Kann die Kirche neue Lehren verkünden?

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.

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Leguan
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Kann die Kirche neue Lehren verkünden?

Beitrag von Leguan » Mittwoch 2. August 2006, 19:08

Ja oder Nein?

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Großinquisitor
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Beitrag von Großinquisitor » Mittwoch 2. August 2006, 19:22

Nein.

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Walter
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Beitrag von Walter » Mittwoch 2. August 2006, 19:43

Zu diesem Thema äußert sich auch der Betreiber einer "häresiefreien zone".
Vetter T. hat geschrieben:Weder die Apostel noch die Evangelisten wußten von den späteren Ausformungen der Lehre zu den Partikeln des Leibes Christi, der eucharistischen Sorgfalt oder der Ehrfurcht bei Kommunionspendung und Kommunionempfang. Es steht eben - entgegen protestantischer Ansicht - nicht alles in der Hl. Schrift, sondern gibt es als erste und wichtigere Offenbarungsquelle die hl. Tradition (Überlieferung) und die hl. Kirche, die über das Depositum Fidei wacht.
Hat diese "zone" damit aufgehört, häresiefrei zu sein? :hmm:
γενηθήτω το θέλημά σου·

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Beitrag von Großinquisitor » Mittwoch 2. August 2006, 20:07

Nun Walter, Du hast einen wunden Punkt dieser vermeintlich häresiefreien Zone getroffen; freilich stellt das vielleicht nur eine mißverständliche Formulierung dar: nicht alles, was die Apostel gedacht und gesagt haben, haben sie auch wirklich geschrieben.

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Alexander
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Beitrag von Alexander » Mittwoch 2. August 2006, 22:54

OK, Inquisitor, darf die Kirche verbindliche Lehren verkünden, ohne daß sie durch Apostolische Überlieferung zu uns gekommen sind? Gelaubenssätze, die keine Elemente des Glaubens der alten Kirche sind?
Herr Gott,
großes Elend ist über mich gekommen.
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ich weiß nicht ein noch aus.
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Beitrag von Alexander » Mittwoch 2. August 2006, 22:58

Vetter T. hat geschrieben:Weder die Apostel noch die Evangelisten wußten von den späteren Ausformungen der Lehre zu den Partikeln des Leibes Christi, der eucharistischen Sorgfalt oder der Ehrfurcht bei Kommunionspendung und Kommunionempfang.
Passiert wohl, wen man sich nicht genug Schlaf gönnt. Man fällt dann leicht einer gewissen Verwirrung anheim...
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Beitrag von Alexander » Mittwoch 2. August 2006, 23:04

Großinquisitor hat geschrieben:Nein.
Ach, Du hast ja schon geantwortet...
Leute, was die "Tradis" der "2.Vatikan.Konzilkirche" vorwefen, gilt für römische Kirche nach der Trennung vom Osten --- es wurden neue Lehren und darauf fußede Praktiken eingebaut, die in der Alten Kirche nicht und absolut nicht präsent waren. Was ihr sucht, wird in der heiligen Orthodoxen Kirche treu bewahrt --- greift zu!
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Mittwoch 2. August 2006, 23:05

Alexander hat geschrieben:OK, Inquisitor, darf die Kirche verbindliche Lehren verkünden,
ohne daß sie durch Apostolische Überlieferung zu uns gekom-
men sind? Glaubenssätze, die keine Elemente des Glaubens der
alten Kirche sind?
Ich möchte die Formulierung ergänzen: »Glaubenssätze, die keine Ele-
mente des Glaubens der alten Kirche oder unmittelbar aus diesen ab-
geleitet sind oder deren notwendige Voraussetzung bilden?« – Dann
antworte ich: Nein.
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Beitrag von Leguan » Mittwoch 2. August 2006, 23:06

Ich will natürlich schon auf etwas hinaus mit diesem Thema.
Mal anders gefragt, hat die Kirche im 2. Vatikanum (oder danach) neue Lehren verkündet?
Oder wenn sie es hätte, hätte dann die FSSPX eventuell recht, und man müßte auf diese neuen Lehren verzichten?

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spectator
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Beitrag von spectator » Mittwoch 2. August 2006, 23:07

Alexander hat geschrieben:Was ihr sucht, wird in der heiligen Orthodoxen Kirche treu bewahrt --- greift zu!
das findet man auch in der lateinischen Kirche - nicht aber wenn man den Boden des Glaubens verlässt.

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Beitrag von Alexander » Mittwoch 2. August 2006, 23:09

Na, wirklich --- forschet und sehet, was es auf sich hat in der Orthodoxie --- lauter Theologie (Theos und Logos) der alten Kirche. Ohne Verfälschung, nirgends. Ich will weinen, wenn ich die Vorwürfe der Traditionallisten gegenüber der NOM-Katholiken lese: so viel Ärger um was? Nutzlos und eitel, wirklich. Guckt mal: die Kirche lebt und Atmet den heilige Geist wie früher so auch heute... Es gibt noch die Orthodoxe Kirche, wie früher, wie vor 2000 Jahren, so auch heute.
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Beitrag von Leguan » Mittwoch 2. August 2006, 23:12

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Ich möchte die Formulierung ergänzen: »Glaubenssätze, die keine Ele-
mente des Glaubens der alten Kirche oder unmittelbar aus diesen ab-
geleitet sind oder deren notwendige Voraussetzung bilden?« – Dann
antworte ich: Nein.
Nun, Glaubenssätze ist hier etwas eng, die Kirche lehrt ja nicht nur Glaubenssätze.
Könnte man z.B. die Sozialenzykliken Leo(nis?) XIII in gewisser Weise als "neue Lehren" bezeichnen?

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Beitrag von Robert Ketelhohn » Mittwoch 2. August 2006, 23:16

Dabei geht es nicht um die Glaubenslehre.
(Auch in Dignitatis humanæ nicht, z. B.)
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Beitrag von Leguan » Mittwoch 2. August 2006, 23:17

Alexander, wir sind hier in der Büßerzelle. Und genauso, wie ihr Athanasius aus der Sakristei geworfen habt, weil er dort gegen die Orthodoxe Kirche gepostet hat, möchte ich dich bitten, das zu respektieren.

[Es ist schon auffällig, daß man in diesem Forum nix gegen die Orthodoxie sagen darf, aber gegen die Katholische Kirche darf überall fleißig gewettert werden]

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Beitrag von Alexander » Mittwoch 2. August 2006, 23:18

Leguan hat geschrieben:Ich will natürlich schon auf etwas hinaus mit diesem Thema.
Mal anders gefragt, hat die Kirche im 2. Vatikanum (oder danach) neue Lehren verkündet?
Oder wenn sie es hätte, hätte dann die FSSPX eventuell recht, und man müßte auf diese neuen Lehren verzichten?
Leguan: Du hast ja theoretisch recht. Auch Robert und Großinquisitor haben die Threadfrage ja letztendlich verneint. Aber, Leguan, das ist ja der Punkt, der die Klaffende Wunde zwischen Rom und der Orthodoxie nicht heilen läßt: eben diese neuen Lehren. Das 2. Vatikanum ist schon viel harmloser (steng im dogmatischen Sinn) als so mancher willkürliche Zusatz zum Glauben der Kirche, der im Westen durchgedrückt worden ist.
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Beitrag von Alexander » Mittwoch 2. August 2006, 23:21

Leguan hat geschrieben:Alexander, wir sind hier in der Büßerzelle. Und genauso, wie ihr Athanasius aus der Sakristei geworfen habt, weil er dort gegen die Orthodoxe Kirche gepostet hat
Aber Leguan --- niemand hat ihn rausgeworfen und ich habe ihn mehrmals gebeten (!), mal richtig gegen die Orthodoxie zu polemisieren. Er mochte aber eben nur schimpfen. Was keine Art ist, in der sich Leute unterhalten.
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Beitrag von Leguan » Mittwoch 2. August 2006, 23:22

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Dabei geht es nicht um die Glaubenslehre.
(Auch in Dignitatis humanæ nicht, z. B.)
Ja, aber ich sprach ja auch nicht von Glaubenslehre. ;)
Kann also eine solche Lehre neu sein? Oder sind die Sozialenzykliken die Fortführung und Ausarbeitung des bereits vorher gelehrten (Vorenthaltung des gerechten Arbeitslohnes ist ja immerhin eine der himmelschreienden Sünden), und Dignitatis Humanae eine Ausarbeitung von irgendwas (oder auch nicht)?

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Beitrag von ghiaccio » Mittwoch 2. August 2006, 23:24

Alexander hat geschrieben:
Großinquisitor hat geschrieben:Nein.
Ach, Du hast ja schon geantwortet...
Leute, was die "Tradis" der "2.Vatikan.Konzilkirche" vorwefen, gilt für römische Kirche nach der Trennung vom Osten --- es wurden neue Lehren und darauf fußede Praktiken eingebaut, die in der Alten Kirche nicht und absolut nicht präsent waren. Was ihr sucht, wird in der heiligen Orthodoxen Kirche treu bewahrt --- greift zu!

Naaa ja, :roll:
das stimmt dann auch nicht sooo ganz.
Man denke an die sich altgläubig nennenden, die sich dann auch wieder aufgespalten haben. ;)
Fröhlich sein, gutes tun und die Spatzen pfeiffen lassen
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Beitrag von spectator » Mittwoch 2. August 2006, 23:28

@ Alexander,
ich fürchte, dass Deine Meinung über die römische Kirche mehr auf dem aufgebaut ist, was man im Westen über diese Kirche sagt und wie man über sie lästert, als auf der faktischen Realität dieser Kirche – zumal Deutschland, mit seiner „Katholizität“ (2% der Weltkirche), nicht der Nabel der Welt ist. ;)

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Beitrag von Alexander » Mittwoch 2. August 2006, 23:30

Die Praxis der Traditionalisten ließe sich aber theoretisch nach jeder Neuerung aktualiesieren: Egal wie viele Neuerungen man früher gehabt hat, regt man sich gerade über die aktuelle auf und vergißt alle zuvorgewesenen, obwohl die eigentlich neue nur eine kleine Facette im Gesamtmuster der Neuerungen ist... Altkatholiken (linke Opposition zu den jeweiligen Neuerungen), Piusbrüder (rechte Opposition zu den jeweiligen Neuerungen), nach dem nächsten Konzil der Römischen Kirche gibt es womöglich noch irgendwelche Opposition zu tatsächlichen oder vermeintlichen Neuerungen... dabei braucht man nur orthodox zu sein... *seufz*
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Beitrag von Leguan » Mittwoch 2. August 2006, 23:33

Alexander hat geschrieben:Die Praxis der Traditionalisten ließe sich aber theoretisch nach jeder Neuerung aktualiesieren: Egal wie viele Neuerungen man früher gehabt hat, regt man sich gerede bei der aktuellen auf und vergißt alle zuvorgewesenen, obwohl die eigentlich neue nur eine kleine Facette im Gesamtmuster der Neuerungen ist... Altkatholiken (linke Opposition zu den jeweiligen Neuerungen), Piusbrüder (rechte Opposition zu den jeweiligen Neuerungen), nach dem nächsten Konzil der Römischen Kirche gibt es womöglich noch irgendwelche Opposition zu tatsächlichen oder vermeintlichen Neuerungen... dabei braucht man nur orthodox zu sein... *seufz*
Wenn ich mir die Konzile der frühen Kirche anschaue, war das aber nicht anders.

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Beitrag von Alexander » Mittwoch 2. August 2006, 23:38

Wenn Du die Threadfrage verneinst, wirst Du einsehen, daß die ökumenischen Konzilien nicht nach einem solchen Muster verlaufen sind. Im Gegenteil.

Was die Altgläubigen anbetrifft --- ja, es gab immer und wird immer Sektierer geben.

>>>Zum Phänomen der sogenannten Altgläubigen
Zuletzt geändert von Alexander am Mittwoch 2. August 2006, 23:45, insgesamt 3-mal geändert.
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Beitrag von Leguan » Mittwoch 2. August 2006, 23:38

Um mal darauf zu kommen, worauf ich eigentlich hinauswollte:
Ecclesia Dei hat geschrieben:5 b) Velimus præterea, et theologos viros et alios scientiarum ecclesiasticarum peritos admonere, ut et eorum sententia hisce in adiunctis exquiratur. Amplitudo, enim, et altitudo præceptorum Concilii Vaticani II renovatum postulant investigationis studium, quo Concilii perpetuitas una cum Traditione omnino illustretur, in iis potissimum doctrinæ partibus, quæ, cum fortasse novæ sint, nondum bene a quibusdam Ecclesiæ portionibus intellectæ sunt.
Mein Latein reicht leider nicht aus, um zu sagen, ob die offizielle deutsche Übersetzung, oder die in allen anderen Sprachen korrekt ist - da ist nämlich in gewaltiger Unterschied drin:
vornehmlich in jenen Bereichen der Lehre, die, weil sie vielleicht neu sind, von einigen Teilgruppen der Kirche noch nicht recht verstanden wurden.
especially in points of doctrine which, perhaps because they are new, have not yet been well understood by some sections of the Church.
Wie ist das zu verstehen?

PiusXII
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Beitrag von PiusXII » Mittwoch 2. August 2006, 23:41

Ganz klare Antwort: NEIN, die Kirche kann keine neuen Lehren vertreten. Sie WAR und IST und BLEIBT wie sie ist (sollte sich vielleicht nochmal über die letzten Jahre Gedanken machen, aber ok *g*) AMEN
Der Friede ist das Werk der Gerechtigkeit.
Wahlspruch Seiner Heiligkeit, Papst Pius XII.

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Beitrag von ghiaccio » Mittwoch 2. August 2006, 23:49

Alexander hat geschrieben:... dabei braucht man nur orthodox zu sein... *seufz*

Doch warum sollte man einen lupenreinen Brillianten, der nur hier und da einige Fingerprints und äussere Verschmutzungen aufweist, gegen einen Diamanten mit diversen Einschlüssen tauschen ?


Eben deshalb tun es so wenige (freiwillig), weil einiges fehlt, auch und vor allem das sichtbare Oberhaupt der KIRCHE im AMT des Petrus.


Und so zu tun, als ob es diese Entwicklungen in der Orthodoxie gar nicht nicht gegeben hätte - wie erwähnt: Altgläubige - macht es auch nicht glaubwürdiger. ;)
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Beitrag von Alexander » Donnerstag 3. August 2006, 00:07

"Altgläubige" haben schwerere Neuerungen erfunden als die "Altkatholiken" --- sie brachen unter anderem mit der apostolischen Sukzession.

Noch einmal der Link:

>>>Zum Phänomen der sogenannten Altgläubigen

Das mit dem sichtbaren Haupt ist:
1. eine Neuerung --- der Papst hatte kein Weisungsrecht über die gesamte Kirche des ersten Jahrtausends.

2. Etwas, was die Traditionalisten nicht haben: die Sedisvakantisten etwa sagen, es gäbe jetzt keinen Papst, weil der Papst bei dem zweiten Vatikanischen Konzil abgfallen sei und die Päpste nach ihm keine Päpste seien. Nun, so bleiben sie ohne das "sichtbare Haupt" und widersprechen sich selbst, denn schon vor dem erwähnten Konzil durfte der Papst von niemandem, nicht mal von einem Konzil, gerichtet werden --- niemand dürfe feststellen, er sei Häretiker und kein Papst mehr (eine der verhängnisvollen früheren Neuerungen). In so einem Absurdistan leben sie.
Dann aber die Piusbrüder, mit ihren vom Papst exkommuniezierten Bischöfen und suspendierten Priestern dem Papst sein Weisungsrecht und seine angebliche "höchste, volle, unmittelbare und universale ordentliche Gewalt" über die Gesamtkirche verweigern.
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Donnerstag 3. August 2006, 00:38

Leguan hat geschrieben:Ja, aber ich sprach ja auch nicht von Glaubenslehre.
Kann also eine solche Lehre neu sein? Oder sind die Sozialenzykliken die Fortführung und Ausarbeitung des bereits vorher gelehrten (Vorenthaltung des gerechten Arbeitslohnes ist ja immerhin eine der himmelschreienden Sünden), und Dignitatis Humanae eine Ausarbeitung von irgendwas (oder auch nicht)?
Die Soziallehre reagiert ja immer irgendwie auf konkrete historisch-
gesellschaftliche Situationen. Insofern muß sie veränderlich sein. Was
nicht heißt, daß jede Veränderung oder Anpassung an geänderte Um-
stände richtig wäre, auch im historischen Kontext nicht.

Darum ist sie im Grundsatz auch diskutabel. Das gilt, meine ich, selbst
für so prophetische Worte wie »Non abbiamo bisogno«, »Mit brennen-
der Sorge«, »Divini Redemptoris« oder »Firmissimam constantiam«.

Natürlich gibt es Folgerungen, die sich aus der kirchlichen Glaubens-
und Sittenlehre unmittelbar und zwingend ergeben, auch für die So-
ziallehre. Aber die kirchlichen Äußerungen, die ich im weitesten Sinne
unter diesen Begriff der „Soziallehre“ subsumiere, gehen nicht selten
über solche unmittelbaren und zwingenden Folgerungen deutlich hin-
aus. Dann müssen sie aber auch immer wieder überprüft werden: ob
sie einerseits in geändertem historischen Kontext noch anwendbar
sind, aber auch, ob sie nicht, ihrerseits allzu zeitgebunden, eher Welt-
liches aussagten, das der Kirchenlehre weniger angemessen oder gar
falsch ist.
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Donnerstag 3. August 2006, 00:45

Leguan hat geschrieben:Um mal darauf zu kommen, worauf ich eigentlich hinauswollte:
Ecclesia Dei hat geschrieben:5 b) Velimus præterea, et theologos viros et alios scientiarum ecclesiasticarum peritos admonere, ut et eorum sententia hisce in adiunctis exquiratur. Amplitudo, enim, et altitudo præceptorum Concilii Vaticani II renovatum postulant investigationis studium, quo Concilii perpetuitas una cum Traditione omnino illustretur, in iis potissimum doctrinæ partibus, quæ, cum fortasse novæ sint, nondum bene a quibusdam Ecclesiæ portionibus intellectæ sunt.
Mein Latein reicht leider nicht aus, um zu sagen, ob die offizielle deutsche Übersetzung, oder die in allen anderen Sprachen korrekt ist - da ist nämlich in gewaltiger Unterschied drin:
vornehmlich in jenen Bereichen der Lehre, die, weil sie vielleicht neu sind, von einigen Teilgruppen der Kirche noch nicht recht verstanden wurden.
especially in points of doctrine which, perhaps because they are new, have not yet been well understood by some sections of the Church.
Wie ist das zu verstehen?
Wenn ich Englisch und Deutsch vergleiche: „Bereiche“ übersetzt besser als „points“, „sections“ besser als „Teilgruppen“; „verstanden wurden“ ist sprachlich falsch, da müßte Perfekt stehen. – Welchen »gewaltigen Unterschied« meinst du?
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Beitrag von Leguan » Donnerstag 3. August 2006, 08:09

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Wenn ich Englisch und Deutsch vergleiche: „Bereiche“ übersetzt besser als „points“, „sections“ besser als „Teilgruppen“; „verstanden wurden“ ist sprachlich falsch, da müßte Perfekt stehen. – Welchen »gewaltigen Unterschied« meinst du?
Nun, "weil sie vielleicht neu sind" heißt, daß die Lehren eventuell neu sind, und das ist der Grund, warum die Tradis sie nicht verstehen; "perhaps because they are new", "peut-être à cause de leur nouveauté", usw. heißt, die Lehren sind auf jeden Fall neu, und eventuell ist das der Grund dafür, daß die Tradis sie nicht verstehen.

Mit "wie ist das zu verstehen" meinte ich allerdings eher die Gesamtaussage. Was soll man davon halten, wenn der Papst hier von neuen Lehren spricht?

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Beitrag von Pelikan » Donnerstag 3. August 2006, 08:28

In dem Sinne neu, wie die Lehre von der Dreifaltigkeit für die Apostel neu gewesen wäre. In diesen Begrifflichkeiten und in dieser Tiefe haben sie über Gott nicht nachgedacht, denn es gibt keine Antworten auf Fragen, die noch niemand gestellt hat. Neue Fragen bedingen also neue Antworten, obwohl das Material, das der Antwort zugrunde liegt, nicht neu ist.

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Beitrag von Alexander » Donnerstag 3. August 2006, 10:38

Pelikan hat geschrieben:In dem Sinne neu, wie die Lehre von der Dreifaltigkeit für die Apostel neu gewesen wäre. In diesen Begrifflichkeiten und in dieser Tiefe haben sie über Gott nicht nachgedacht
Beweise mal. Denn aus den Schriften etwa hl. Basilius des Großen geht anderes hervor --- es gab Sachen, die nicht einmal die Katechumenen erfahren durften, nur die Gläubigen. Und so wurde manches mündlich überliefert --- von den Aposteln. An die drei Personen Gottes haben sie ganz bestimmt geglaubt (geht schon aus dem Neuen Testament hervor), und nicht nur gelaubt und darüber "doziert", vielmehr waren sie echte Theologen --- Gottschauer waren sie. "Ein Theologe ist der, der betet; und wer betet, ist Theologe." (Evagrios Pontikos) Ganz im Gegensatz zu den modernen möchte-gern-Theologen (von welchen wohl diese Deine Aussage stammt), die wenig Ahnung von Gott haben und über die Apostel zu räsonieren versuchen.
Zuletzt geändert von Alexander am Donnerstag 3. August 2006, 10:53, insgesamt 4-mal geändert.
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Beitrag von Alexander » Donnerstag 3. August 2006, 10:44

An folgender Stelle kann man das Verhältnis der Kämpen der historisch-kritischen Methode zu den Aposteln besonders gut ablesen:
hl. Apostel Paulus hat geschrieben:1. Korinther 2:14 Der natürliche Mensch aber vernimmt nichts vom Geist Gottes; es ist ihm eine Torheit und er kann es nicht erkennen; denn es muß geistlich beurteilt werden.15 Der geistliche Mensch aber beurteilt alles und wird doch selber von niemandem beurteilt. 16 Denn »wer hat des Herrn Sinn erkannt, oder wer will ihn unterweisen«? (Jesaja 40,13) Wir aber haben Christi Sinn.
Zuletzt geändert von Alexander am Donnerstag 3. August 2006, 10:57, insgesamt 1-mal geändert.
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