Nostra aetate und Dominus Iesus

[Godjonga]

Grüß Euch !

Vor kurzem hatten wir einen Überblick über die Konzilien und hatten damit auch das 2. Vatikanum ... danach haben wir noch kurz über Dominus Iesus gesprochen.

Gestern habe ich mir "Nostra aetate" angeschaut und meine fast einen Widerspruch zu Dominus Iesus festzustellen ...

Ich hab Dominus Iesus noch nicht ausführlich gelesen, aber es geht doch eindeutig um die katholische Kirche als DIE Kirche ... basierend auf Petrus und Sukzession etc.

In Nostra aetate meine ich steht die Kirche den anderen Religionen sehr wohlwollend gegenüber ...
O.k., dass das kein Widerspruch sein muss verstehe ich ... aber dennoch fehlen mir ein paar Puzzleteilchen ...
Wer kann sie mir erläutern ?

Herzliche Grüße

Mathias

[max72]

Hmmm, ergibt sich auch aus dem was im anderen thread steht:

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?t=516

Die Kirche sieht das ganze "inklusivistisch". Andere Religionen erkennen schon die Wahrheit, aber nur einen Teil der Wahrheit. Die ganze Wahrheit findest Du nur in der Kirche.

Von daher sind andere Religionen ok. Aber nicht ganz komplett eben.

Buddhisten und andere (selbst "holistische" Esoterikleute) machen das auch nicht anders, man integriert das andere in sein Weltbild.

Gruesse

Max

[Godjonga]

Hi Max ... - sehen wir uns schon wieder

Buddhisten und andere (selbst "holistische" Esoterikleute) machen das auch nicht anders, man integriert das andere in sein Weltbild.

Und hier frage ich mich dann schon ... Leben wir alle in einem Determinismus, der geprägt ist von unseren konstruirten Denkschematas ... ? - Keine Freiheit - oder nur Freiheit "innerhalb" unseres Horizontes (Denkschema ...) ??

Antworten scheint hier wirklich nur der Glauben zu geben ... - die göttlichen Tugenden: Glaube, Hoffnung und Liebe ...

HIER würde ich gern mehr "Theologisch" argumentieren, da es ja um die beiden Schriften geht ...
Aber Du hast natürlich recht, es mischt sich natürlich mit meiner anderen Anfrage

Ich poste jetzt mal noch einen Artikel, der mir von einem anderen Mitdiskutanten geschrieben wurde - würde dann gerne Eure / Deine Gedanken dazu wissen

Herzliche Grüße
Mathias

[Godjonga]

Hier was mir jemand geschrieben hat - ich hoffe ich verletz keine Copyrights ... ?

Hallo Mathias,

wenn ich Deine Beiträge richtig interpretiere (bitte korrigiere mich), so willst Du wohl auf das Dogma "Außerhalb der Kirche kein Heil" hinaus.

Nach LG 14 und AG 7 ist die Gliedschaft an der sichtbaren Kirche für jeden Menschen zu seinen Lebzeiten zum Heil notwendig, da die Kirche nicht eine private Religionsgemeinschaft ist, sondern ein Instrument des geschichtlich-eschatologischen Heilswillens Gottes für alle Menschen.
Gerhard Ludwig Müller (ehemals Ordinarius für Dogmatik an der Universität München, jetzt Bischof von Regensburg) schreibt in seiner Dogmatik (S. 576):


Zitat:
Der altkirchliche Satz "außerhalb der Kirche kein Heil" (...) ist zu interpretieren als Ausdruck der Untrennbarkeit des universalen Heilswillens Gottes von der Sakramentalität der Kirche und nicht als eine kategorische Aussage über das Endschicksal von "Juden, Häretikern, Schismatikern" (ebd.), Nicht-Christen oder Nicht-Katholiken. Die aussage von der intrumentellen Heilsnotwendigkeit der Kirche ist zusammen zu sehen mit den Aussagen des universalen Heilswillen, der auchaußerhalb der Grenzen der sichtbaren Kirche zu seinem Ziel gelangen kann (...). Wo immer aber die Gnade Christi wirksam ist, drängt sie ihrer eigenen Natur nach auf eine volle sakramentale und ekklesiale Realisierung hin (vgl. DH 741; 788; vgl. NR 367, 68; den Brief des heiligen Offiziums an den Erzbischof von Boston 1949 gegen eine rigoristische Auslegung des Satzes "außerhalb der Kirche kein Heil"). Die Notwendigkeit der Kirche ergibt sich aus dem Gebot Christi und seiner Bestimmung, wonach die Kirche das Mittel zum Heil sei. Der Satz "extra ecclesiam nulla salus" muß aber so ausgelegt werden, wie ihn die Kirche versteht:

"Damit nämlich jemand das ewige Heil erlange, ist nicht immer erfordert, daß er der Kirche als Glied in Wirklichkeit (reapse) einverleibt ist; das aber ist wenigstens notwendig, daß er ihr im Wunsch und im Verlangen (votum fidei) anhange." (DH 3866-3873)

Auf den einzelnen Menschen hin gesehen ist die instrumentale Heilsnotwendigkeit der Kirche konditional wirksam:

"Darum können jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollen." (LG 14)

Auf der Ebene der Sichtbarkeit der Kirche gibt es eine gestufte Form der Gliedschaft:

"Jene werden der Gemeinschaft der Kirche voll eingegliedert, die, im Besitze des Geistes Christi, ihre ganze Ordnung und alle in ihr eingerichteten Heilsmittel annehmen und in ihren sichtbaren Verband mit Christus, der sie durch den Papst und die Bischöfe leitet, verbunden sind, und dies durch die Bande des Glaubensbekenntnisses, der Sakramente und der kirchlichen Leitung und Gemeinschaft." (LG 14)


Grüße
Philosophus

Herzliche Grüße

Mathias

[Erich_D]

Wir sind gelehrt worden und haben euch oben bereits eingeschärft, daß Christus als der Erstgeborene Gottes der Logos ist, an dem jedes Menschengeschlecht Anteil erhielt. Diejenigen, die mit dem Logos (meta logou) ihr Leben führten, sind Christen, auch wenn sie für gottlos galten, wie Sokrates, Heraklit und andere ihresgleichen unter den Griechen, und unter den Barbaren Abraham, Hananja, Asarja, Misael, Elias und viele andere, von deren Taten oder Namen aufzuzählen wir als im Augenblick zu weitläufig absehen möchten.(Justin, Philosoph, Märtyrer, Kirchenvater, Martyrium + um 165 in Rom: Erste Apologie, Nr. 46).

Ich habe gerade Grippe (oder so etwas), darum will ich nicht viel Worte machen.

Jedenfalls ist es schon seit den ersten Kirchenvätern Lehre der Kirche, dass auch jene, die Christus nicht kennen, kein Mitglied der "sichtbaren" Kirche sind, dennoch Christen genannt werden können, "auch wenn sie für gottlos galten", wenn sie mit dem Logos ihr Leben führten. D.h. der vorgeblich so moderne Begriff des anonymen Christen, der häufig Rahner zugeschrieben wird, ist in Wahrheit alles andere denn neu.

[cathol01]

Jedenfalls ist es schon seit den ersten Kirchenvätern Lehre der Kirche, dass auch jene, die Christus nicht kennen, kein Mitglied der "sichtbaren" Kirche sind, dennoch Christen genannt werden können, "auch wenn sie für gottlos galten", wenn sie mit dem Logos ihr Leben führten. D.h. der vorgeblich so moderne Begriff des anonymen Christen, der häufig Rahner zugeschrieben wird, ist in Wahrheit alles andere denn neu.

Yep. Cf. Augustinus: Viele, von denen man meint, sie seinen in der Kirche drin, sind in Wirklichkeit draussen, und umgekehrt. Bei Rahners Konzept der anonymen Christen geht es übrigens nicht um eine Vereinnahmung dieser Menschen seitens der Kirche, sondern es sollte uns dazu dienen, auch in den Menschen, die nichts mit der Kirche usw. zu tun haben, von Gott geliebte und zum Heil bestimmte Menschen zu sehen. Es gibt übrigens viele Menschen, wo man merkt, dass sie vom heiligen Geist bewohnt sind, auch wenn sie sagen, nicht an Gott zu glauben.

[Godjonga]

Vielen Dank für die Informationen !

Heißt das also ich richte mein Leben nach dem "Logos" aus und bin "auf der sicheren Seite" - welcher Religion ich auch angehöre ?`- oder sit das zu einfach formuliert ?

Herzliche Grüße

Mathias

[Erich_D]

Vielen Dank für die Informationen !

Heißt das also ich richte mein Leben nach dem "Logos" aus und bin "auf der sicheren Seite" - welcher Religion ich auch angehöre ?`- oder sit das zu einfach formuliert ?

Herzliche Grüße

Mathias

Kommt wohl darauf an, was man unter "sein Leben nach dem Logos ausrichten" versteht. imo wohl, dass man stets um Wahrheit und Aufrichtigkeit ringt, möglichst konsequent seinem Gewissen folgt, zudem letzteres ständig weiter verfeinert. Die Gefahr, sich hier selbst zu betrügen, weniger der Wahrheit und Aufrichtigkeit und dem eigenen Gewissen zu folgen, als vielmehr seinen Vorurteilen und der eigenen Bequemlichkeit, ist wohl nicht unbeträchtlich. Wer aber wirklich nach Kräften darum ringt, der lebt, meine ich, sein Leben nach dem Logos, ist Christi Eigentum, auch wenn er Christus nicht kennt.

[Godjonga]

Dem kann ich voll zustimmen !!

Vielen Dank ! - sehr gute Antwort (für mich )

Mathias

[Robert Ketelhohn]

»Sein Leben nach dem Logos ausrichten«, das klingt allzu lebensfern, finde ich. Das soll mal einer seinen Kindern oder seiner Oma erzählen. O je! Aber wenn wir denn bei solch abgehobenem philosophisch-theologischen Diskurs bleiben wollen: Wäre es nicht richtiger zu sagen, daß ich »den Logos mein Leben richten« lasse?

[Erich_D]

»Sein Leben nach dem Logos ausrichten«, das klingt allzu lebensfern, finde ich. Das soll mal einer seinen Kindern oder seiner Oma erzählen. O je! Aber wenn wir denn bei solch abgehobenem philosophisch-theologischen Diskurs bleiben wollen: Wäre es nicht richtiger zu sagen, daß ich »den Logos mein Leben richten« lasse?

Naja, das - 'sein Leben nach dem Logos ausrichten' - das ist Justin Märtyrer - eine Formulierung, die, wie Du ja weisst, auf den Einfluss des Johannesevangeliums bei Justin hinweist. Der Logos, das ist Christus. Wer in der Nachfolge lebt - ob er nun den, dem er nachfolgt, Christus, mit Namen nennen kann oder nicht - ist dessen Eigentum, ob er das weiss, oder nicht.

[Godjonga]

Sein Leben nach dem Logos ausrichten«, das klingt allzu lebensfern, finde ich. Das soll mal einer seinen Kindern oder seiner Oma erzählen. O je!

Naja, dafür haben wir ja unseren Verstand, der formuliert das Gleiche dann auf die jeweilige Zielgruppe um ... mit gleichem "Inhalt"

"Hohe Bildung kann man dadurch beweisen, dass man die kompliziertesten Dinge auf einfache Art zu erläutern versucht." G.B.Shaw

Wäre es nicht richtiger zu sagen, daß ich »den Logos mein Leben richten« lasse?

Ich denke beide "Richtungen sind wichtig! Von Gott zu mir: Die Gnade annehmen - von mir zu Gott, den Glauben Leben gestalten lassen

Herzliche Grüße

Mathias

[Erich_D]

Dass nur Gott rettet, Christus es richtet und richten muss, ist (für mich) selbstverständlich.

[Godjonga]

Für mich noch nicht ... ? Kannst Du kurz erklären wie und was Du meinst ?

Herzliche Grüße

Mathias

[Erich_D]

Ist eigentlich ziemlich einfach: ich glaube nicht, dass sich der Mensch selbst retten kann, er kann sich nicht selber erlösen, sondern ist der Erlösung bedürftig. Ich weiss, dass mein Erlöser lebt ...

[Godjonga]

Ah ja ! Das ist sogar mir klar !

Herzliche Grüße
Mathias