut wie nichts gemein; die Vorstellungen der westlichen haben keine jahrtausendealte Tradition, auf deren Weisheit man sich ja ganz gern beruft. Das wird freilich kaum jemanden davon abbringen, weiterhin daran festzuhalten.

Wie auch weiter oben schon gesagt: In Asien ist Wiedergeburt etwas leidvolles, dem man zu entfliehen erhofft, Erloesung genau wie im Christentum (dort Nirvana, hier Himmel). In Esoterik und New Age ist Wiedergeburt was ganz tolles und wuenschenswertes, die Idee dass das naechste Leben schlecht sein koennte kommt hier nicht vor

Max