Trennung in apostolische und kirchliche Tradition

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Was ist davon zu halten? Dient das nicht allein dem Zweck, Veränderliches von Unveränderlichem zu scheiden*?

Daß das Urteil darüber nie frei von subjetivistischem Einfluß sein wird...


Daß der Geschichtskundige zum Richter und Herrn der Kirche wird..


*Dieses Konstrukt ist mir von Urs Küry, altkatholischer Theologe und Bischof, bekannt. Durch seine Rezeption konnte man letztlich den Canon Missae und die niederen Weihen abschaffen, Frauen zum Diakonat zulassen etc.

[cantus planus]

Was ist davon zu halten?

Gar nichts. Denn die denkweise ist vollkommen unkirchlich. Und was nicht kirchlich ist, ist nicht apostolisch.

Der Ansatz führt in eine logische Sackgasse.

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Nun ja, aber sagt die Katholische Kirche nicht selbst, die diac., presby. und eps Weihen seien apostolischen, die niederen hingegen kirchlichen Ursprungs?

Wie wäre sonst Ministeria quaedam möglich gewesen?

[Bernado]

Nun ja, aber sagt die Katholische Kirche nicht selbst, die diac., presby. und eps Weihen seien apostolischen, die niederen hingegen kirchlichen Ursprungs?

Wie wäre sonst Ministeria quaedam möglich gewesen?

Ich denke, das Beispiel ist schlecht. Es gibt nur ein Sakrament der Weihe, das in drei Stufen gespendet wird. Das Sakrament als solches ist göttlichen Ursprungs, übermittelt durch die Apostel - aber bereits die Abstufung (zumindest zwischen Priester und Bischof) erfolgte durch die zur Verwaltung der Sakramente bevollmächtigte Kirche. Im Lauf der Jahrhunderte hat es verschiedene Theorien/Ansichten gegeben, wie das Verhältnis dieser einzelnen Stufen zueinander gestaltet ist. Die niederen Weihen sind dagegen Sakramentale, die aus der allgemeinen Vollmacht der Kirche zur "administration" von Gnadenmitteln hervorgehen und dementsprechend gestaltet werden können.

Im konkreten Fall bleibt allerdings die Unsicherheit, ob der Subdiakonat eine Unterstufe des Diakonats ist/war (und damit die Eingangsstufe eines vierstufigen Sakraments der Weihe) oder der oberste Rang der ebenfalls vielfältig gegliederten Vor-Weihe-Sakramentalien.

Ich sehe mich nicht im Stande, diese Zweifelsfrage zu beantworten, bin aber auch nicht bereit, der Existenz von Ministeria quaedam in dieser Hinsicht besondere Aussagekraft zuzumessen: Falls die Administration Pauls VI. (bzw. der damalige Bischof von Linz, auf dessen Drängen die "Streichung" der niederen Weihen zurückging) damit einen in der Gestaltungsvollmacht der Kirche liegenden Schritt getan hat, würde es natürlich auch in der Gestaltungsvollmacht der Kirche liegen, diese Regelung wieder zu verändern.

Auch hier zeigt sich wieder die Schädlichkeit eines aus theologischem Hochmut hervorgehenden Herumbastelns an Ergebnissen von über die Jahrtausende gewachsenen Traditionsprozessen.

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(bzw. der damalige Bischof von Linz, auf dessen Drängen die "Streichung" der niederen Weihen zurückging)

Das wußte ich nicht.


Im übrigen glaube ich - zumindest gilt dies für den altkatholischen Binnenbereich -, daß es einen Zusammenhang zwischen der Abschaffung der niederen Weihen und der FO gibt. Die Stufenfolge musste fallen, um den Abstand zum eigentlichen Ordo zu verkürzen und je mehr daraus ein funktionales Berufsbild "Pfarrer/Seelsorger" entstand, umso logischer fand man die "Einbeziehung der Frau".

Betrachtet man die niederen Weihen + Subdiakonat nicht als Vorstufen zum Priestertum, sondern als Dienste (funktional), stellt sich - m.E. allerdings wiederum nicht unbegründet - auch für die kath. Tradition (aber nur unter genannter Prämisse der Umdeutung weg von einer Ämterfolge hin zu kirchlichen Beauftragungen/Segnungen/Diensten) die Frage der Zulassung von Frauen.

[Bernado]

(bzw. der damalige Bischof von Linz, auf dessen Drängen die "Streichung" der niederen Weihen zurückging)

Das wußte ich nicht.


Im übrigen glaube ich - zumindest gilt dies für den altkatholischen Binnenbereich -, daß es einen Zusammenhang zwischen der Abschaffung der niederen Weihen und der FO gibt. Die Stufenfolge musste fallen, um den Abstand zum eigentlichen Ordo zu verkürzen und je mehr daraus ein funktionales Berufsbild "Pfarrer/Seelsorger" entstand, umso logischer fand man die "Einbeziehung der Frau".

Betrachtet man die niederen Weihen + Subdiakonat nicht als Vorstufen zum Priestertum, sondern als Dienste (funktional), stellt sich - m.E. allerdings wiederum nicht unbegründet - auch für die kath. Tradition (aber nur unter genannter Prämisse der Umdeutung weg von einer Ämterfolge hin zu kirchlichen Beauftragungen/Segnungen/Diensten) die Frage der Zulassung von Frauen.

Ich denke, das muß man für den katholischen Bereich genauso sehen. Die Auseinandersetzung geht um das sakramentale Weihepriestertum, und im Zeichen von Entsakralisierung und Säkularisierung treten funktionale Gesichtspunkte immer stärker in den Vordergrund. Von daher ist natürlich die Nicht-Zulassung von Frauen in keiner Weise zu begründen.

In der amerikanischen pseudokatholischen Womanpriest-Bewegung hat das bereits seinen Niederschlag gefunden: die Avantgarde läßt sich nicht mehr auf irgendwelchen Flusschiffen "weihen", sondern wird durch Zuruf aus der Gemeinde zum Dienst der Vorsteherin bestimmt.

[Berolinensis]

Im konkreten Fall bleibt allerdings die Unsicherheit, ob der Subdiakonat eine Unterstufe des Diakonats ist/war (und damit die Eingangsstufe eines vierstufigen Sakraments der Weihe) oder der oberste Rang der ebenfalls vielfältig gegliederten Vor-Weihe-Sakramentalien.

Ich müßte nochmal nachsehen, aber soweit ich mich erinnere, ist es völlig unumstritten, daß der Subdiakonat bloßes Sakramentale ist.

[Robert Ketelhohn]

Da waren die Konzilien von Florenz und Trient aber entschieden
anderer Meinung. Sag bloß, du willst die abschaffen?

[Berolinensis]

Da waren die Konzilien von Florenz und Trient aber entschieden
anderer Meinung. Sag bloß, du willst die abschaffen?

Wie gesagt, ich müßte nochmal nachschauen. So, wie du das hier angibst, kann es aber kaum sein, sonst würde die Catholic Encyclopedia nicht - unter Zitierung von Wernz, Jus decretalium II, Rom 1899, dem diese Konzilien sicher nicht unbekannt waren - schreiben:

The subdiaconate is most probably, some say certainly not a true sacrament, but a sacramental instituted by the Church.

[Bernado]

Trient unterscheidet (nach dem Katechismus) den Ordo - das ist das Sakrament der Priesterweihe, und die Jurisdiction - das ist die dem Bischof zukommende zusätzliche Autorität. Als "heilige" Stufen des Ordo (darin kann man m.E. sehr wohl das Verständnis als Sakrament sehen) gelten für Trient die drei "majores", die unmittelbar dem Dienst am Altar zugeordnet sind. Im 2. Buch 4. Kapitel heißt es dann über das Priestertum: "Der dritte und höchste Grad aller heiligen Weihen und Ordnungen ist das Priestertum". Das 5. Kapitel präzisiert: "Und wiewohl diese priesterliche Weihe nur eine und einzig ist, hat sie doch vielerlei Grade ihre Würden, Macht und Gewalt."

Aufgezählt werden über dem ersten Grad der Priester allgemein die Bischöfe "deren ein jeder seinem eigenen Bistum vorsteht" als inhaber des 2. Grades. "Der dritte Grad sind die Erzbischöfe, die über viele andere Bischöfe gesetzt sind und über die Metropolitangewalt verfügen. ... Sie haben also mehr Gewalt als die anderen Bischöfe, obwohl es von der Weihe her zwischen ihnen keinen Unterschied gibt". Als vierter Grad werden die Patriarchen genannt, von denen der Katechimsu nur die vier klassischen eher der Vollständigkeit halber anführt und dann fortfährt: "Neben diesen allen hat die katholische Kirche stets den römischen Bischof als den höchsten in Ehren gehalten, den Cyrill von Alexandrien auf dem Konzil von Ephesus als Erzbischof, Vater und Patriarchen des ganzen Erdkreises bezeichnet hat."

Diese Darstellung hat "blinde Stellen" - sie sagt nicht direkt etwas über etwa vorhanden Unterschiede in der sakramentalen Vollmacht zwischen Priester und Bischof, von denen man eigentlich ausgehen muß, will man nicht Priestern eine zumindest latente Fähigkeit zur Weihe von Bischöfen zusprechen. Allerdings ist hier auch noch der stark im hierarchischen Weltbild verankerte Begriff der "iurisdictio" zu beachten. Dagegen rechnet sie den Subdiakon eindeutig zu den "heiligen" Stufen und weist ihm als besonderen sakramentalen Dienst die Verkündigung der Epistel zu - der Diakon ist demgegenüber bevollmächtigt zur Verlesung und Auslegung des Evangeliums sowie zur Mitwirkung bei der Austeilung des Altarsakramentes.

Es ist interessant, daß hier die "Liturgien des Wortes" als von so hohem Rang angesehen werden, daß nur ein in höherem Grade Geweihter sie vornehmen kann. Dagegen ist die Verlesung der Epistel heute, wo so viel vom "Altar des Wortes" geredet wird, auch für Laien und Lainnen geöffnet. Wenn also auch die Bestimmung des Inhaltes des Sakraments der Weihe nach Trient einige Präzisierungen vermissen läßt, ist doch unverkennbar, daß sie diesem Sakrament deutlich höheren Stellenwert einräumt als das aktuelle Verständnis, das den Unterschied zwischen Priestern und Laien auf vielfache Weise einebnet und dafür den Unterschied zwischen Priestern und Bischöfen stärker akzentuiert.

Ich denke, daß diese Regelungen insgesamt durchaus in die Regelungskompetenz der Kirche fallen - daher kann man aber auch über ihre Zweckmäßigkeit und Angemessenheit diskutieren und ggf. auf ihre Revision hinwirken.

[Gamaliel]

Da waren die Konzilien von Florenz und Trient aber entschieden
anderer Meinung. Sag bloß, du willst die abschaffen?

Wie gesagt, ich müßte nochmal nachschauen. So, wie du das hier angibst, kann es aber kaum sein, sonst würde die Catholic Encyclopedia nicht - unter Zitierung von Wernz, Jus decretalium II, Rom 1899, dem diese Konzilien sicher nicht unbekannt waren - schreiben:

The subdiaconate is most probably, some say certainly not a true sacrament, but a sacramental instituted by the Church.

Entschieden anderer Meinung war dort gar niemand, bestenfalls können die dortigen Äußerungen als Andeutung in Richtung einer Sakramentalität des Subdiakonats verstanden werden, mehr nicht.

Tatsächlich aber ist die Frage offen. Gab es im Mittelalter für beide Meinungen (pro & contra Sakramentalität) prominente Unterstützer, so ist die gegen die Sakramentalität sprechende Meinung heute mehr verbreitet.
Bei der Meinung, daß der Subdiakonat kein sakramentaler Ordo, sondern nur eine kirchliche Weihestufe ist, handelt es sich aber lediglich um eine sententia fere communis bzw. sententia probabilior.

Ein gutes unterstützendes Argument, das mittlerweile zur Verfügung steht, ist die fehlende Handauflegung bei der SD-Weihe, die aber die Materie des Weihesakraments ist (Pius XII.)

[Bernado]

Ein gutes unterstützendes Argument, das mittlerweile zur Verfügung steht, ist die fehlende Handauflegung bei der SD-Weihe, die aber die Materie des Weihesakraments ist (Pius XII.)

Wobei man aber gerade das auch noch zur Zeit von Trient nicht so streng gesehen hat. Aber wie gesagt - das dürfte in die Regelungskompetenz fallen - damit ist einerseits das geltende Recht zui einer bestimmten Zeit zweifellos verbindlich, kann andererseits aber auch abgeändert werden.

[ad-fontes]

Ich sehe die Frage nach der Einordnung des Subdiakonates in diesem Zusammenhang als nicht so entscheidend an, sondern das Faktum, daß der Kandidat mit der Tonsur in den Klerus aufgenommen wird.

Sind die niederen Weihen so sehr auf das Priestertum hingeordnet, daß man sie weiterhin ausschließlich zukünftigen Priestern vorbehält (so dass ihre Sinnhaftigkeit mehr auf der Zeichenebene liegt), oder sind es Dienste der und in der Kirche, die durch eine Beauftragung auf Dauer als eigenständige Ämter wiederhergestellt werden dürfen und sollen, da sie einen Wert sui generis haben?

Geht man von der kirchlichen Realität aus, so gibt es Küsterinnen, Lektorinnen, Ministrantinnen. Mit Ausnahme des Exorzistats, das ihre Inhaber nach der geltenden Rechtslage aber auch nicht ausüben dürfen, werden also - einschließlich der Aufgaben des Subdiakons - alle Tätigkeiten zur Zeit rechtmäßig auch von Frauen ausgeübt, sogar darüber hinausgehend als "außerordentliche Kommunionhelferinnen".

Ich bin der Auffassung, daß alles, was in der Kirche geschieht (zumindest im Heiligtum), den Segen des Bischofs haben sollte, wenn es ein ordnungsgemäßer Dienst, der auf Dauer angelegt ist, sein soll.

Daher: Entweder sind die derzeitigen Zustände vom Übel (Frauen am Ambo, Mädchen als Ministrantinnen am Altar) und sie sollten sich auf den Chordienst beschränken (was ist eigentlich mit dem psalmista?), oder dieser Zustand ist gut und wünschenswert, und sollte daher gesegnet werden.

Ist die Aufnahme in den Klerus ab Tonsur Männern auch in Zukunft allein vorzubehalten? Dann ist der derzeitige Zustand allerdings schizophren, und man sollte sich ein Beispiel an den Orthodoxen nehmen, die nur Knaben als Akolyten dienen lassen (wobei es inzwischen auch orthodoxe Kirchen gibt, in denen bei mehrsprachigen Gottesdiensten auch Frauen die Epistel verlesen), oder hat die kirchliche Autorität die Vollmacht, die Zulassungskriterien für den Bereich der niederen Weihen zu ändern?

[Galilei]

Sind die niederen Weihen so sehr auf das Priestertum hingeordnet, daß man sie weiterhin ausschließlich zukünftigen Priestern vorbehält (so dass ihre Sinnhaftigkeit mehr auf der Zeichenebene liegt), oder sind es Dienste der und in der Kirche, die durch eine Beauftragung auf Dauer als eigenständige Ämter wiederhergestellt werden dürfen und sollen, da sie einen Wert sui generis haben?

Ad-fontes, was hältst Du von ständigen Diakonen?

Meiner unmaßgeblichen Meinung nach stellt Ministeria quædam einen (in der Praxis bislang gescheiterten) Versuch dar, die niederen Weihen ebenso zu erneuern wie den Diakonat: Einerseits bleiben sie Zwischenstufen auf dem Weg zum Priestertum, andererseits können sie auch geeigneten Männern erteilt werden, die keine höhere Weihe anstreben; insofern handelt es sich um Ämter mit eigenem Wert.

Daher: Entweder sind die derzeitigen Zustände vom Übel (Frauen am Ambo, Mädchen als Ministrantinnen am Altar) und sie sollten sich auf den Chordienst beschränken (was ist eigentlich mit dem psalmista?), oder dieser Zustand ist gut und wünschenswert, und sollte daher gesegnet werden.

Ersteres!

Ist die Aufnahme in den Klerus ab Tonsur Männern auch in Zukunft allein vorzubehalten? Dann ist der derzeitige Zustand allerdings schizophren

In der Tat.

[ad-fontes]

Ad-fontes, was hältst Du von ständigen Diakonen?

In der Theorie gut. In der Praxis - nach dem, was ich so höre geurteilt - nicht gut.


Nicht Fisch, nicht Fleisch.


P. S. Und für einige Inhaber hätte man in der deutschen katholischen Kirche vielleicht besser nach Schweizer Vorbild das Amt eines Kirchenpräsidenten (Pfarreipräsidenten) geschaffen, um persönliche Eitelkeit adäquater befriedigen zu können.

[Robert Ketelhohn]

Da waren die Konzilien von Florenz und Trient aber entschieden
anderer Meinung. Sag bloß, du willst die abschaffen?

Wie gesagt, ich müßte nochmal nachschauen. So, wie du das hier angibst, kann es aber kaum sein, sonst würde die Catholic Encyclopedia nicht - unter Zitierung von Wernz, Jus decretalium II, Rom 1899, dem diese Konzilien sicher nicht unbekannt waren - schreiben:

The subdiaconate is most probably, some say certainly not a true sacrament, but a sacramental instituted by the Church.

Entschieden anderer Meinung war dort gar niemand, bestenfalls können die dortigen Äußerungen als Andeutung in Richtung einer Sakramentalität des Subdiakonats verstanden werden, mehr nicht.

Doch, entschieden mehr! Sag an, lieber Gamaliel, seit wann verteidigst du „VII“-Theologie gegen Trient?

Ein gutes unterstützendes Argument, das mittlerweile zur Verfügung steht, ist die fehlende Handauflegung bei der SD-Weihe, die aber die Materie des Weihesakraments ist (Pius XII.)

Da war man in Florenz allerdings auch noch unfehlbar anderer Meinung drüber … Hoppala, ich wollte sagen: entschieden andrer Meinung …

Aber im Ernst: Es gibt hier offene Fragen. Es gibt sie, meine ich, insbesondere, seitdem der Positivismus des 18. und 19. Jht.s exakte Antworten verlangte. Die Antworten evozierten aber neue Aporien. Schließt du vorn ein Loch, reißt hinten ein andres auf.

Mir scheint, der Weg kann nicht derjenige sein, mechanisch-exakte Antworten geben und erhalten zu wollen. Vielleicht ist es die kategoriale, ja geradezu grundsätzlich-ontologische Scheidung von Sakramenten und Sakramentalien, welche uns die Aporien beschert. Und welche die heute so verbreitete Mißachtung der Sakramentalien bewirkt hat, bis hin zum fast völligen Verschwinden der niederen Weihen und des Subdiakonats in der lateinischen Kirche.

Die Wiederentdeckung der „Sakramentalien“, also vieler Segnungen und Weihen, ist womöglich das, was wirklich not tut. Dazu gehören dann auch die niederen Weihen und der Subdiakonat. Sie getreu der Überlieferung einfach auszuüben, darum geht es. In welche Kategorie sie einzuordnen sind, ist sekundär.

Dann kann man auch getreu der Überlieferung ganz entspannt Jungfrauen und Witwen weihen, Äbtissinnen und Diakonissen. Wenn man, was zu unterscheiden ist, treu unterscheidet und nicht vermengt, dann ist die Sakramentsfrage sekundär. Sieben Sakramente können wir zählen, weil wir sieben finden, von denen wir sicher aus der Schrift ihre Einsetzung durch den Herrn nachweisen können. Ferner auch, weil die Sieben die Fülle des Gnaden symbolisiert.

Wir können in der Frage der Bischofsweihe deren Sakramentenstatus lehramtlich unentschieden lassen, denn ob vom Herrn oder von den Aposteln eingesetzt, das macht die Bischofsweihe nicht mehr oder weniger wert, das braucht an „Kraft“ und „Wirksamkeit“ keinen Unterschied zu bedeuten. Ebenso kann dann schon die Kirche darüber verfügen, ob die Materie dieser heiligen Handlung in der Handauflegung oder in der Instrumentenübergabe besteht.

Entsprechendes ließe sich auch für die übrigen Weihehandlungen sagen. Entscheidend ist, die überlieferten Weihen treu festzuhalten, nicht ihre Klassifizierung.

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Der derzeitige Zustand

... banalisiert das Heilige.

Ob man es am Geschlecht fest machen kann, weiß ich nicht. Für mich ist die Frage in der Schwebe.

Das heißt aber nicht, daß ich Frauen die Intention einer Banalisierung unterstelle, sondern nur, daß ich der Frage nachgehen möchte, ob der Weg, den die Kirche hier eingeschlagen hat (in der Reservation des Klerikerstandes auf Männer allein), nicht aufgrund der Entsprechung zur sozio-kulturellen Realität ihrer Zeit ("Zeitgebundenheit") erfolgte, sondern aufgrund der ihr eigen Intuition, daß das Ausgesonderte nur von Ausgesonderten zu verwalten ist, oder es ist eben nichts Ausgesondertes, nichts Besonderes mehr.


Gab es eigentlich eine Religion oder einen ernstzunehmenden Kult, der sowohl Männer als auch Frauen als Priester/-innen hatte?

[Gamaliel]

Sag an, lieber Gamaliel, seit wann verteidigst du „VII“-Theologie gegen Trient?

Nun, ich bemühe mich die Wahrheit zu verteidigen, wer diese ausspricht ist relativ nebensächlich. Im übrigen sehe ich nicht, was an der erlaubten Meinung, daß nämlich der Subdiakonat kein sakramentaler Ordo ist, speziell "VII"-Theologie sein sollte. Immerhin finde ich in der Literatur auch schon Papst Urban II., Hugo von St. Viktor, Lombardus, Cajetan, Durandus, Gratian,... unter jenen, die diese Meinung vertraten.

Ansonsten kann ich aber Deinen zuletzt getätigten Ausführungen zu diesem Thema beipflichten.

[phylax]

Angesichts dieser Diskussion über Zulässigkeit und Rechtmäßigkeit usf. verschiedener Weihen mitsamt dem kirchenrechtlichen
Hintergrund überkommt mich immer eine gewisse Wehmut, wenn ich daran denke, mit welch imponierender Einfachheit
der Meister selbst gehandelt hat.

[Niels]

Angesichts dieser Diskussion über Zulässigkeit und Rechtmäßigkeit usf. verschiedener Weihen mitsamt dem kirchenrechtlichen
Hintergrund überkommt mich immer eine gewisse Wehmut, wenn ich daran denke, mit welch imponierender Einfachheit
der Meister selbst gehandelt hat.

Gefühlsduselei hilft bestimmt nicht weiter. Also hast Du zur Sache selbst nichts beizutragen...oder etwa doch?

[phylax]

Angesichts dieser Diskussion über Zulässigkeit und Rechtmäßigkeit usf. verschiedener Weihen mitsamt dem kirchenrechtlichen
Hintergrund überkommt mich immer eine gewisse Wehmut, wenn ich daran denke, mit welch imponierender Einfachheit
der Meister selbst gehandelt hat.

Gefühlsduselei hilft bestimmt nicht weiter. Also hast Du zur Sache selbst nichts beizutragen...oder etwa doch?

Gefühle sollte man nicht unterschätzen. Schau mal in die Zeitung, dann wirst Du feststellen, wieviel dort geschilderte
Sachverhalte auf Gefühlen beruhen..
Aber gut; zur Sache: Jesus hat m.E. nur ein Weiheamt geschaffen. Dieses Amt wurde erst durch die Apostel und später durch
deren Nachfolger ausgestaltet. Das ist ja auch in Ordnung. Die Nachfolger der Apostel, Papst und Bischöfe, können nach dem
Spruch des Paulus: Prüfet alles.. diese Ausformungen auch wieder revidieren.
Mit kirchlicher Tradition verbinde ich abe auch andere Sachverhalte: Kirchlicher Tradition entspringen meiner Meinung zum
Beispiel Fronleichnamsfest und Herz-Jesu-Fest und Christkönigsfest. Was natürlich nicht heißen soll, dass es dafür keine
Begründung in den Schriften gäbe. Aber die festliche Heraushebung ist eben keine apostolische.