Kann die Kirche neue Lehren verkünden?

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Donnerstag 3. August 2006, 10:57

Leguan hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Wenn ich Englisch und Deutsch vergleiche: „Bereiche“ übersetzt besser als „points“, „sections“ besser als „Teilgruppen“; „verstanden wurden“ ist sprachlich falsch, da müßte Perfekt stehen. – Welchen »gewaltigen Unterschied« meinst du?
Nun, "weil sie vielleicht neu sind" heißt, daß die Lehren eventuell neu sind, und das ist der Grund, warum die Tradis sie nicht verstehen; "perhaps because they are new", "peut-être à cause de leur nouveauté", usw. heißt, die Lehren sind auf jeden Fall neu, und eventuell ist das der Grund dafür, daß die Tradis sie nicht verstehen.
Hoppla, das hab’ ich glatt übersehen. Danke. – In dem Fall ist die deutsche Version richtig, die englische falsch.
Mit "wie ist das zu verstehen" meinte ich allerdings eher die Gesamtaussage. Was soll man davon halten, wenn der Papst hier von neuen Lehren spricht?
Der Satz ist eine Sumpfblase.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Pelikan
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Beitrag von Pelikan » Donnerstag 3. August 2006, 12:03

John Henry Newman hat geschrieben:The mind which is habituated to the thought of God, of Christ, of the Holy Spirit, naturally turns with a devout curiosity to the contemplation of the object of its adoration, and begins to form statements concerning it, before it knows whither, or how far, it will be carried. One proposition necessarily leads to another, and a second to a third; then some limitation is required; and the combination of these opposites occasions some fresh evolutions from the original idea, which indeed can never be said to be entirely exhausted. This process is its development, and results in a series, or rather body, of dogmatic statements, till what was an impression on the Imagination has become a system or creed in the Reason.

Now such impressions are obviously individual and complete above other theological ideas, because they are the impressions of Objects. Ideas and their developments are commonly not identical, the development being but the carrying out of the idea into its consequences. Thus the doctrine of Penance may be called a development of the doctrine of Baptism, yet still is a distinct doctrine; whereas the developments in the doctrines of the Holy Trinity and the Incarnation are mere portions of the original impression, and modes of representing it. As God is one, so the impression which He gives us of Himself is one; it is not a thing of parts; it is not a system; nor is it anything imperfect and needing a counterpart. It is the vision of an object. When we pray, we pray, not to an assemblage of notions or to a creed, but to One Individual Being; and when we speak of Him, we speak of a Person, not of a Law or Manifestation ... Religious men, according to their measure, have an idea or vision of the Blessed Trinity in Unity, of the Son Incarnate, and of His Presence, not as a number of qualities, attributes, and actions, not as the subject of a number of propositions, but as one and individual, and independent of words, like an impression conveyed through the senses ... Creeds and dogmas live in the one idea which they are designed to express, and which alone is substantive; and are necessary, because the human mind cannot reflect upon that idea except piecemeal, cannot use it in its oneness and entireness, or without resolving it into a series of aspects and relations.

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Großinquisitor
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Beitrag von Großinquisitor » Montag 14. August 2006, 21:03

Alexander hat geschrieben: Ach, Du hast ja schon geantwortet...
Leute, was die "Tradis" der "2.Vatikan.Konzilkirche" vorwefen, gilt für römische Kirche nach der Trennung vom Osten --- es wurden neue Lehren und darauf fußede Praktiken eingebaut, die in der Alten Kirche nicht und absolut nicht präsent waren. Was ihr sucht, wird in der heiligen Orthodoxen Kirche treu bewahrt --- greift zu!

Alexander, hoffentlich lernst Du eines daraus: erst denken, dann posten!

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Alexander
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Beitrag von Alexander » Montag 14. August 2006, 21:45

Soso --- bringe es mir bei, oh Du Großer Inqisitor --- welche meiner Äußerungen war unbedacht und welche Beweise kannst Du, der Du ja so groß bist, dafür liefern? Ich schreibe fortan lieber DU statt Du, um DEINER Größe überhaupt gerecht zu werden, Höchstwürden.
Herr Gott,
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
laß die Furcht
nicht über mich herrschen.
(D. Bonhoeffer)

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Maurus
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Re: Kann die Kirche neue Lehren verkünden?

Beitrag von Maurus » Dienstag 15. August 2006, 17:20

Leguan hat geschrieben:Ja oder Nein?
Zumindest kann es keine neue Offenbarung geben, da diese abgeschlossen ist. Die Erkenntnis der geoffenbarten Lehren udn Botschaften kann jedoch fortschreiten und Geheimnisse erschließen, die sich früheren Generationen noch nicht erschlossen haben. Der heutige Tag ist dafür wohl ein gutes Beispiel.

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Re: Kann die Kirche neue Lehren verkünden?

Beitrag von julius echter » Dienstag 23. Dezember 2008, 22:38

mit ja und nein kann man da nicht antworten - ich denke die schwerpunkte werden verlagert und es gibt auch themen die die kriche überwunden hat; aber im grossen und ganzen sollte die kirche bei dem bleiben was jesus gesagt hat und dass ist auch hin und wieder unbequem für die hierarchie
Honi soit qui mal y pense

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incarnata
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Re: Kann die Kirche neue Lehren verkünden?

Beitrag von incarnata » Montag 29. Dezember 2008, 22:47

julius echter hat geschrieben:mit ja und nein kann man da nicht antworten - ich denke die schwerpunkte werden verlagert und es gibt auch themen die die kriche überwunden hat; aber im grossen und ganzen sollte die kirche bei dem bleiben was jesus gesagt hat und dass ist auch hin und wieder unbequem für die hierarchie
Wenn Du die Kirche als den mystischen Leib Christi definierst,zu dessen Gliedern auch die orthodoxen Schwesterkirchen gehören,dann eindeutig nein.Sie kann immer nur wieder Wahrheiten,die schon immer geglaubt wurden im Lichte des Hl. Geistes besonders beleuchten,so dass für die Zeitgenossen scheinbar neue Teilaspekte zum Vorschein kommen,die in Wirklichkeit aber auch schon immer da waren;zB. in der Formulierung der "neuen" Mariendogmen-oder z.b. auch in der Frage der Rechtfertigungslehre.
Durch die barmherzige Liebe unseres Gottes wird uns besuchen das aufstrahlende
Licht aus der Höhe.......(Lk1,76)

Marienkind
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Re: Kann die Kirche neue Lehren verkünden?

Beitrag von Marienkind » Montag 15. Januar 2018, 19:01

Alexander hat geschrieben:"Altgläubige" haben schwerere Neuerungen erfunden als die "Altkatholiken" --- sie brachen unter anderem mit der apostolischen Sukzession.
Frage:
Warum ist die sog. "apostolische Sukzession" ein wesentliches Merkmal für die Amtsausübung in der Katholischen Kirche?

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Petrus
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Re: Kann die Kirche neue Lehren verkünden?

Beitrag von Petrus » Montag 15. Januar 2018, 21:11

Leguan hat geschrieben:
Mittwoch 2. August 2006, 19:08
Ja oder Nein?
jein.
bassd.

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Petrus
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Re: Kann die Kirche neue Lehren verkünden?

Beitrag von Petrus » Montag 15. Januar 2018, 21:18

Marienkind hat geschrieben:
Montag 15. Januar 2018, 19:01
Alexander hat geschrieben:"Altgläubige" haben schwerere Neuerungen erfunden als die "Altkatholiken" --- sie brachen unter anderem mit der apostolischen Sukzession.
Frage:
Warum ist die sog. "apostolische Sukzession" ein wesentliches Merkmal für die Amtsausübung in der Katholischen Kirche?
weil, der Jesus war wohl ein Mann. und, dann hat der die alle (Matthäus, Markus, Lukas, Johannes) zu Aposteln geweiht.

Das ist die apostolische Sukzession.
bassd.

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Re: Kann die Kirche neue Lehren verkünden?

Beitrag von RomanesEuntDomus » Montag 15. Januar 2018, 22:35

Petrus hat geschrieben:
Montag 15. Januar 2018, 21:18
Marienkind hat geschrieben:
Montag 15. Januar 2018, 19:01
Alexander hat geschrieben:"Altgläubige" haben schwerere Neuerungen erfunden als die "Altkatholiken" --- sie brachen unter anderem mit der apostolischen Sukzession.
Frage:
Warum ist die sog. "apostolische Sukzession" ein wesentliches Merkmal für die Amtsausübung in der Katholischen Kirche?
weil, der Jesus war wohl ein Mann. und, dann hat der die alle (Matthäus, Markus, Lukas, Johannes) zu Aposteln geweiht.

Das ist die apostolische Sukzession.
Die vier Evangelisten waren drei: Peter und Paul.

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Raphael
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Re: Kann die Kirche neue Lehren verkünden?

Beitrag von Raphael » Dienstag 16. Januar 2018, 06:57

RomanesEuntDomus hat geschrieben:
Montag 15. Januar 2018, 22:35
Die vier Evangelisten waren drei: Peter und Paul.
Eine solche Aussage paßt zur anarchokratischen Denkweise! :roll:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Protasius
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Re: Kann die Kirche neue Lehren verkünden?

Beitrag von Protasius » Dienstag 16. Januar 2018, 08:03

Marienkind hat geschrieben:
Montag 15. Januar 2018, 19:01
Alexander hat geschrieben:"Altgläubige" haben schwerere Neuerungen erfunden als die "Altkatholiken" --- sie brachen unter anderem mit der apostolischen Sukzession.
Frage:
Warum ist die sog. "apostolische Sukzession" ein wesentliches Merkmal für die Amtsausübung in der Katholischen Kirche?
Weil Christus die Vollmachten, die mit dem Priester- und Bischofsamt verbunden sind, den Aposteln übergeben hat (bspw. Joh 20, 19–23 für die Sündenvergebung), welche diese wiederum durch Handauflegung an die Bischöfe als ihre Nachfolger weitergegeben haben, welche diese wiederum an ihre Nachfolger weitergegeben haben, etc. pp. Das nennt man apostolische Sukzession. Da man sich nicht selbst bevollmächtigen kann, ist man ohne diese Weitergabe der Amtsvollmachten durch Nachfolger der Apostel nicht im Besitz derselben und somit unfähig das Amt eines Priesters oder Bischofs auszuüben.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

Melicus
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Re: Kann die Kirche neue Lehren verkünden?

Beitrag von Melicus » Dienstag 16. Januar 2018, 09:33

Raphael hat geschrieben:
Dienstag 16. Januar 2018, 06:57
RomanesEuntDomus hat geschrieben:
Montag 15. Januar 2018, 22:35
Die vier Evangelisten waren drei: Peter und Paul.
Eine solche Aussage paßt zur anarchokratischen Denkweise! :roll:
Nicht ausschließlich.
Sie ist, wenn wohl auch unbewußt, ein Kōan .
Die Aussage eignet sich als Meditationsobjekt.
Warum?
Weil die Kirche an einem Punkt ist, an dem es weniger um das Was als vielmehr um das Wie geht.
Es ist nicht allein entscheidend, daß ich qua apostolischer Sukzession ein Amt bekleide.
Es ist entscheidend, wie ich das Amt ausfülle.
Es ist nicht entscheidend, daß ich die Rolle eines Priesters einnehme.
Entscheidend ist, wie authentisch ich in der Nachfolge bin.
Es ist nicht entscheidend, ob es tatsächlich vier Evangelisten waren oder derer zwei.
Entscheidend ist, wie ich mit dem Evangelium resoniere.
Es ist nicht entscheidend, daß ich 1. Korinther 13 verstanden habe.
Entscheidend ist, wie ich in meinem Leben der Liebe begegne.
Stoße ich ihr vor den Kopf?
Trete ich sie mit den Füßen?
Mißtraue ich ihr, wenn sie mir begegnet?
Verpaße ich sie, weil ich abgelenkt bin?
Es ist nicht entscheidend, die Lehre Jesu zu verändern.
Entscheidend ist, wie die Kirche sie beherzigt.
Wie die Kirche sie beherzigt, wirkt sich automatisch auf die Verkündigung aus.
Der jüdsichstämmige Kardinal Jean-Marie Lustiger (1926 bis 2007) hat recht: Die Kirche in Europa steckt noch in den Kinderschuhen.
Ob ihre große Zeit noch kommt, entscheidet sich im Umgang mit ihren „Kōans“. :blinker:
„Manchmal verliert man das Gute, wenn man das Bessere sucht.“
(Pietro Antonio Domenico Bonaventura Trapassi)

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Sempre
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Re: Kann die Kirche neue Lehren verkünden?

Beitrag von Sempre » Dienstag 16. Januar 2018, 10:03

Melicus hat geschrieben:
Dienstag 16. Januar 2018, 09:33
Raphael hat geschrieben:
Dienstag 16. Januar 2018, 06:57
RomanesEuntDomus hat geschrieben:
Montag 15. Januar 2018, 22:35
Die vier Evangelisten waren drei: Peter und Paul.
Eine solche Aussage paßt zur anarchokratischen Denkweise! :roll:
Nicht ausschließlich.
Sie ist, wenn wohl auch unbewußt, ein Kōan .
Die Aussage eignet sich als Meditationsobjekt.
Warum?
Weil die Kirche an einem Punkt ist, an dem es weniger um das Was als vielmehr um das Wie geht.
Es ist nicht allein entscheidend, daß ich qua apostolischer Sukzession ein Amt bekleide.
Es ist entscheidend, wie ich das Amt ausfülle.
Es ist nicht entscheidend, daß ich die Rolle eines Priesters einnehme.
Entscheidend ist, wie authentisch ich in der Nachfolge bin.
Es ist nicht entscheidend, ob es tatsächlich vier Evangelisten waren oder derer zwei.
Entscheidend ist, wie ich mit dem Evangelium resoniere.
Es ist nicht entscheidend, daß ich 1. Korinther 13 verstanden habe.
Entscheidend ist, wie ich in meinem Leben der Liebe begegne.
Stoße ich ihr vor den Kopf?
Trete ich sie mit den Füßen?
Mißtraue ich ihr, wenn sie mir begegnet?
Verpaße ich sie, weil ich abgelenkt bin?
Es ist nicht entscheidend, die Lehre Jesu zu verändern.
Entscheidend ist, wie die Kirche sie beherzigt.
Wie die Kirche sie beherzigt, wirkt sich automatisch auf die Verkündigung aus.
Der jüdsichstämmige Kardinal Jean-Marie Lustiger (1926 bis 2007) hat recht: Die Kirche in Europa steckt noch in den Kinderschuhen.
Ob ihre große Zeit noch kommt, entscheidet sich im Umgang mit ihren „Kōans“. :blinker:
Soweit das Evangelium des Melicus. Hast Du auch Jünger?
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

CIC_Fan
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Re: Kann die Kirche neue Lehren verkünden?

Beitrag von CIC_Fan » Dienstag 16. Januar 2018, 10:34

Marienkind hat geschrieben:
Montag 15. Januar 2018, 19:01
Alexander hat geschrieben:"Altgläubige" haben schwerere Neuerungen erfunden als die "Altkatholiken" --- sie brachen unter anderem mit der apostolischen Sukzession.
Frage:
Warum ist die sog. "apostolische Sukzession" ein wesentliches Merkmal für die Amtsausübung in der Katholischen Kirche?
das Problem ist die Apostolische Sukzession existiert nur in der Theorie
hier zum beispiel gehts nicht mehr weiter
http://www.catholic-hierarchy.org/bishop/bdestou.html
und die meisten Listen enden bei dieser Eminenz
http://www.catholic-hierarchy.org/bishop/brebi.html
auch hier bricht die Liste ab

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Raphael
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Re: Kann die Kirche neue Lehren verkünden?

Beitrag von Raphael » Dienstag 16. Januar 2018, 10:57

Melicus hat geschrieben:
Dienstag 16. Januar 2018, 09:33
.........
Sie ist, wenn wohl auch unbewußt, ein Kōan .
.........
Es ist zu bezweifeln, daß es sich um Selbiges handelt, weil der Aussagende nicht aus dem Kulturkreis stammt, in dem Kōans gebräuchlich sind. Überhaupt sind Kōans kritisch zu betrachten, weil sie - zumindest in der Trafition des Zen-Buddhismus - zum Denken durch Nicht-Denken anregen sollen.

Wahrscheinlicher ist, daß mit der Aussage Unsinn zum Sinn erhoben werden soll. :auweia:
Diese Vorgehensweise steht in der Tradition der protestantischen Lehre, die ihre inneren Widersprüche durch Oxymorone zu überdecken versuchte. Das bekannteste dürfte das geflügelte Wort vom simul iustus et peccator sein. :roll:

Dieser Umstand kann jedoch bei dem vorliegenden "Bonmot" nur ein Hinweis sein, denn die Aussage ist in sich komplett Blödsinn und daher zu behandeln wie die Aussage "Nachts ist es kälter als draußen!". :pfeif:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

Melicus
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Re: Kann die Kirche neue Lehren verkünden?

Beitrag von Melicus » Dienstag 16. Januar 2018, 11:00

CIC_Fan hat geschrieben:
Dienstag 16. Januar 2018, 10:34
Marienkind hat geschrieben:
Montag 15. Januar 2018, 19:01
Alexander hat geschrieben:"Altgläubige" haben schwerere Neuerungen erfunden als die "Altkatholiken" --- sie brachen unter anderem mit der apostolischen Sukzession.
Frage:
Warum ist die sog. "apostolische Sukzession" ein wesentliches Merkmal für die Amtsausübung in der Katholischen Kirche?
das Problem ist die Apostolische Sukzession existiert nur in der Theorie
hier zum beispiel gehts nicht mehr weiter
http://www.catholic-hierarchy.org/bishop/bdestou.html
und die meisten Listen enden bei dieser Eminenz
http://www.catholic-hierarchy.org/bishop/brebi.html
auch hier bricht die Liste ab
Die Frage ist, für wen das ein Problem darstellt.
„Manchmal verliert man das Gute, wenn man das Bessere sucht.“
(Pietro Antonio Domenico Bonaventura Trapassi)

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Re: Kann die Kirche neue Lehren verkünden?

Beitrag von CIC_Fan » Dienstag 16. Januar 2018, 11:07

Melicus hat geschrieben:
Dienstag 16. Januar 2018, 11:00
CIC_Fan hat geschrieben:
Dienstag 16. Januar 2018, 10:34
Marienkind hat geschrieben:
Montag 15. Januar 2018, 19:01
Alexander hat geschrieben:"Altgläubige" haben schwerere Neuerungen erfunden als die "Altkatholiken" --- sie brachen unter anderem mit der apostolischen Sukzession.
Frage:
Warum ist die sog. "apostolische Sukzession" ein wesentliches Merkmal für die Amtsausübung in der Katholischen Kirche?
das Problem ist die Apostolische Sukzession existiert nur in der Theorie
hier zum beispiel gehts nicht mehr weiter
http://www.catholic-hierarchy.org/bishop/bdestou.html
und die meisten Listen enden bei dieser Eminenz
http://www.catholic-hierarchy.org/bishop/brebi.html
auch hier bricht die Liste ab
Die Frage ist, für wen das ein Problem darstellt.
für jeden Menschen der sich mit dem Thema befasst und mit denkt
entweder es gibt diese Liste oder es gibt sie nicht

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Protasius
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Re: Kann die Kirche neue Lehren verkünden?

Beitrag von Protasius » Dienstag 16. Januar 2018, 11:09

CIC_Fan hat geschrieben:
Dienstag 16. Januar 2018, 10:34
Marienkind hat geschrieben:
Montag 15. Januar 2018, 19:01
Alexander hat geschrieben:"Altgläubige" haben schwerere Neuerungen erfunden als die "Altkatholiken" --- sie brachen unter anderem mit der apostolischen Sukzession.
Frage:
Warum ist die sog. "apostolische Sukzession" ein wesentliches Merkmal für die Amtsausübung in der Katholischen Kirche?
das Problem ist die Apostolische Sukzession existiert nur in der Theorie
hier zum beispiel gehts nicht mehr weiter
http://www.catholic-hierarchy.org/bishop/bdestou.html
und die meisten Listen enden bei dieser Eminenz
http://www.catholic-hierarchy.org/bishop/brebi.html
auch hier bricht die Liste ab
Das heißt zunächst mal nur, daß wir nicht wissen wer Scipione Rebiba oder Guillaume d’Estouteville geweiht hat, nicht daß sie nicht in apostolischer Sukzession stehen. Bei Scipione Rebiba ist es zum Beispiel nicht unwahrscheinlich, daß die Unterlagen über seinen Konsekrator und dessen Vorgänger bei einem Feuer in dem kleinen Bistum Chieti, wo er zuerst Weihbischof wurde, verloren gegangen sind; die Annahme, daß er vom späteren Paul IV., Gian Pietro Kardinal Carafa, ist – wenngleich es nicht urkundlich beweisbar ist – zumindest naheliegend.

Rebiba und d’Estouteville sind lediglich die frühesten namentlich sicher bekannten Bischöfe in ihrer jeweiligen Linie, die zurück zu den Aposteln führt.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Kann die Kirche neue Lehren verkünden?

Beitrag von RomanesEuntDomus » Dienstag 16. Januar 2018, 11:32

Melicus hat geschrieben:Sie ist, wenn wohl auch unbewußt, ein Kōan.
Nein. Der Blödsinn war Absicht.

Des Rätsels Lösung ist viel einfacher: Ich hielt die Antwort meines Vorredners auf die Frage, was denn die apostolische Sukzession sei ...
weil, der Jesus war wohl ein Mann. und, dann hat der die alle (Matthäus, Markus, Lukas, Johannes) zu Aposteln geweiht.

Das ist die apostolische Sukzession.

... für einen kleinen Scherz (oder sollte das etwa gar kein Scherz sein?) auf Kosten der Fragestellerin. Deshalb habe ich mir frecherweise erlaubt, noch ein kleines Sätzchen hinzuzufügen, um der Fragestellerin eine unübersehbare Hilfestellung zu geben, wie sie diese Antwort einzuordnen hat.

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Re: Kann die Kirche neue Lehren verkünden?

Beitrag von Melicus » Dienstag 16. Januar 2018, 11:50

RomanesEuntDomus hat geschrieben:
Dienstag 16. Januar 2018, 11:32
Melicus hat geschrieben:Sie ist, wenn wohl auch unbewußt, ein Kōan.
Nein. Der Blödsinn war Absicht.
Das war meinerseits spielerisch.
(Eigentlich sollten die Anführungszeichen und das Emoticon darauf hinweisen.)
„Manchmal verliert man das Gute, wenn man das Bessere sucht.“
(Pietro Antonio Domenico Bonaventura Trapassi)

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Re: Kann die Kirche neue Lehren verkünden?

Beitrag von CIC_Fan » Dienstag 16. Januar 2018, 11:51

Protasius hat geschrieben:
Dienstag 16. Januar 2018, 11:09
CIC_Fan hat geschrieben:
Dienstag 16. Januar 2018, 10:34
Marienkind hat geschrieben:
Montag 15. Januar 2018, 19:01
Alexander hat geschrieben:"Altgläubige" haben schwerere Neuerungen erfunden als die "Altkatholiken" --- sie brachen unter anderem mit der apostolischen Sukzession.
Frage:
Warum ist die sog. "apostolische Sukzession" ein wesentliches Merkmal für die Amtsausübung in der Katholischen Kirche?
das Problem ist die Apostolische Sukzession existiert nur in der Theorie
hier zum beispiel gehts nicht mehr weiter
http://www.catholic-hierarchy.org/bishop/bdestou.html
und die meisten Listen enden bei dieser Eminenz
http://www.catholic-hierarchy.org/bishop/brebi.html
auch hier bricht die Liste ab
Das heißt zunächst mal nur, daß wir nicht wissen wer Scipione Rebiba oder Guillaume d’Estouteville geweiht hat, nicht daß sie nicht in apostolischer Sukzession stehen. Bei Scipione Rebiba ist es zum Beispiel nicht unwahrscheinlich, daß die Unterlagen über seinen Konsekrator und dessen Vorgänger bei einem Feuer in dem kleinen Bistum Chieti, wo er zuerst Weihbischof wurde, verloren gegangen sind; die Annahme, daß er vom späteren Paul IV., Gian Pietro Kardinal Carafa, ist – wenngleich es nicht urkundlich beweisbar ist – zumindest naheliegend.

Rebiba und d’Estouteville sind lediglich die frühesten namentlich sicher bekannten Bischöfe in ihrer jeweiligen Linie, die zurück zu den Aposteln führt.
wo sind für diese Behauptungen die Belege ernst nehmen kann man das nur wenn es wie bei den,auch nicht unumstrittenen, Papstlisten
tatsächlich eine Liste gibt die bis zu den Aposteln führt alles andere wäre unseriös

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Re: Kann die Kirche neue Lehren verkünden?

Beitrag von Marienkind » Dienstag 16. Januar 2018, 13:32

Vielen Dank für das Eingehen auf meine Frage!
Diese war dadurch veranlasst, weil viele glauben, nicht eine Handauflegung, sondern ganz andere Eigenschaften seien wesentliche Amtserfordernisse für einen Priester.
.
Professor von Hase nennt die bischöfliche Sukzession einen "Wahn".
Er will wohl damit auch zum Ausdruck bringen, das Sukzession ein außerwesentliches Merkmal für einen Seelsorger ist.

Melicus
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Re: Kann die Kirche neue Lehren verkünden?

Beitrag von Melicus » Dienstag 16. Januar 2018, 13:43

CIC_Fan hat geschrieben:
Dienstag 16. Januar 2018, 11:51
Protasius hat geschrieben:
Dienstag 16. Januar 2018, 11:09
CIC_Fan hat geschrieben:
Dienstag 16. Januar 2018, 10:34
Marienkind hat geschrieben:
Montag 15. Januar 2018, 19:01
Alexander hat geschrieben:"Altgläubige" haben schwerere Neuerungen erfunden als die "Altkatholiken" --- sie brachen unter anderem mit der apostolischen Sukzession.
Frage:
Warum ist die sog. "apostolische Sukzession" ein wesentliches Merkmal für die Amtsausübung in der Katholischen Kirche?
das Problem ist die Apostolische Sukzession existiert nur in der Theorie
hier zum beispiel gehts nicht mehr weiter
http://www.catholic-hierarchy.org/bishop/bdestou.html
und die meisten Listen enden bei dieser Eminenz
http://www.catholic-hierarchy.org/bishop/brebi.html
auch hier bricht die Liste ab
Das heißt zunächst mal nur, daß wir nicht wissen wer Scipione Rebiba oder Guillaume d’Estouteville geweiht hat, nicht daß sie nicht in apostolischer Sukzession stehen. Bei Scipione Rebiba ist es zum Beispiel nicht unwahrscheinlich, daß die Unterlagen über seinen Konsekrator und dessen Vorgänger bei einem Feuer in dem kleinen Bistum Chieti, wo er zuerst Weihbischof wurde, verloren gegangen sind; die Annahme, daß er vom späteren Paul IV., Gian Pietro Kardinal Carafa, ist – wenngleich es nicht urkundlich beweisbar ist – zumindest naheliegend.

Rebiba und d’Estouteville sind lediglich die frühesten namentlich sicher bekannten Bischöfe in ihrer jeweiligen Linie, die zurück zu den Aposteln führt.
wo sind für diese Behauptungen die Belege ernst nehmen kann man das nur wenn es wie bei den,auch nicht unumstrittenen, Papstlisten
tatsächlich eine Liste gibt die bis zu den Aposteln führt alles andere wäre unseriös
Glaubst du, die apostolische Sukzession hängt an der lückenlosen Dokumentation folgerichtiger Listen, Tabellen bzw. Stammbäumen?
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Re: Kann die Kirche neue Lehren verkünden?

Beitrag von Protasius » Dienstag 16. Januar 2018, 13:53

Marienkind hat geschrieben:
Dienstag 16. Januar 2018, 13:32
Vielen Dank für das Eingehen auf meine Frage!
Diese war dadurch veranlasst, weil viele glauben, nicht eine Handauflegung, sondern ganz andere Eigenschaften seien wesentliche Amtserfordernisse für einen Priester.
.
Professor von Hase nennt die bischöfliche Sukzession einen "Wahn".
Er will wohl damit auch zum Ausdruck bringen, das Sukzession ein außerwesentliches Merkmal für einen Seelsorger ist.
Für einen Seelsorger im allgemeinsten Sinne des Wortes mag das wohl gelten, aber für einen Priester und Bischof ist aus obgenannten Gründen die apostolische Sukzession des Bischofs unabdingbar. Die Sakramentenspendung ist ja nicht der einzige Teil der Seelsorge; ohne apostolische Sukzession des weihenden Bischofs ist aber der Priester nicht in der Lage die Absolution zu spenden, und mE ist das ein bedeutender Teil der Seelsorge.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

CIC_Fan
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Re: Kann die Kirche neue Lehren verkünden?

Beitrag von CIC_Fan » Dienstag 16. Januar 2018, 14:02

Melicus hat geschrieben:
Dienstag 16. Januar 2018, 13:43
CIC_Fan hat geschrieben:
Dienstag 16. Januar 2018, 11:51
Protasius hat geschrieben:
Dienstag 16. Januar 2018, 11:09
CIC_Fan hat geschrieben:
Dienstag 16. Januar 2018, 10:34
Marienkind hat geschrieben:
Montag 15. Januar 2018, 19:01
Alexander hat geschrieben:"Altgläubige" haben schwerere Neuerungen erfunden als die "Altkatholiken" --- sie brachen unter anderem mit der apostolischen Sukzession.
Frage:
Warum ist die sog. "apostolische Sukzession" ein wesentliches Merkmal für die Amtsausübung in der Katholischen Kirche?
das Problem ist die Apostolische Sukzession existiert nur in der Theorie
hier zum beispiel gehts nicht mehr weiter
http://www.catholic-hierarchy.org/bishop/bdestou.html
und die meisten Listen enden bei dieser Eminenz
http://www.catholic-hierarchy.org/bishop/brebi.html
auch hier bricht die Liste ab
Das heißt zunächst mal nur, daß wir nicht wissen wer Scipione Rebiba oder Guillaume d’Estouteville geweiht hat, nicht daß sie nicht in apostolischer Sukzession stehen. Bei Scipione Rebiba ist es zum Beispiel nicht unwahrscheinlich, daß die Unterlagen über seinen Konsekrator und dessen Vorgänger bei einem Feuer in dem kleinen Bistum Chieti, wo er zuerst Weihbischof wurde, verloren gegangen sind; die Annahme, daß er vom späteren Paul IV., Gian Pietro Kardinal Carafa, ist – wenngleich es nicht urkundlich beweisbar ist – zumindest naheliegend.

Rebiba und d’Estouteville sind lediglich die frühesten namentlich sicher bekannten Bischöfe in ihrer jeweiligen Linie, die zurück zu den Aposteln führt.
wo sind für diese Behauptungen die Belege ernst nehmen kann man das nur wenn es wie bei den,auch nicht unumstrittenen, Papstlisten
tatsächlich eine Liste gibt die bis zu den Aposteln führt alles andere wäre unseriös
Glaubst du, die apostolische Sukzession hängt an der lückenlosen Dokumentation folgerichtiger Listen, Tabellen bzw. Stammbäumen?
woran den Sonst
wenn nicht ist sie wertlos

Melicus
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Re: Kann die Kirche neue Lehren verkünden?

Beitrag von Melicus » Dienstag 16. Januar 2018, 14:22

CIC_Fan hat geschrieben:
Dienstag 16. Januar 2018, 14:02
Melicus hat geschrieben:
Dienstag 16. Januar 2018, 13:43
CIC_Fan hat geschrieben:
Dienstag 16. Januar 2018, 11:51
Protasius hat geschrieben:
Dienstag 16. Januar 2018, 11:09
CIC_Fan hat geschrieben:
Dienstag 16. Januar 2018, 10:34
Marienkind hat geschrieben:
Montag 15. Januar 2018, 19:01
Alexander hat geschrieben:"Altgläubige" haben schwerere Neuerungen erfunden als die "Altkatholiken" --- sie brachen unter anderem mit der apostolischen Sukzession.
Frage:
Warum ist die sog. "apostolische Sukzession" ein wesentliches Merkmal für die Amtsausübung in der Katholischen Kirche?
das Problem ist die Apostolische Sukzession existiert nur in der Theorie
hier zum beispiel gehts nicht mehr weiter
http://www.catholic-hierarchy.org/bishop/bdestou.html
und die meisten Listen enden bei dieser Eminenz
http://www.catholic-hierarchy.org/bishop/brebi.html
auch hier bricht die Liste ab
Das heißt zunächst mal nur, daß wir nicht wissen wer Scipione Rebiba oder Guillaume d’Estouteville geweiht hat, nicht daß sie nicht in apostolischer Sukzession stehen. Bei Scipione Rebiba ist es zum Beispiel nicht unwahrscheinlich, daß die Unterlagen über seinen Konsekrator und dessen Vorgänger bei einem Feuer in dem kleinen Bistum Chieti, wo er zuerst Weihbischof wurde, verloren gegangen sind; die Annahme, daß er vom späteren Paul IV., Gian Pietro Kardinal Carafa, ist – wenngleich es nicht urkundlich beweisbar ist – zumindest naheliegend.

Rebiba und d’Estouteville sind lediglich die frühesten namentlich sicher bekannten Bischöfe in ihrer jeweiligen Linie, die zurück zu den Aposteln führt.
wo sind für diese Behauptungen die Belege ernst nehmen kann man das nur wenn es wie bei den,auch nicht unumstrittenen, Papstlisten
tatsächlich eine Liste gibt die bis zu den Aposteln führt alles andere wäre unseriös
Glaubst du, die apostolische Sukzession hängt an der lückenlosen Dokumentation folgerichtiger Listen, Tabellen bzw. Stammbäumen?
woran den Sonst
wenn nicht ist sie wertlos
Welche Bedeutung hat das für die Lehre Jesu gestern, heute und in Ewigkeit, wenn die apostolische Sukzession, gemessen an den umstrittenen Papstlisten, wertlos ist?
„Manchmal verliert man das Gute, wenn man das Bessere sucht.“
(Pietro Antonio Domenico Bonaventura Trapassi)

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Re: Kann die Kirche neue Lehren verkünden?

Beitrag von CIC_Fan » Dienstag 16. Januar 2018, 14:29

es hat einen wesentlichen Einfluß auf die Lehre und praxis der Sakramente

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Re: Kann die Kirche neue Lehren verkünden?

Beitrag von RomanesEuntDomus » Dienstag 16. Januar 2018, 15:05

Melicus hat geschrieben:
Dienstag 16. Januar 2018, 14:22
Welche Bedeutung hat das für die Lehre Jesu gestern, heute und in Ewigkeit, wenn die apostolische Sukzession, gemessen an den umstrittenen Papstlisten, wertlos ist?
Null. Es tangiert die Lehre Jesu nicht einmal, denn falls mir nichts entgangen ist, hat Jesus kein einziges Wort über apostolische Sukzession, umstrittene Papstlisten und dergleichen gelehrt.

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Re: Kann die Kirche neue Lehren verkünden?

Beitrag von Lycobates » Dienstag 16. Januar 2018, 15:14

CIC_Fan hat geschrieben:
Dienstag 16. Januar 2018, 14:02
Melicus hat geschrieben:
Dienstag 16. Januar 2018, 13:43
CIC_Fan hat geschrieben:
Dienstag 16. Januar 2018, 11:51
Protasius hat geschrieben:
Dienstag 16. Januar 2018, 11:09
CIC_Fan hat geschrieben:
Dienstag 16. Januar 2018, 10:34
Marienkind hat geschrieben:
Montag 15. Januar 2018, 19:01
Alexander hat geschrieben:"Altgläubige" haben schwerere Neuerungen erfunden als die "Altkatholiken" --- sie brachen unter anderem mit der apostolischen Sukzession.
Frage:
Warum ist die sog. "apostolische Sukzession" ein wesentliches Merkmal für die Amtsausübung in der Katholischen Kirche?
das Problem ist die Apostolische Sukzession existiert nur in der Theorie
hier zum beispiel gehts nicht mehr weiter
http://www.catholic-hierarchy.org/bishop/bdestou.html
und die meisten Listen enden bei dieser Eminenz
http://www.catholic-hierarchy.org/bishop/brebi.html
auch hier bricht die Liste ab
Das heißt zunächst mal nur, daß wir nicht wissen wer Scipione Rebiba oder Guillaume d’Estouteville geweiht hat, nicht daß sie nicht in apostolischer Sukzession stehen. Bei Scipione Rebiba ist es zum Beispiel nicht unwahrscheinlich, daß die Unterlagen über seinen Konsekrator und dessen Vorgänger bei einem Feuer in dem kleinen Bistum Chieti, wo er zuerst Weihbischof wurde, verloren gegangen sind; die Annahme, daß er vom späteren Paul IV., Gian Pietro Kardinal Carafa, ist – wenngleich es nicht urkundlich beweisbar ist – zumindest naheliegend.

Rebiba und d’Estouteville sind lediglich die frühesten namentlich sicher bekannten Bischöfe in ihrer jeweiligen Linie, die zurück zu den Aposteln führt.
wo sind für diese Behauptungen die Belege ernst nehmen kann man das nur wenn es wie bei den,auch nicht unumstrittenen, Papstlisten
tatsächlich eine Liste gibt die bis zu den Aposteln führt alles andere wäre unseriös
Glaubst du, die apostolische Sukzession hängt an der lückenlosen Dokumentation folgerichtiger Listen, Tabellen bzw. Stammbäumen?
woran den Sonst
wenn nicht ist sie wertlos
Der Herausgeber der zitierten Webseite "Catholic Hierarchy" schreibt (hier: http://www.catholic-hierarchy.org/help.html):
The "Episcopal Lineage" or "Apostolic Succession" is simply a list tracing back a bishop's principal consecrator and then that bishop's principal consecrator, etc. This information is not always listed - most often because I simply have not had the time to add the information (or have not yet discovered it). The lineage, in theory, should be traceable back to one of the apostles. However, several factors make this impossible. First, my databases of bishops is quite limited - mostly because of the resources (time and money) it takes to research and add historical bishops. Over the years the databases have expanded incredibly and I hope this will continue for years to come. Second, in many cases the sources for consecration data are hard to find - especially in the 17th century and earlier. Generally I rely on other researchers (notably Charles Bransom) for consecration information. (See also the list of sources.)
Für das Mittelalter und namentlich das Altertum sind die Quellen spärlicher, man müßte z.B. noch diese Bände hier (https://archive.org/stream/hierarchiaca ... 7/mode/2up) und andere, wie hier (https://archive.org/stream/seriesepisco ... 5/mode/2up) auswerten, was kaum geschehen ist.

Die offenkundige Tatsache, daß die apostolische Sukzession nicht (mehr) lückenlos beweisbar ist, weil viele Quellen verloren gegangen sind, oder die Tatsache nie schriftlich festgehalten wurde, beweist nichts gegen die apostolische Sukzession selbst, wie überhaupt kein einziges argumentum e silentio etwas gegen etwas beweist.
Daß die katholische Kirche apostolisch ist, d.h. auch, daß jeder gültig geweihte Bischöf in einer zumindest materiellen Weihesukzession steht zu einem früheren Bischof, und diese Weihelinie bis zu einem der Apostel im 1. Jh. fortgeführt werden kann, lehrt uns der Glaube. Eine historische Beweisführung kann interessant und hilfreich sein, ist aber nicht unabdingbar.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

Melicus
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Re: Kann die Kirche neue Lehren verkünden?

Beitrag von Melicus » Dienstag 16. Januar 2018, 15:30

CIC_Fan hat geschrieben:
Dienstag 16. Januar 2018, 14:29
es hat einen wesentlichen Einfluß auf die Lehre und praxis der Sakramente
Die eigentliche Frage ist, ob die Personensukzession oder die Sukzession der Lehre wesentlich ist.
Eine abschließende Antwort gibt es wohl nicht.
„Manchmal verliert man das Gute, wenn man das Bessere sucht.“
(Pietro Antonio Domenico Bonaventura Trapassi)

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