Rechtfertigungslehre

[HeGe]

O.k., vielleicht ist das in diversen Strängen hier schon mal angesprochen worden, aber ich würde mich mal über eine kleine Zusammenfassung für einen theologisch wenig gebildeten Juristen freuen. (Und euch bitten, auf diesen Wissenstand bei euren Antworten Rücksicht zu nehmen.)

Streitpunkt zwischen Luther und der Kirche bei der Frage der Rechtfertigung war doch die Frage: reicht alleine der Glaube oder bedarf es guter Werke, um das ewige Leben zu erlangen? Was genau sagt die Rechtfertigungslehre aus?

War es dann jemals Lehre der Kirche, dass die guten Werke alleine ausreichen oder war der dem zugrunde liegende Glaube immer weitere Voraussetzung? Indizierten vielleicht in den Augen der Kirche die guten Werke den Glauben?

Was hat sich durch die Erklärung zur Rechtfertigungslehre von 1999 geändert? Hat sich für uns etwas geändert? Im Kompendium zum KKK heißt es unter Nr.135: "Jeder Mensch wird nach seinen Werken entweder mit Leben erfüllt oder für die Ewigkeit verdammt werden." Haben die Protestanten diese Aussage tatsächlich unterschrieben?

Was genau sagt eigentlich die sola gratia-Lehre aus? Die Differenzierung ist mir auch noch nicht ganz klar.

[thaddaeus06]

Hallo,

Kann es nicht sein, dass die urkathoische Antwort: "'Sowohl als auch' ist dem 'entweder oder' vorzuziehen" hier greift?

Wer glaubt sich im Ernst mit einem stumpfen Glauben, der keine guten Werke hat, wirklich gerechtfertigt?

Und dass dem bösen Heiden keines seiner guten Werke nützt, hat die Kirche immer gewußt.

Das protestantische "NUR" der Glaube, "NUR" die Schrift und "NUR" die Gnade will nicht unter meine katholische Schädeldecke passen.


Darf ich einen Hinweis tun, den ich mit viel Liebe gebe?
Es gab in Paderborn einen Theologen großen Geistes mit Namen Johann Adam Möhler. Der hat wie keiner sonst und zudem mit scharfer Klinge die Unterschiede in einem Buch, das den Titel "Symbolik" trägt, zusammen gefasst.

Würde sagen, ein MUSS für jeden Interessierten. Doch wer nicht katholisch ist, der sei gewarnt: Möhler schreibt sehr überzeugend.

Gruß, Johannes

[Walter]

Grüß Gott zusammen!

Was hat sich durch die Erklärung zur Rechtfertigungslehre von 1999 geändert? Hat sich für uns etwas geändert? Im Kompendium zum KKK heißt es unter Nr.135: "Jeder Mensch wird nach seinen Werken entweder mit Leben erfüllt oder für die Ewigkeit verdammt werden." Haben die Protestanten diese Aussage tatsächlich unterschrieben?

HeGe, das haben die Protestanten sicher nicht unterschrieben, weil dieser Satz wirklich nur in dem besagten Kompendium steht (-> Link). In dem besagten Artikel geht es übrigens gar nicht um die katholische Rechtfertigungslehre, der sind erst die Kapitel 422 - 428 gewidmet. Das ist die Schwäche an so einem Kompendium, es ist so komprimiert, dass es wohl kaum noch ermöglicht, irgend etwas richtig zu verstehen, was man nicht schon zuvor begriffen hat.

Damit wir nicht noch weiter spekulieren müssen, was nun genau der Lutherischen Weltbund und die römisch-katholische Kirche da gemeinsam unterschrieben haben und was nicht: -> Hier der Link auch dazu.

Es gab in Paderborn einen Theologen großen Geistes mit Namen Johann Adam Möhler. Der hat wie keiner sonst und zudem mit scharfer Klinge die Unterschiede in einem Buch, das den Titel "Symbolik" trägt, zusammen gefasst.

Würde sagen, ein MUSS für jeden Interessierten. Doch wer nicht katholisch ist, der sei gewarnt: Möhler schreibt sehr überzeugend.

Johannes, ist es Dir vielleicht möglich, die "überzeugenden" Passagen daraus zu scannen oder vielleicht aus dem Netz zu suchen?

Das wäre sicherlich interessant. Dein Beitrag überzeugt mich nämlich sonst nur in Deiner prinzipiellen Treue zum Katholizismus, weniger in der Frage nach der Rechtfertigung, bzw. den von Dir angesprochenen Unterschieden.

LG
Walter

[HeGe]

Mir ging es jetzt gar nicht so sehr um die Spitzfindigkeiten dieser Erklärung oder des Kompendiums zum KKK. Das Zitat habe ich nur gebracht, weil ich es heute morgen gelesen habe und es Anlass war, diese Fragen zu stellen. Trotzdem schon mal Danke für den Verweis zu der Erklärung, die lese ich mir schon mal durch.

Mir ging es aber wie gesagt mehr um einen kurzen Überblick über den Inhalt und die Unterschiede der Lehren und nur zum besseren Verständnis vielleicht, inwieweit sich das seit '99 geändert hat.

[HeGe]

Ich habe mir jetzt zumindest mal schnell die von Walter genannte Stelle im Kompendium unter Nr. 422-428 durchgelesen, bin aber trotzdem noch nicht viel schlauer.

Die erste Gnade Gottes ist also Ursprung der Rechtfertigung. Sie kann nicht durch gute Werke erworben werden, sondern wird ungeschuldet geschenkt.
Die guten Werke bzw. Verdienste, wie es dort heißt, tragen zu unserer Heiligung und zur Erlangung des ewigen Lebens bei. Sie sind aber demnach nicht alleine hinreichend zur Erlangung des ewigen Lebens.

Ich bin mir aber auch über die Begrifflichkeiten noch im Unklaren: ist es die Rechtfertigung, die wir benötigen, um das ewige Leben zu erlangen?
Die angesprochene Gnade Gottes, wurde die uns schon zuteil oder wird sie das erst beim Jüngsten Gericht?

[Pelikan]

Streitpunkt zwischen Luther und der Kirche bei der Frage der Rechtfertigung war doch die Frage: reicht alleine der Glaube oder bedarf es guter Werke, um das ewige Leben zu erlangen? Was genau sagt die Rechtfertigungslehre aus?

Streitpunkt ist bereits, worin Rechtfertigung eigentlich besteht. Für Luther ist die Rechtfertigung ein der Heiligung vorausgehender forensischer Vorgang. Gott erklärt den Sünder trotz seiner Sünden für gerecht, indem er ihm nicht seine eigenen Verdienste sondern die Verdienste Christi anrechnet. Glaube ist dann primär das Vertrauen in diesen Richterspruch.

Nach katholischem Verständnis dagegen sind rechtfertigende und heiligmachende Gnade identisch. Der Sünder wird gerecht gemacht, nicht nur für gerecht erklärt. Die Gnade verwandelt den Sünder und versetzt ihn wahrhaft in die Lage, die Gebote zu befolgen.

War es dann jemals Lehre der Kirche, dass die guten Werke alleine ausreichen oder war der dem zugrunde liegende Glaube immer weitere Voraussetzung?

Ist Glaube denn kein Werk? Dieser von den Protestanten aufgezogene Gegensatz erscheint mir ganz sinnlos.

Indizierten vielleicht in den Augen der Kirche die guten Werke den Glauben?

Darauf sollte die Reformation sie reduzieren. Aber das Konzil von Trient lehrt, daß gute Werke nicht nur Frucht der Gnade sind, sondern auch Ursache ihrer Vermehrung. Personen werden durch ihre Taten geformt; das wußte schon Aristoteles.

Was hat sich durch die Erklärung zur Rechtfertigungslehre von 1999 geändert?

Die Erklärung ist ein geschickt formuliertes Kompromißpapier, das an allen entscheidenden Stellen doppeldeutig genug bleibt, um niemandem zu sehr auf die Füße zu treten. Man kann sie nur zusammen mit der offiziellen Antwort der Kirche verstehen.

Was genau sagt eigentlich die sola gratia-Lehre aus?

Daß wir allein durch Gnade gerettet werden, ein Allgemeinplatz, den weder Protestanten noch Katholiken bestreiten. Der Teufel liegt im Detail.

Die guten Werke bzw. Verdienste, wie es dort heißt, tragen zu unserer Heiligung und zur Erlangung des ewigen Lebens bei. Sie sind aber demnach nicht alleine hinreichend zur Erlangung des ewigen Lebens.

Aber laut Nr. 427 sind sie doch hinreichend. Gute Werke verdienen das ewige Leben. Nur kann niemand ohne Gottes Beistand gute Werke vollbringen.

Ich bin mir aber auch über die Begrifflichkeiten noch im Unklaren: ist es die Rechtfertigung, die wir benötigen, um das ewige Leben zu erlangen?

Ja.

Die angesprochene Gnade Gottes, wurde die uns schon zuteil oder wird sie das erst beim Jüngsten Gericht?

Es handelt sich nicht um eine binäre Entscheidung, sondern um einen Vorgang. Die Rechtfertigungsgnade, die ein Christ in der Wiedergeburt erhält, ist qualitativ vollkommen, aber läßt unbegrenzte quantitative Vermehrung zu.

[HeGe]

Streitpunkt ist bereits, worin Rechtfertigung eigentlich besteht. Für Luther ist die Rechtfertigung ein der Heiligung vorausgehender forensischer Vorgang. Gott erklärt den Sünder trotz seiner Sünden für gerecht, indem er ihm nicht seine eigenen Verdienste sondern die Verdienste Christi anrechnet. Glaube ist dann primär das Vertrauen in diesen Richterspruch.

Nach katholischem Verständnis dagegen sind rechtfertigende und heiligmachende Gnade identisch. Der Sünder wird gerecht gemacht, nicht nur für gerecht erklärt. Die Gnade verwandelt den Sünder und versetzt ihn wahrhaft in die Lage, die Gebote zu befolgen.

D.h. nach lutherischem Verständnis ist der Mensch bereits durch die Erlösungstat Christi am Kreuz endgültig gerechtfertigt und damit geheiligt, oder? Wie genau unterscheidet man dann nach deren Verständnis die, die das ewige Leben erlangen und die, die nicht?

Und nach katholischem Verständnis bedarf es dieser Rechtfertigung noch. Wann? Beim Jüngsten Gericht? Und Voraussetzung ist was? Reicht theoretisch alleine der Glaube?

Was hat sich durch die Erklärung zur Rechtfertigungslehre von 1999 geändert?

Die Erklärung ist ein geschickt formuliertes Kompromißpapier, das an allen entscheidenden Stellen doppeldeutig genug bleibt, um niemandem zu sehr auf die Füße zu treten. Man kann sie nur zusammen mit der offiziellen Antwort der Kirche verstehen.

Danke. Werde ich mir auch noch durchlesen.

Was genau sagt eigentlich die sola gratia-Lehre aus?

Daß wir allein durch Gnade gerettet werden, ein Allgemeinplatz, den weder Protestanten noch Katholiken bestreiten. Der Teufel liegt im Detail.

Aber in welchem Zusammenhang steht sie zur Rechtfertigungslehre? Sagt diese quasi aus, was Voraussetzung zur Erlangung der Gnade ist?

Die angesprochene Gnade Gottes, wurde die uns schon zuteil oder wird sie das erst beim Jüngsten Gericht?

Es handelt sich nicht um eine binäre Entscheidung, sondern um einen Vorgang. Die Rechtfertigungsgnade, die ein Christ in der Wiedergeburt erhält, ist qualitativ vollkommen, aber läßt unbegrenzte quantitative Vermehrung zu.

Die "Wiedergeburt" ist die Taufe? Und diese Rechtfertigungsgnade reicht noch nicht zur Rechtfertigung als solcher, sondern gibt uns nur die Voraussetzungen und Möglichkeiten, diese zu erlangen?

[FranzSales]

D.h. nach lutherischem Verständnis ist der Mensch bereits durch die Erlösungstat Christi am Kreuz endgültig gerechtfertigt und damit geheiligt, oder? Wie genau unterscheidet man dann nach deren Verständnis die, die das ewige Leben erlangen und die, die nicht?

Nach lutherischem Verständnis ist derjenige gerechtfertigt, der daran glaubt gerechtfertigt zu sein. Allein dieser Glaube entscheidet über Himmel und Hölle. Letzlich ist es allein Unglaube, der mich vom Himmel abhalten könnte.
"Pecca fortiter, sed fortius fide et gaude in Christo" -' "Sündige tapfer, aber glaube und freue dich in Christo um so tapferer!"
(Luther)

Ganz allgemein: Katholiken und Lutheraner haben eine gewisse Begriffsverwirrung. So verstehen Katholiken unter Rechtfertigung (ein Ereignis und ein Prozeß) das, was Lutheraner in Rechtfertigung und Heiligung aufteilen.

Mir persönlich wird diese Diskussion immer fremder. Das ist akademisches Theologengerede. Glaube und Leben hängt zusammen.
Wie schon der Apostel Paulus im Galaterbrief schreibt, muss "der Glaube in der Liebe wirksam" sein.

[HeGe]

Was hat sich durch die Erklärung zur Rechtfertigungslehre von 1999 geändert? Hat sich für uns etwas geändert? Im Kompendium zum KKK heißt es unter Nr.135: "Jeder Mensch wird nach seinen Werken entweder mit Leben erfüllt oder für die Ewigkeit verdammt werden." Haben die Protestanten diese Aussage tatsächlich unterschrieben?

HeGe, das haben die Protestanten sicher nicht unterschrieben, weil dieser Satz wirklich nur in dem besagten Kompendium steht (-> Link). In dem besagten Artikel geht es übrigens gar nicht um die katholische Rechtfertigungslehre, der sind erst die Kapitel 422 - 428 gewidmet. Das ist die Schwäche an so einem Kompendium, es ist so komprimiert, dass es wohl kaum noch ermöglicht, irgend etwas richtig zu verstehen, was man nicht schon zuvor begriffen hat.

Lieber Walther.

Ich zitiere dazu mal das Johannes-Evangelium in der Übersetzung von Luther, Kapitel 5, Vers 29:

Denn es kommt die Stunde, in welcher alle, die in den Gräbern sind, werden seine Stimme hören, und werden hervorgehen, die da Gutes gethan haben, zur Auferstehung des Lebens, die aber Uebels gethan haben, zur Auferstehung des Gerichts.

Das scheint mir aber doch ziemlich mit der von mir zitierten Stelle zu korrespondieren. Und wieso geht es da nicht um die Rechtfertigung? Dass die nach katholischem Verständnis zumindest auch durch gute Werke erreicht werden kann, meine ich jetzt schon aus diesem Strang herausgelesen zu haben.


Im übrigen, lieber FranzSales, scheint mir tatsächlich ein Hauptproblem in der Begriffsverwirrung zu liegen, weil jeder die verschiedenen Begriffe anders benutzt und sie an andere Folgen knüpft.

[Walter]

Die Rechtfertigung

1987 Die Gnade des Heiligen Geistes hat die Macht, uns zu rechtfertigen, das heißt von unseren Sünden reinzuwaschen und uns „die Gerechtigkeit Gottes aus dem Glauben an Jesus Christus" (Röm 3,22) und aus der Taufe [Vgl. Röm 6,3 - 4] zu schenken:

„Sind wir nun mit Christus gestorben, so glauben wir, daß wir auch mit ihm leben werden. Wir wissen, daß Christus, von den Toten auferweckt, nicht mehr stirbt; der Tod hat keine Macht mehr über ihn. Denn durch sein Sterben ist er ein für allemal gestorben für die Sünde, sein Leben aber lebt er für Gott. So sollt auch ihr euch als Menschen begreifen, die für die Sünde tot sind, aber für Gott leben in Christus Jesus" (Röm 6,8-11).

Rechtfertigung bedeutet also eine Lösung von unseren Sünde, während es in der besagten Joh.-Stelle genau im Gegenteil um die Anrechnung der Sünden geht. Gnade vor Recht ergehen zu lassen, heißt ja nicht, ungerecht zu sein. Es bedeutet aber gleichzeitig auch keinen Rechtsanspruch auf Gnade.

Meine Bemerkung, bezog sich darauf, dass die besagte Stelle nur im Kompendium (KKKK), nicht aber in den korrespondierenden Artikeln 678-679 im KKK steht. Insofern ist das KKKK nicht nur Kompendium, sondern zeigt eine Entwicklung an. Interessanterweise entstand die gemeinsame Erklärung zwischen den beiden (K)KKK.

Von eine Begriffsverwirrung in der gemeinsamen Erklärung würde ich nicht ausgehen, es ist wohl eher das Problem der historischen Entwicklung, die der Erklärung voranging. Angefangen auch nicht mit Luther, sondern schon in den vorangegangenen zwei Jahrhunderten, in der die katholischen Kirche einen bis dahin und nachher nicht mehr erlebten geistlichen Verfall erlebte. Das dringend notwendige Konzil von Trient legte daher auch in erster Line den eigenen Sumpf trocken und verdammte nur am Rande die Lehrkorrekturen (des Katholiken) Luthers, die sich so gesehen nicht auf die Väterlehre sondern auf die besagten Missstande bezogen. Das bezeugt letztendlich die gemeinsame Erklärung. Die Anmerkungen dazu (Danke Pelikan) deuten aber auch den Spagat an, der dazu auf katholischer Seite notwendig war.

Unvereinbar finde ich allerdings die beiden Stellen:

17. Gemeinsam sind wir der Überzeugung, daß die Botschaft von der Rechtfertigung uns in besonderer Weise auf die Mitte des neutestamentlichen Zeugnisses von Gottes Heilshandeln in Christus verweist: Sie sagt uns, daß wir Sünder unser neues Leben allein der vergebenden und neuschaffenden Barmherzigkeit Gottes verdanken, die wir uns nur schenken lassen und im Glauben empfangen, aber nie – in welcher Form auch immer verdienen können.

427. Welche Güter können wir verdienen?

Unter dem Antrieb des Heiligen Geistes können wir uns selbst und anderen die Gnaden verdienen, die zu unserer Heiligung und zur Erlangung des ewigen Lebens beitragen, sowie auch die zeitlichen Güter, die uns nach dem Plan Gottes zuträglich sind. Niemand kann die erste Gnade verdienen, aus der die Bekehrung und die Rechtfertigung hervorgehen.

Besonders krass finde ich den Gedanken, sogar anderen das ewige Leben verdienen oder am Ende sogar mit dieser Verdienstmöglichkeit Handel treiben zu können.

[Pelikan]

Besonders krass finde ich den Gedanken, sogar anderen das ewige Leben verdienen oder am Ende sogar mit dieser Verdienstmöglichkeit Handel treiben zu können.

Wer sagt denn was von Handel treiben? Aber Gnaden für andere zu erwerben ist so ungewöhnlich nun gerade nicht. Gott liebt, laut Paulus, die Juden um ihrer Väter willen (Röm 11:28 ). Jesus heilt einen Gelähmten wegen des Glaubens seiner Freunde (Mat 9:2). Sodom hätte durch zehn Gerechte gerettet werden können (Gen 18:32). Gott schont Davids Nachfahren aufgrund von Davids Verdiensten (1 Kön 11:11-13). Judas erwirkt für gefallene Soldaten Nachlass ihrer zeitlichen Sündenstrafen (2 Mak 12:42). Und so weiter, und so fort.

[asderrix]

Besonders krass finde ich den Gedanken, sogar anderen das ewige Leben verdienen oder am Ende sogar mit dieser Verdienstmöglichkeit Handel treiben zu können.

Wer sagt denn was von Handel treiben? Aber Gnaden für andere zu erwerben ist so ungewöhnlich nun gerade nicht. Gott liebt, laut Paulus, die Juden um ihrer Väter willen (Röm 11:28 ). Jesus heilt einen Gelähmten wegen des Glaubens seiner Freunde (Mat 9:2). Sodom hätte durch zehn Gerechte gerettet werden können (Gen 18:32)

Kein ewiges Leben

Gott schont Davids Nachfahren aufgrund von Davids Verdiensten (1 Kön 11-13).

Hier weiß ich nicht um welche Stelle es sich genau handeln soll.

Judas erwirkt für gefallene Soldaten Nachlass ihrer zeitlichen Sündenstrafen (2 Mak 12:42).

Und auch diese Stelle aus den Apokryphen überzeugt mich nicht.

[Pelikan]

Hier weiß ich nicht um welche Stelle es sich genau handeln soll.

Hoppla. Korrigiert.

[Edi]

War es dann jemals Lehre der Kirche, dass die guten Werke alleine ausreichen oder war der dem zugrunde liegende Glaube immer weitere Voraussetzung?

Luther selber las ja damals auch die Messe, aus der der Text hervorging, dass keiner aufgrund seiner Verdienste gerechtfertigt werde, sondern durch die Gnade.

http://ivv7srv15.uni-muenster.de/mnkg/p ... -luth.html

[asderrix]

Hier weiß ich nicht um welche Stelle es sich genau handeln soll.

Hoppla. Korrigiert.

Da steht bei Luther, hab z.Z. nichts anderes zur Hand.

11 Darum sprach der HERR zu Salomo: Weil solches bei dir geschehen ist, und hast meinen Bund und meine Gebote nicht gehalten, die ich dir geboten habe, so will ich auch das Königreich von dir reißen und deinem Knecht geben.
12 Doch bei deiner Zeit will ich’s nicht tun um deines Vaters David willen; sondern von der Hand deines Sohnes will ich’s reißen.
13 Doch ich will nicht das ganze Reich abreißen; einen Stamm will ich deinem Sohn geben um Davids willen, meines Knechtes, und um Jerusalems willen, das ich erwählt habe.

Ich weiß immer nich nicht was du da meinst.

[Robert Ketelhohn]

… Rechtfertigung? Daß die nach katholischem Verständnis zumindest auch durch gute Werke erreicht werden kann …

Nein.

Die Frucht der Rechtfertigung, das heißt, das Verdienst der guten Werke und die Eigenart dieses Verdienstes

Aus diesem Grunde also muß man den gerechtfertigten Menschen, ob sie nun die empfangene Gnade ständig bewahrt oder ob sie die verlorene wiedererlangt haben, die Worte des Apostels vor Augen halten: Seid überreich an jedem guten Werke und »wißt, daß eure Mühe nicht vergebens ist im Herrn« [1 Kor 15,58]; »denn Gott ist nicht ungerecht, so daß er eure Mühe und Liebe vergäße, die ihr in seinem Namen gezeigt habt« [Hebr 6,10]; und: »Verliert nicht eure Zuversicht, die reichen Lohn bringt« [Hebr 10,35]. Und deshalb muß denen, die »bis ans Ende« [Mt 10,22; 24,13] gute Werke tun und auf Gott hoffen, das ewige Leben vorgestellt werden sowohl als Gnade, die den Kindern Gottes durch Christus Jesus barmherzig verheißen wurde, als auch »als Lohn«, der nach der Verheißung Gottes selbst, für ihre guten Werke und Verdienste getreu zu erstatten ist [Kan. 26 und 32]. Dies ist nämlich jener Kranz der Gerechtigkeit, von dem der Apostel sagte, er sei für ihn zurückgelegt, damit er ihm nach seinem Kampf und Lauf vom gerechten Richter verliehen werde, aber nicht nur ihm, sondern auch allen, die seine Ankunft lieben [vgl. 2 Tim 4,7f].

Denn Christus Jesus selbst läßt wie das Haupt in die Glieder [vgl. Eph 4,15] und wie der Weinstock in die Rebzweige [vgl. Joh 15,5] in die Gerechtfertigten selbst immerdar Kraft einströmen, eine Kraft, die ihren guten Werken immer vorangeht, sie begleitet und ihnen nachfolgt, und ohne die sie auf keine Weise Gott gefällig und verdienstvoll sein könnten; deshalb muß man glauben, den Gerechtfertigten fehle nichts mehr dazu, um sie als solche zu betrachten, die durch diese Werke, die in Gott getan wurden, dem göttlichen Gesetze angesichts des Zustandes dieses Lebens völlig Genüge geleistet und wahrhaft verdient haben, auch das ewige Leben zu gegebener Zeit (sofern sie nur in der Gnade verstorben sind [vgl. Offb 14,13]) zu erlangen; denn Christus, unser Erlöser, sagt: »Wer von dem Wasser trinkt, das ich ihm geben werde, wird in Ewigkeit nicht dürsten, sondern es wird in ihm zu einem Quell von Wasser werden, das aufsprudelt zu ewigem Leben« [Joh 4,14].

So wird weder unsere eigene Gerechtigkeit gleichsam als eigene aus uns [vgl. 2 Kor 3,5] hingestellt, noch wird die Gerechtigkeit Gottes verkannt oder zurückgewiesen [vgl. Röm 10,3]; die Gerechtigkeit nämlich, die unsere genannt wird, weil wir durch sie, wenn sie uns innewohnt, gerechtfertigt werden, ebendieselbe ist die Gerechtigkeit Gottes, weil sie uns von Gott durch das Verdienst Christi eingegossen wird. Man darf aber auch folgendes nicht außer acht lassen: Wenn auch den guten Werken in der heiligen Schrift so hohe Bedeutung beigemessen wird, daß Christus sogar verspricht, wenn jemand einem von seinen Geringsten einen Trunk frischen Wassers gegeben hat, werde er seines Lohnes nicht entbehren [vgl. Mt 10,42; Mk 9,41], und der Apostel bezeugt, daß »das, was gegenwärtig in unserer Bedrängnis vorübergehend und geringfügig ist, in uns übermäßig in der Erhabenheit ein ewiges Gewicht an Herrlichkeit wirke« [2 Kor 4,17], so sei es dennoch ferne, daß ein Christenmensch in sich selbst sein Vertrauen setze oder sich in sich selbst rühme und nicht im Herrn [vgl. 1 Kor 1,31; 2 Kor 10,17], dessen Güte gegenüber allen Menschen so groß ist, daß er will, daß ihre Verdienste seien, was seine eigenen Geschenke sind.

Und weil »wir alle in vielem fehlen« [Jak 3,2], muß ein jeder einerseits Barmherzigkeit und Güte, andererseits Strenge und Gericht vor Augen haben, und keiner darf über sich selbst urteilen, auch wenn er sich keiner Schuld bewußt ist; denn das gesamte Leben der Menschen ist nicht mit menschlichem Urteil zu prüfen und zu beurteilen, sondern mit dem Gottes, der »das im Dunkel Verborgene ans Licht bringen und die Pläne der Herzen offenbar machen wird; und dann wird einem jeden Lob zuteil werden von Gott« [1 Kor 4,4f], »der«, wie geschrieben steht, »einem jeden nach seinen Werken vergelten wird« [Röm 2,6].

»5. Wie uns die Heilige Schrift dieses unser Elend vor Augen stellt.

Um uns nun unser Elend vor Augen zu stellen, vergleicht die göttliche Schrift uns mit Solchen, welche den gesunden Sinn des Geschmackes verloren haben, die darum von der heilsamen Nahrung sich abwenden und nach dem Gegentheile verlangen. Außerdem vergleicht sie uns mit Kranken; denn wie diese, wenn sie nicht die Krankheit wegtreiben, den Geschäften und Aemtern gesunder und unversehrter Menschen nicht nachkommen können: so können wir Handlungen, welche Gott wohlgefällig wären, ohne Beistand der göttlichen Gnade nicht vornehmen.

6. Wie groß in diesem verderbten Stande der Natur die Schwäche der Menschen sei, etwas Gutes zu tun.

Wenn wir bei solcher Beschaffenheit auch Manches erreichen, so ist das nur gering und hat zur Erlangung der himmlischen Seligkeit wenig oder gar keinen Werth. Aber Gott, wie sich’s gebührt, lieben und anbeten, was etwas zu Großes und zu Hohes ist, als daß wir am Boden Liegende es mit menschlichen Kräften erlangen könnten, werden wir niemals können, wenn wir nicht durch die Hülfe der göttlichen Gnade erhoben werden.«

[HeGe]

Rechtfertigung bedeutet also eine Lösung von unseren Sünde, während es in der besagten Joh.-Stelle genau im Gegenteil um die Anrechnung der Sünden geht. Gnade vor Recht ergehen zu lassen, heißt ja nicht, ungerecht zu sein. Es bedeutet aber gleichzeitig auch keinen Rechtsanspruch auf Gnade.

Bei den bösen Taten mag das ja stimmen.

Aber in der Stelle bei Johannes ist ja auch von einer Anrechnung der guten Taten die Rede. Das hat doch mit Sünde nichts zu tun. Dass wir wegen unserer guten Taten trotzdem keinen Anspruch auf die Gnade haben, möchte ich ja gar nicht bestreiten, aber sie müssen zumindest eine entscheidende Rolle spielen.

Ich wollte aber jetzt nicht unbedingt mit dir in eine theologische Diskussion verfallen, auch wenn ich das bis jetzt recht spannend finde, sondern mehr so die einzelnen Lehren mal kennenlernen.

Wie ist das denn bei den Orthodoxen?

[HeGe]

… Rechtfertigung? Daß die nach katholischem Verständnis zumindest auch durch gute Werke erreicht werden kann …

Nein.

Ohne die Gnade Gottes kann es keine Rechtfertigung geben. Soviel habe ich verstanden. Und nach der zitierten Aussage aus den Konzilsdokumenten sind gute Werke, die ohne die Gnade Gottes stattfinden, also mehr oder weniger nutzlos. Gute Werke können nicht aus sich heraus rechtfertigen, sondern nur im Wirken der Gnade Gottes.

Eine Rechtfertigung ohne Anrechnung irgendwelcher Verdienste ist also auch nach katholischem Verständnis möglich.

Und wer gute Werke tut ohne den Glauben, d.h. auch ohne das Vertrauen in Gott und seine Gnade, der verkennt, dass er nicht durch die Tat und aus dem Verdienst selbst heraus gerechtfertigt wird, sondern nur aus der Gnade Gottes.

[Walter]

Schon in der Antike waren drei Arten von Beziehungen zu einem Herrn bekannt:

1. Der Sklave muss seinen Herren immer fürchten, er erhält keinen Lohn für seine Dienste, aber Strafe, wenn er faul ist.
2. Ein Lohndiener bekommt einen seiner Arbeit angemessenen Lohn, er arbeitet nur so viel, wie er für seinen Unterhalt braucht. Wenn er nicht arbeitet geht er aber auch leer aus.
3. Der Freund arbeitet nicht in irgendeiner Berechnung, sondern schenkt aus Liebe. Andererseits erhält er seinerseits wiederum aus Liebe Geschenke vom Herrn, unabhängig von der erbrachten Leistung.

Diese Beziehungen spiegeln sich auch in verschiedenen Religionstypen wieder:

1. Naturreligonen: Die Götter sind böse und müssen durch Opfergaben besänftigt werden.
2. Judentum, Islam: Der gerechte Gott verlangt, das Gesetz zu erfüllen, dafür spendet er Heil.
3. Christentum: Der persönliche Gott liebt uns und wir lieben Gott. Aus Liebe, nicht um des Lohnes willen dienen wir ihm und tuen Gutes. Gott liebt uns unabhängig von unseren Verdiensten.

Durch das mittelalterliche Staats- und Ständesystem kam es in Westeuropa zu dem Missstand, dass der Klerus, der zwischen Gott und den Menschen stehen wollte, vom dritten Stand aber sehr wohl Fron- und Lohndienste für das Kirchenheil verlangte. Dafür wurde auch das katholische Gottesbild in der obigen Beziehungshierarchie ein bis zwei Stufen heruntersetzt. Luther gefährdete durch seine Reformthesen auch die weltliche Machtstellung der römischen Kirche. Daher auch die damaligen Lehrverurteilungen. Das Konzil von Trient stand damals also vor der unangenehmen Aufgabe, zum einen das katholische Gottesbild wieder zurechtzurücken, andererseits den machtpolitischen Status quo aufrecht zu halten.

In der orthodoxen Kirche gab es nie eine solche Verflechtung zwischen weltlicher und kirchlicher Macht, deshalb musste man dort auch nicht von der Apostellehre abweichen. Zudem kamen Unterschiede zwischen der römischen und griechischen Philosophie, die sich auch auf der Theologie auswirkten. So spielt eine größere Rolle als das gute Werk eines Menschen auch seine Tugend (als sittliche Tüchtigkeit der Seele), die sich in einer zur Gewohnheit gewordenen guten Art des Handelns und eines positiven Lebenswandels allgemein sichtbar machen.

Voraussetzung für die Tugenden ist die Liebe zu Gott. Ohne diese erworben, führen sie leicht zu Pharisäismus, Selbstgerechtigkeit und zu Stolz. Wahre Tugend ist also keine aus eigenen Kräften selbständig erworbene Errungenschaften, sondern sie werden dem darum ringenden Menschen als Gnadengaben geschenkt. Gute Werke entspringen so quasi zwangsläufig aus unseren Tugenden, sind aber wiederum kein eigener Verdienst, denn „unnütze Knechte sind wir; wir haben getan, was wir zu tun schuldig waren.“ (Lk 17,10)

Erwerben können wir die Tugenden durch Gebet und Askese, denn „wer sich nur zum Gebet zwingt, ... sich aber nicht abmüht um Demut, Liebe, Sanftmut, und die Kette der anderen Tugenden, noch sich dazu zwingt, der gelangt zu folgendem Ende: gelegentlich wird er während des Gebets auch von der göttlichen Gnade beschattet, weil Gott auch gut ist und den Bittenden menschenliebend die Bitten erfüllt. Da er jedoch sich nicht daran gewöhnt hat, noch erfahren und geübt ist in den Tugenden, die wir erwähnten, fällt er entweder aus der Gnade, die er empfangen hat, und fällt durch den Hochmut und macht keinen Fortschritt, noch wächst der darin; denn sozusagen Wohn- und Ruhestätte des guten Geistes sind die Demut, die Liebe und die Sanftmut, und in der Folge die heiligen Gebote Christi.“ (Hl. Makarius v. Ägypten, Philokalie Bd. III)

Die orthodoxe Kirche hat kein ausgeklügeltes Berechnungssystem, wer seines Heils gewiss sein kann und wer nicht. Statt Verdienste zu sammeln, bitten Orthodoxe lieber um Gnade und Mitleid für ihre Verfehlungen. So kann man durchaus auch für andere bitten (aber nicht auf Grund von Verdiensten deren Heil einfordern). Das drückt sich z.B. in den Reden von Dostojewskis Starez Sosima aus.

Jüngling, vergiss nicht das Gebet! Jedes Mal wird in deinem Gebet, wenn es aufrichtig ist, ein neues Gefühl entstehen, und mit ihm ein neuer Gedanke, den du bis dahin nicht kanntest, und der dir von neuem Mut machen wird; und du wirst begreifen, dass Gebet Erziehung bedeutet. Und präge dir noch etwas ein: an jedem Tag, und so oft es dir möglich ist, sprich vor dich hin: »Herr, erbarme dich aller derer, die heute vor dir erschienen sind.« Denn jeder Tag und jeden Augenblick werfen Tausende ihr Leben von sich auf dieser Erde und ihre Seelen erscheinen vor dem Herrn. Und wie viele von ihnen haben die Welt einsam verlassen, von keinem gekannt, in Trauer und Schmerz darüber, dass niemand sie beweinen wird, ja, dass man überhaupt nicht weiß, ob sie gelebt haben oder nicht. Und nun, vielleicht am anderen Ende der Welt, steigt plötzlich dein Gebet für seine Seelenruhe zu Gott, obwohl du ihn überhaupt nicht kanntest und er dich ebenso wenig. Wie wird es seine Seele, die in Angst vor dem Herrn steht, bewegen, wenn er in dem Augenblick fühlt, dass auch er jemand hat, der für ihn betet, und dass auf Erden ein menschliches Wesen ist, das ihn liebt. Und Gott wird mit mehr Barmherzigkeit auf euch beide sehen; denn wenn schon du ihn so sehr bemitleidest, wie viel mehr wird der ihn bemitleiden, der unendlich barmherziger und liebevoller ist als du. Und um deinetwillen wird er ihm vergeben.

[HeGe]

So spielt eine größere Rolle als das gute Werk eines Menschen auch seine Tugend (als sittliche Tüchtigkeit der Seele), die sich in einer zur Gewohnheit gewordenen guten Art des Handelns und eines positiven Lebenswandels allgemein sichtbar machen.

Voraussetzung für die Tugenden ist die Liebe zu Gott. Ohne diese erworben, führen sie leicht zu Pharisäismus, Selbstgerechtigkeit und zu Stolz. Wahre Tugend ist also keine aus eigenen Kräften selbständig erworbene Errungenschaften, sondern sie werden dem darum ringenden Menschen als Gnadengaben geschenkt. Gute Werke entspringen so quasi zwangsläufig aus unseren Tugenden, sind aber wiederum kein eigener Verdienst, denn „unnütze Knechte sind wir; wir haben getan, was wir zu tun schuldig waren.“ (Lk 17,10)

Erwerben können wir die Tugenden durch Gebet und Askese, denn „wer sich nur zum Gebet zwingt, ... sich aber nicht abmüht um Demut, Liebe, Sanftmut, und die Kette der anderen Tugenden, noch sich dazu zwingt, der gelangt zu folgendem Ende: gelegentlich wird er während des Gebets auch von der göttlichen Gnade beschattet, weil Gott auch gut ist und den Bittenden menschenliebend die Bitten erfüllt. Da er jedoch sich nicht daran gewöhnt hat, noch erfahren und geübt ist in den Tugenden, die wir erwähnten, fällt er entweder aus der Gnade, die er empfangen hat, und fällt durch den Hochmut und macht keinen Fortschritt, noch wächst der darin; denn sozusagen Wohn- und Ruhestätte des guten Geistes sind die Demut, die Liebe und die Sanftmut, und in der Folge die heiligen Gebote Christi.“ (Hl. Makarius v. Ägypten, Philokalie Bd. III)

Wenn du sagst, dass man die Tugenden durch Gebet und Askese "erwerben" kann, heißt das aber dann, dass der Mensch an seiner Rechtfertigung mitwirken kann, oder nicht?

Ansonsten sehe ich ja zumindest schonmal eine Übereinstimmung dahingehend, dass ohne die Liebe zu Gott gar nichts nützt. Aber diese Liebe ist ja auch eine Art Werk. Kurz gesagt verstehe ich deine Aussage bisher jetzt so, dass nicht die guten Werke der Nächstenliebe entscheiden, sondern mehr das Ringen im Gebet und Bußwerke.

[FranzSales]

[quote][In der orthodoxen Kirche gab es nie eine solche Verflechtung zwischen weltlicher und kirchlicher Macht, deshalb musste man dort auch nicht von der Apostellehre abweichen.[quote]

Ääh, wie bitte? Sagt Dir das Stichwort Cäseropapismus was?

Gerade in den Ländern der Orthodoxie entstand ein Cäsaropapismus, in dem zwar formal der Patriarch, real aber der Herrscher Oberhaupt der Kirche war.

Während im politisch immer schwächeren Weströmischen Reich 476 der letzte Kaiser vom germanischen Heerführer Odoaker abgesetzt wurde und sich in der Folge das Papsttum entwickelt, wurde der Kaiser in Konstantinopel immer mehr zur kirchlichen Autorität; weniger in theologischer Hinsicht als in organisatorischer. So wurden etwa die ersten Ökumenischen Konzile und eine ganze Reihe lokaler Synoden jeweils vom Kaiser einberufen.

Kaiser Theodosius II. stand dem Konzil von Konstantinopel (448) als archiereus basileus (hohepriesterlicher König) vor, Kaiser Markian (451) als sacerdos imperator (Priesterkaiser). Das Amt des Patriarchen blieb allerdings immer bestehen und wurde nicht von den Kaisern selbst bekleidet.

Unter dem theologisch interessierten Justinian I. (527–65), der auch selbst einige bis heute gebräuchliche liturgische Gesänge verfasste, schloss die Herrschaft des Kaisers über die Kirche dann nicht mehr nur organisatorische Fragen, sondern auch Dogmen ein.

[Walter]

Lieber Franz, hab Dank für das Stichwort:

Der Cäsaropapismus entstand wirklich in einem orthodoxen „Land“, besser Weltreich, nämlich dem römischen Reich, das damals fast die gesamte bewohnte Erde (soweit bekannt) umspannte. Es gab einen Kaiser und fünf Patriarchen (nicht nur einen), einer davon war bekanntlich der Bischof von Rom.

Der Kaiser hatte die Aufgabe und Pflicht, im Reich für Ordnung zu sorgen, das änderte sich auch nicht durch die Ernennung des Christentums als Staatsreligion. Ihm oblag auch die Pflicht, für einen ordnungsgemäßen Ablauf der Konzile zu sorgen, und das Recht, diese einzuberufen.

Aber die Kaiser kamen immer aus dem Laienstand, blieben auch Laie und hatten nur wenige kirchliche Privilegien, die über die jedes Laien hinausgingen, z.B. den Altarraum zu betreten. Freilich gab es Kaiser und Kaiserinnen, welche die Aufgabe Konzilsleitung (vgl. Bundestagspräsident) auch gebrauchten, um eigene Interessen einzubringen. Jedoch hatte hatten die Kaiser(innen) keineswegs das Recht, Dogmen zu verfassen. Gültig wurden Dogmen indes auch nur, wenn sie vom gesamten Kirchenvolk angenommen wurden. Trotz Ehrentitel wie hohepriesterlicher König gab es eine klare Trennung zwischen weltlichem Herrscheramt und liturgischem Priesteramt. Eine wichtige Kontrolle der geistlichen Unabhängigkeit der Kirche spielt in der Ostkirche auch das Mönchstum. Das Kaiser maßte sich auch nie an, Stellvertreter Christi zu sein.

Nach der Trennung von der Reichskirche (darauf bezog ich mich) wurde allein im Westen hingegen der Papocäsarismus eingeführt: Gott war die höchste Autorität (geistlich wie weltlich), die Kirche bzw. das Papsttum (das war quasi das gleiche) Sein Stellvertreter, die weltlichen Herrscher erhielten ihre Machtbefugnisse von Gott und der Kirche (zu mindest theoretisch. praktisch gab es keine Unterschiede zwischen geistlichen und weltlichem Fürsten, bis auf die Tatsache, dass ich letztere offiziell verheiraten durften. Das hinderte aber auch die geistlichen Fürsten und Päpste nicht, ihre unehelichen Söhne als Nachfolger zu bestimmen). Für das Volk gab es indes keinen Unterschied, ob sie nun einem geistlichen oder weltlichen Fürsten dienen musste. Dieser Missstand führte dazu, dass man bei Aufständen und Revolutionen sich nicht nur der weltlichen Unterdrücker entledigte, sondern der geistigen gleich mit. Im Osteuropa war das meist anders: Die Kirche blieb Identität des Volkes und Wahrer der (National-)Kultur. So gingen quasi sämtliche nationalen Befreiungsbewegungen mit von der Kirche aus und nicht gegen sie.

LG
Walter

PS: Anmerkung zu Justinians liturgischen Gesängen. Nicht erst nach dem V2 werden in katholischen Gottesdiensten hauptsächlich Laienkompositionen gesungen und gespielt. Haben deren Komponisten jemals die römische Kirche dogmatisch beeinflusst?

[Piusderdritte]

Sola gratia – allein aus Gnade
Sola fide – allein aus Glauben
Sola Scriptura – Allein die Schrift
Solus Christus – Christus allein
http://jonaserne.blogspot.de/213/1/zu ... -sola.html

hört sich doch gar nicht so schlecht an. Alles mit Bibelstellen unterlegt.
Und wo ist jetzt der Fehler aus katholischer Sicht.
Bitte nicht zu lang argumentieren, sonst kann ich mir das alles nicht merken.

[Juergen]

Vereinfacht gesagt:

Beim sola gratia Prinzip
entsteht das Problem bei dem Versuch der Vergewisserung. Wie kann ich mir der Gnade Gottes sicher sein? Wie kann ich dessen sicher sein, ohne einer Prädestination das Wort zu reden? Wie kann ich da frei sein? Wie kann Gott frei sein?

Beim sola fide Prinzip
entsteht das Problem auch bei der Vergewisserung des eigenen Glaubens. Wie kann ich sicher sein, daß ich glaube und daß ich an Christus glaube und nicht daran nur zu glauben glaube? Gemäß dem Prinzip ist der Mensch Sünder, er wird durch den Glauben gerechtfertigt. Er ist sich seiner Sündhaftigkeit bewußt und blickt zum Kreuz: beim Anblick der Glaube da und die Vergewisserung, die gleich wieder verschwindet, wenn sich der Mensch der Welt zuwendet. Da macht in moderner Sprache die Psychologie einen Strich durch die Rechnung und das Prinzip.

Zum sola scriptura Prinzip
„Dr. Martinus, was Ihr sagt, widerspricht der Meinung des Papstes.“
Luther: „Auch ein Papst kann irren.“
„Aber es widerspricht auch den Aussagen der Konzilien.“
Luther: „Auch Konzilien können irren.“
„Doch was bleibt und dann?“
Luther: „Allein die Schrift!“

Das sola schriptura Prinzip Luthers (vgl. u.a. WA 7, 97, 1-9) beinhaltet auch dessen Auffassung, daß die Schrift sich selbst auslegt (sui ipsius interpres. vgl. WA 7, 97, 23f.) und aus sich und in sich klar ist (claritas externa et interna scripturæ. vgl. WA 18, 609, 5-14).
Mit diesem Bewußtsein fingen dann die ersten an, die Schrift auf diese Grundsätze zu "überprüfen". Dafür stehen Namen wie Richard Simon, Hermann Samuel Reimarus um nur zwei zu nennen.
Das "sola scriptura"-Prinzip ist letztlich in dieser Form in sich widersprüchlich. Wenn nur die Schrift Maßstab sein soll, wie soll dann das Prinzip auf die Schrift selbst angewandt werden, insbesondere bei der Frage des Kanons? Da zieht sich Münchhausen selbst am eigenen Schopf aus dem Sumpf.



Sola gratia – Dagegen steht: Die Freiheit und das Wissen um die Freiheit des Menschen und die Freiheit Gottes
Sola fide – Dagegen steht: die Psychologie
Sola Scriptura – Dagegen steht: die Bibelkritik, Kanonbildung etc.

[Protasius]

Sola gratia – allein aus Gnade

Vergebung der Sünden erhält man durch das Gnadenmittel der Beichte (Wem ihr die Sünden vergebt...). Mehr ist zu diesem Lügengeflecht über den Ablaßhandel nicht zu sagen; es wundert, dass eine Lüge mit kurzen Beinen trotz eines 500 Jahre alten Bartes noch nicht stolpert.

Sola fide – allein aus Glauben

Laut dem Jakobusbrief ist der Glaube tot, der sich nicht durch Werke äußert.

Sola Scriptura – Allein die Schrift

Die Tradition gibt uns die Schrift, denn die Schrift kann sich nicht selbst bezeugen, von der Kanonproblematik ganz zu schweigen. Außerdem ist die Schrift an diversen Stellen uneindeutig und scheinbar widersprüchlich. Dagegen hilft die Auslegung im Sinne der Tradition. Außerdem ist in der Schrift nach eigenem Zeugnis nicht alles enthalten, was Christus gelehrt hat (Johannes-Evangelium; sinngemäß "das Papier würde nicht ausreichen all das aufzuschreiben, was Er lehrte").

Solus Christus – Christus allein

Da das gegen die Heiligenverehrung geht, sei nur kurz daran erinnert, dass es sich hierbei um eine mittelbare Verehrung Gottes handelt. "Lobt Gott in seinen Heiligen" (Ps 150).

[Fragesteller]

Das Münchhausen-Problem besteht bei der Tradition genauso. Wer bestimmt denn, an welche Tradition man sich halten soll und was alles dazugehört? Wahrscheinlich ist bei jedem Offenbarungsglauben irgendwo der Punkt erreicht, wo eine argumentative Begründung nicht möglich ist.

[TillSchilling]

Zum sola scriptura Prinzip
„Dr. Martinus, was Ihr sagt, widerspricht der Meinung des Papstes.“
Luther: „Auch ein Papst kann irren.“
„Aber es widerspricht auch den Aussagen der Konzilien.“
Luther: „Auch Konzilien können irren.“
„Doch was bleibt und dann?“
Luther: „Allein die Schrift!“

Many Protestants (especially those belonging to the magisterial traditions, such as Lutherans, or those such as Methodists, that broke away from the Anglican Communion) accept the teachings of the first seven councils but do not ascribe to the councils themselves the same authority as Roman Catholics and the Eastern Orthodox do. The Lutheran World Federation, in ecumenical dialogues with the Ecumenical Patriarch of Constantinople has affirmed all of the first seven councils as ecumenical and authoritative.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ecumenical ... t_churches

Außerdem ist die Schrift an diversen Stellen uneindeutig und scheinbar widersprüchlich. Dagegen hilft die Auslegung im Sinne der Tradition.

Und? Wo ist der Widerspruch zu dem Prinzip der alten Kirchen von der Schrift als Richtschnur, als Messlatte, an der theologische Auslagen sind. Denn nichts anderes meint "Sola Scriptura". Zumindest im reformatorischen Verständnis. Ich glaube über das Schriftverständnis des, an keinerlei kirchlichen Tradition interessierten Sektenprotestantismus, für den das Christentum im 19. oder 2. Jahrhundert mit der Gründung seiner bestimmte Sekte anfängt, müssen wir uns nicht streiten, oder?

[Edi]

Zur Rechtfertigung nochmals der gleiche Link: http://ivv7srv15.uni-muenster.de/mnkg/p ... -luth.html

[Ralf]

Zum sola scriptura Prinzip
„Dr. Martinus, was Ihr sagt, widerspricht der Meinung des Papstes.“
Luther: „Auch ein Papst kann irren.“
„Aber es widerspricht auch den Aussagen der Konzilien.“
Luther: „Auch Konzilien können irren.“
„Doch was bleibt und dann?“
Luther: „Allein die Schrift!“

Many Protestants (especially those belonging to the magisterial traditions, such as Lutherans, or those such as Methodists, that broke away from the Anglican Communion) accept the teachings of the first seven councils but do not ascribe to the councils themselves the same authority as Roman Catholics and the Eastern Orthodox do. The Lutheran World Federation, in ecumenical dialogues with the Ecumenical Patriarch of Constantinople has affirmed all of the first seven councils as ecumenical and authoritative.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ecumenical ... t_churches

Das ist kein Widerspruch zu Jürgens Zitat.

Die Lutheran World Federation hat selbst entschieden, daß sie (viele andere Lutheraner nicht, gehören ja nicht alle dazu) die genannten Konzile anerkennen. Nicht weil es Ökumenische Konzile sind, sondern weil sie es entschieden haben. Das ist der Unterschied.

[Juergen]

An alle die gegähnt haben:
Es ist wirklich zum Gähnen, da das sola-scriptura-Thema hier im Kreuzgang bereits Anfang Dezember 24 angesprochen wurde.
→ viewtopic.php?f=4&t=297

[TillSchilling]

Die Lutheran World Federation hat selbst entschieden, daß sie (viele andere Lutheraner nicht, gehören ja nicht alle dazu) die genannten Konzile anerkennen. Nicht weil es Ökumenische Konzile sind, sondern weil sie es entschieden haben. Das ist der Unterschied.

Immer diese Obsession mit Verstand abschalten, unterordnen und gehorchen. Eine Forderung gegenüber Protestanten am Lautesten von den Katholiken erhoben, die sich nicht scheuen ihre eigenen Bischöfe, ja sogar ihren neuen Papst, permanent zu kritisieren und zu beschimpfen.

[TillSchilling]

Dagegen hilft die Auslegung im Sinne der Tradition.

Dann lege uns doch mal bitte, im Sinne der Tradition, die folgenden Verse aus dem 5. Kapitel des Römerbriefs aus:

Nach Menge:

18 Also: wie es durch eine einzige Übertretung für alle Menschen zum Verdammungsurteil gekommen ist, so kommt es auch durch eine einzige Rechttat für alle Menschen zur lebenwirkenden Rechtfertigung (= Freispruch). 19 Wie nämlich durch den Ungehorsam des einen Menschen die Vielen als Sünder hingestellt worden sind, ebenso werden auch durch den Gehorsam des Einen (Phil 2,8) die Vielen als Gerechte hingestellt werden.

oder in der Einheitsübersetzung:

18 Wie es also durch die Übertretung eines einzigen für alle Menschen zur Verurteilung kam, so wird es auch durch die gerechte Tat eines einzigen für alle Menschen zur Gerechtsprechung kommen, die Leben gibt. 19 Wie durch den Ungehorsam des einen Menschen die vielen zu Sündern wurden, so werden auch durch den Gehorsam des einen die vielen zu Gerechten gemacht werden.

Erläutere uns doch bitte mal welche Worte Paulus hier verwendet und welches Bild er hier zeichnet. Ist es nicht das Bild von einem Gericht, in der die Schuldigen, die eine Verurteilung verdienen, begnadigt werden (sola gratia). Freigesprochen werden sie nicht wegen ihres Verdienstes oder wegen etwasGuten, das in ihnen ist, sondern wegen dem Gehorsam, der Gerechtigkeit, ja dem Werk eines anderen (solus christus) und es bleibt den Freigesprochenen nichts übrig als diesen Freispruch dankend anzunehmen (sola fide).

Dass der Richter an diesen Freigesprochenen auch heiligend wirken wird und sie auch verändern wird und von ihnen selbstverständlich zukünftig gute Taten erwartet werden, ist unbestritten. Aber es ist wichtig Paulus in seiner Argumentation, die auch in seiner Wortwahl sichtbar ist, zu folgen und die logische Trennung zwischen Rechtfertigung (Freisprechung) und Heiligung zu machen. Paulus lehrt die forensische Rechtfertigung. Und keine Tradition kann über dieser apostolische Lehre stehen.