Satan - gefallener Engel

[Lovett]

Guten Tag!

Es gibt die Theorie, dass Satan ein gefallener Engel sei.
Meine Frage: Warum ist er gefallen? Gibt es da Quellen?

Herzlichen Dank im Voraus!

[Khatja]

Hallo,

ich würde Dir jetzt auf die Schnelle raten, hier und hier zu lesen. Die beiden Artikeln geben durchaus vielerlei Gründe zum weiteren Nachdenken und Nachforschen.

[Linus]

Guten Tag!

Es gibt die Theorie, dass Satan ein gefallener Engel sei.
Meine Frage: Warum ist er gefallen? Gibt es da Quellen?

Herzlichen Dank im Voraus!

Aus Stolz. ("ich will so sein wie Gott." [das gleiche uneingelöste Versprechen mit dem er auch Adam und Eva verführt hat]) sein freier Entschluß des "Non serviam" - "ich will nicht dienen." hat dazu geführt dass er (und einige andere Engel [gemeinhin als Dämonen bekannt] auch) aus der Himmlischen Herrlichkeit "rausgeflogen" sind.

[Erich]

Und auf seufzend sprach der Teufel: Adam, meine ganze Feindschaft, Neid und Schmerz geht gegen dich, weil ich deinetwegen vertrieben und entfremdet ward von meiner Herrlichkeit, die ich im Himmel inmitten der Engel hatte, und deinetwegen auf die Erde hinabgestoßen ward.

Adam antwortete: Was habe ich dir getan, und was ist meine Schuld dir gegenüber? Warum verfolgst du uns, da du von uns doch nicht geschädigt oder verletzt worden bist?

Der Teufel antwortete: Adam, was sagst du da zu mir? Um deinetwillen bin ich von dort verstoßen worden. Als du gebildet wurdest, ward ich von Gottes Antlitz verstoßen und aus der Gemeinschaft der Engel verbannt. Als Gott den Lebensodem in dich blies, und dein Gesicht und Gleichnis nach Gottes Bild geschaffen wurde, brachte dich Michael und gebot, dich anzubeten im Angesichte Gottes, und Gott der Herr sprach: Siehe, Adam, ich schuf dich nach meinem Bild und Gleichnis.

Und Michael kam herauf und rief alle Engel also: Betet Gottes des Herrn Ebenbild an, wie Gott der Herr es befohlen! Und Michael selbst betete ihn zuerst an; dann rief er mich und sprach: Bete an das Ebenbild Gottes.

Und ich antwortete: Ich brauche Adam nicht anzubeten. Und da Michael mich drängte, anzubeten, sprach ich zu ihm: Warum drängst du mich? Ich werde doch den nicht anbeten, der geringer und jünger ist als ich! Ich bin vor ihm erschaffen worden. Ehe er erschaffen ward, war ich erschaffen. Er sollte mich anbeten.

Als dies die anderen Engel hörten, die mir unterstanden, wollten sie ihn nicht anbeten.

Und Michael sprach: Bete Gottes Ebenbild an! Tust du es aber nicht, so wird Gott der Herr über dich in Zorn geraten.

Und ich sprach: Wenn er über mich in Zorn gerät, werde ich meinen Sitz erheben über die Sterne des Himmels und Gott dem Höchsten gleich sein.

Und Gott der Herr geriet in Zorn über mich und verbannte mich mit meinen Engeln von unserer Herrlichkeit, und so wurden wir um deinetwillen aus unseren Wohnungen in diese Welt getrieben und auf die Erde verstoßen.

Und alsbald gerieten wir in Betrübnis, weil wir so großer Herrlichkeit entkleidet waren. Und dich in solcher Freude und Wonne sehen zu müssen, das betrübte uns. Und mit List umgarnte ich dein Weib und brachte es dahin, daß du ihretwegen von deiner Freude und Wonne vertrieben wurdest, gleichwie ich vertrieben ward von meiner Herrlichkeit.

Quelle ??? Irgend ein apokrypher Text - weiss nicht, woher ich das hab

[Eldar]

@Erich zustimm

Irgendwie empfinde ich aus meiner menschlichen Sichtweise doch soetwas wie Verständnis gegenüber den Dämonen. Würde Gott Adam nicht erschaffen gäbe es diese ganzen Zwiespältigkeiten doch gar nicht. Nun ist die Frage:" Wusste der Herr das Adam verführt werden sollte und dieser der Versuchung nicht zu widerstehen vermag ? Dann wusste er auch das alles so kommt wie es ist. Mit Hölle, Fegefeuer, Leid Tod und Trübsal in der Welt. Oder er wusste es nicht ?!

mfg Eldar

[Khatja]

Quelle ??? Irgend ein apokrypher Text - weiss nicht, woher ich das hab

XII

And with a heavy sigh, the devil spake: 'O Adam! all my hostility, envy, and sorrow is for thee, since it is for thee that I have been expelled from my glory, which I possessed in the heavens in the midst of the angels and for thee was I cast out in the earth.' Adam answered, 'What dost thou tell me? What have I done to thee or what is my fault against thee? Seeing that thou hast received no harm or injury from us, why dost thou pursue us?'

XIII

The devil replied, 'Adam, what dost thou tell me? It is for thy sake that I have been hurled from that place. When thou wast formed, I was hurled out of the presence of God and banished from the company of the angels. When God blew into thee the breath of life and thy face and likeness was made in the image of God, Michael also brought thee and made (us) worship thee in the sight of God; and God the Lord spake: Here is Adam. I have made thee in our image and likeness.'

XIV

And Michael went out and called all the angels saying: 'Worship the image of God as the Lord God hath commanded.' And Michael himself worshipped first; then he called me and said: 'Worship the image of God the Lord.' And I answered, 'I have no (need) to worship Adam.' And since Michael kept urging me to worship, I said to him, 'Why dost thou urge me? I will not worship an inferior and younger being (than I). I am his senior in the Creation, before he was made was I already made. It is his duty to worship me.'

XIV

When the angels who were under me heard this, they refused to worship him. And Michael saith, 'Worship the image of God, but if thou wilt not worship him, the Lord God will be wrath with thee.' And I said, 'If He be wrath with me, I will set my seat above the stars of heaven and will be like the Highest.'

XVI

And God the Lord was wrath with me and banished me and my angels from our glory; and on thy account were we expelled from our abodes into this world and hurled on the earth. And straight Away we were overcome with grief, since we had been spoiled of so great glory. And we were grieved when we saw thee in such joy and luxury. And with guile I cheated thy wife and caused thee to be expelled through her (doing) from thy joy and luxury, as I have been driven out of my glory.

hier gefunden

[Tobias]

Also das hab ich jetzt nicht verstanden.
Die Engel beteten Adam an, weil Michael auf die idee gekommen ist: Gott hat ihn nach seinem Ebenbild geschaffen ihn beten wir an, also beten wir auch den Menschen an.
Später aber heißt es in den Zehn Geboten: Du sollst keinen Gott haben neben mir. Ich ziehe den Schluss daraus, dass eine Anbetung nur an Gott gestattet ist. Michael betet nun den Menschen an. Ist das nicht Gesetzeswidrig?
Also ziehe ich auch den Schluss, dass Michael (ich will nicht gelogen sagen) die unwahrheit gesagt hat indem er sprach:"Bete das Ebenbild Gottes an, der Herr hat es befohlen.
Belehrt mich, aber ich ziehe den Schluss, dass Luzifer aufgrund von Michaels Unwarheit "gefeuert" worden ist.
Jedoch kann ich mir das von einem Erzengel nicht vorstellen. Es klingt so ketzerisch. Außerdem hätte Gott dann nicht beide gefeuert, wenn Michaels eventuelle Unwarheit ihm nicht gepasst hätte.
Helft mir!!

[Sunny0815]

Hallo Tobias,

nach meinem Verständnis stellt sich das als eine Hierarchie dar, ganz oben Gott, dann die Menschen, dann die Engel. Jeder darf nur "oberhalb" stehende anbeten. Also dürfen Menschen (für die das Gesetz gegeben wurde) nur Gott anbeten. Engel dagegen dürfen auch Menschen anbeten.

Falls ich mich hier irre (was durchaus möglich ist), bitte korrigiert mich...

Viele Grüße
Matthias

[Mariamante]

Hallo Tobias,

nach meinem Verständnis stellt sich das als eine Hierarchie dar, ganz oben Gott, dann die Menschen, dann die Engel. Jeder darf nur "oberhalb" stehende anbeten. Also dürfen Menschen (für die das Gesetz gegeben wurde) nur Gott anbeten. Engel dagegen dürfen auch Menschen anbeten.

Falls ich mich hier irre (was durchaus möglich ist), bitte korrigiert mich...

Viele Grüße
Matthias

Anbetung gebührt Gott allein. Da Jesus Gott und Mensch ist, gebührt IHM allein die Anbetung als "Gottmensch" - aber weder einem anderen Menschen noch einem Engel noch der Gottesmutter gebührt Anbetung. In Bezug auf die Gottesmutter spricht man von Hyperdulie = besonderer Verehrung. In Bezug auf Engel und Heilige: Dulie = Verehrung.

Was "Privatoffenbarungen" in Bezug auf die Prüfung der Engel zu entnehmen ist: Die Engel sollten die 2. göttliche Person auch in der Menschennatur anerkennen - und dagegen wehrten sich die gefallenen Engel, da sie die Menschennatur als etwas Geringeres sahen als Engelsnatur.

[Adeodatus]

Auch auf die Gefahr hin, mir jetzt ein paar Feinde zu machen: Wird Luzifer nicht viel zu sehr "diskriminiert"?

Ich denke, ihm ist es genauso ergangen wie Judas Iskariot: Er ist für den Heilsplan von außerordentlicher Wichtigkeit, ohne ihn wäre die gesamte katholische Heilslehre nicht denkbar und trotzdem wird er allein für alles Böse verantwortlich gemacht. Das empfinde ich als widersinnig.

Er ist doch so etwas, wie ein Prometheus, wenn er Adam und Eva ihre rosarote Brille wegnimmt, damit sie "erkennen". So wie Prometheus den Menschen das Feuer brachte, brachte er ihnen Erkenntnis, Selbstbewusstsein und freien Willen.
Und so wie das Feuer des Prometheus sowohl friedlich genutzt, als auch als Waffe gebraucht werden kann, hat der Mensch nun den freien Willen, den er für oder gegen Gott wenden kann.

Man sagt doch immer, dass eine erzwungene Liebe, keine wirkliche Liebe ist. Wenn der Mensch von Gott als ein ihn liebendes Wesen erschaffen wurde, halte ich diese "Hundeliebe" für nicht so stark wie die, die der Mensch Gott nach dem "Sündenfall" entgegenbringt.

Ich denke auch, dass man seine Rolle hervorragend an seinen Namen belegen kann: Zum einen ist er (lat.) Lucifer, "der Lichtbringer", zum anderen (hebr.) sheitan, "der, der Widerstand leistet; der Ankläger". Dieses "Widerstand leisten" interpretiere ich nicht als einen Widerstand gegen Gott aus Rachemotiven, sondern als ein andauerndes Anprangern menschlicher Verfehlungen. So, wie der sprichwörtliche advocatus diaboli steht er neben Gott und erläutert ihm die Sünden der Menschen, die sie begangen haben, weil sie den freien Willen in falscher Weise gebraucht haben, den er ihnen verliehen hat. Dies ist dann auch der faustische Mephistopheles, wie er auch im Buch Hiob auftritt.

[Nietenolaf]

..."der Ankläger"(...) steht ... neben Gott und erläutert ihm die Sünden der Menschen...

"O felix culpa", sag ich da nur... Der Teufel wird "diskriminiert", dabei ist er doch nur der Staatsanwalt. Was für eine Idee.

[Makabe Rokurota]

@ Adeodatus,
wie kommt man an so verdrehte ideen?

Wird Luzifer nicht viel zu sehr "diskriminiert"?

man kann den teufel nicht genug diskriminieren, aber das steht uns nicht zu. selbst der erzengel michael fühlte sich nicht befugt dies zu tun:
"Als der Erzengel Michael mit dem Teufel rechtete und über den Leichnam des Mose stritt, wagte er nicht, den Teufel zu lästern und zu verurteilen, sondern sagte: Der Herr weise dich in die Schranken."

Ich denke, ihm ist es genauso ergangen wie Judas Iskariot

es ist ihm so ergangen, wie er es freiwillig wählte.
im unterschied zu ihm, gab sich judas iskariot seiner führung hin und tat, was er tat.

Er ist für den Heilsplan von außerordentlicher Wichtigkeit, ohne ihn wäre die gesamte katholische Heilslehre nicht denkbar und trotzdem wird er allein für alles Böse verantwortlich gemacht. Das empfinde ich als widersinnig.

widersinnig ist deine verdrehte denkweise.
gott bediente sich doch nicht der macht des teufels, als er den kreuzestod seines sohnes zugelassen hat!
kannst du folgen?

Er ist doch so etwas, wie ein Prometheus...

jetzt wirds schon lächerlich.

Man sagt doch immer, dass eine erzwungene Liebe, keine wirkliche Liebe ist. Wenn der Mensch von Gott als ein ihn liebendes Wesen erschaffen wurde, halte ich diese "Hundeliebe" für nicht so stark wie die, die der Mensch Gott nach dem "Sündenfall" entgegenbringt.

und was sollte den menschen daran hindern, nach dem sündenfall freiwillig gott lieben zu wollen?
das einzige, was den menschen daran hindert, gott aus ganzer kraft zu lieben, ist die meinung, dass dies eine nicht freiwillige liebe sein könnte. willst du vielleicht behaupten, dass der mensch nur dann aus dem von gott geschenkten freien willen gebrauch macht, wenn er sich gegen gott wendent oder seine existenz leugnet?

Ich denke auch, dass man seine Rolle hervorragend an seinen Namen belegen kann: Zum einen ist er (lat.) Lucifer, "der Lichtbringer", zum anderen (hebr.) sheitan, "der, der Widerstand leistet; der Ankläger". Dieses "Widerstand leisten" interpretiere ich nicht als einen Widerstand gegen Gott aus Rachemotiven, sondern als ein andauerndes Anprangern menschlicher Verfehlungen.

wenn dieser wiederstand nicht von gottesverehrung begleitet wird, ist es ein destruktiver widerstand (destruktive kritik), der den willen gottes der sündhaften realität unterwerfen will. nur ein geistig blinder oder ein besessener erkennt diese denkfalle nicht.

So, wie der sprichwörtliche advocatus diaboli steht er neben Gott und erläutert ihm die Sünden der Menschen, die sie begangen haben, weil sie den freien Willen in falscher Weise gebraucht haben, den er ihnen verliehen hat.

glaubst du denn wirklich, dass gott unfähig ist, die sünden der menschen ohne eines anwaltes erkennen zu könen?
und glaubst denn wirklich, dass dem teufel das nicht bewußt ist?

Dies ist dann auch der faustische Mephistopheles, wie er auch im Buch Hiob auftritt.

du bist im falschen film, oder, besser gesagt, im falschen schauspiel.

[Uwe Schmidt]

Guten Tag!

Es gibt die Theorie, dass Satan ein gefallener Engel sei.
Meine Frage: Warum ist er gefallen? Gibt es da Quellen?

Herzlichen Dank im Voraus!

Aus Stolz ist er gefallen. Er war ja der schönste und prächtigste und intelligenteste unter den Engeln. Bei der Erschaffung des Menschen sollten die Engel den Menschen dienen, jedoch erschien dies dem Luzifer unter seiner Würde, weswegen er sagte "NON SERVIAM" ("werde nicht dienen!") und in die Hölle hinabgestoßen wurde, samt seinem Anhang, den man auf etwa ein Drittel der Engelschar schätzt.

[Uwe Schmidt]

@Erich zustimm

Irgendwie empfinde ich aus meiner menschlichen Sichtweise doch soetwas wie Verständnis gegenüber den Dämonen. Würde Gott Adam nicht erschaffen gäbe es diese ganzen Zwiespältigkeiten doch gar nicht. Nun ist die Frage:" Wusste der Herr das Adam verführt werden sollte und dieser der Versuchung nicht zu widerstehen vermag ? Dann wusste er auch das alles so kommt wie es ist. Mit Hölle, Fegefeuer, Leid Tod und Trübsal in der Welt. Oder er wusste es nicht ?!

mfg Eldar

Da Gott allwissend ist, wusste er es natürlich, wie es kommen würde!

[Uwe Schmidt]

Auch auf die Gefahr hin, mir jetzt ein paar Feinde zu machen: Wird Luzifer nicht viel zu sehr "diskriminiert"?

Ich denke, ihm ist es genauso ergangen wie Judas Iskariot: Er ist für den Heilsplan von außerordentlicher Wichtigkeit, ohne ihn wäre die gesamte katholische Heilslehre nicht denkbar und trotzdem wird er allein für alles Böse verantwortlich gemacht. Das empfinde ich als widersinnig.

Er ist doch so etwas, wie ein Prometheus, wenn er Adam und Eva ihre rosarote Brille wegnimmt, damit sie "erkennen". So wie Prometheus den Menschen das Feuer brachte, brachte er ihnen Erkenntnis, Selbstbewusstsein und freien Willen.
Und so wie das Feuer des Prometheus sowohl friedlich genutzt, als auch als Waffe gebraucht werden kann, hat der Mensch nun den freien Willen, den er für oder gegen Gott wenden kann.

Man sagt doch immer, dass eine erzwungene Liebe, keine wirkliche Liebe ist. Wenn der Mensch von Gott als ein ihn liebendes Wesen erschaffen wurde, halte ich diese "Hundeliebe" für nicht so stark wie die, die der Mensch Gott nach dem "Sündenfall" entgegenbringt.

Ich denke auch, dass man seine Rolle hervorragend an seinen Namen belegen kann: Zum einen ist er (lat.) Lucifer, "der Lichtbringer", zum anderen (hebr.) sheitan, "der, der Widerstand leistet; der Ankläger". Dieses "Widerstand leisten" interpretiere ich nicht als einen Widerstand gegen Gott aus Rachemotiven, sondern als ein andauerndes Anprangern menschlicher Verfehlungen. So, wie der sprichwörtliche advocatus diaboli steht er neben Gott und erläutert ihm die Sünden der Menschen, die sie begangen haben, weil sie den freien Willen in falscher Weise gebraucht haben, den er ihnen verliehen hat. Dies ist dann auch der faustische Mephistopheles, wie er auch im Buch Hiob auftritt.

Nein, die Freiheit kommt ja gerade von Gott und nicht von Luzifer! Hätte der Mensch seine Freiheit in Verantwortung & Liebe genutzt, wäre kein Erlösungswerk nötig gewesen.

[Ewald Mrnka]

..."der Ankläger"(...) steht ... neben Gott und erläutert ihm die Sünden der Menschen...

"O felix culpa", sag ich da nur... Der Teufel wird "diskriminiert", dabei ist er doch nur der Staatsanwalt. Was für eine Idee.

So ist das heute: Es darf nichts mehr häßlich sein, alle "Kulturen" sind gleich gut und gleich wertvoll. Minderwertiges und Dumme gibt es auch nicht mehr, alle Menschen sind gleich gut und gleich gut begabt, und die einzige zugelassene objektive Wahrheit ist: Es gibt keine objektive Wahrheit - daher sind auch die Religionen beliebig und der verschlagene Lessing mit seiner verlogenen Ringparabel hat Recht.

In dieser Schönen Neuen Neuen Welt darf natürlich (außer "Neonazis") keiner mehr "diskriminiert" werden, auch der Teufel nicht. Schließlich gehört er ja auch zum Heilsplan und als maßgebliche Kraft, die stets das Böse will und stets das Gute schafft, ist er ja schon fast so eine Art Heiliger, wie auch Judas, der mit ihm zusammen zum Unschuldig-Schuldigen mutiert ist.

Die Umwertung aller Werte, die der große Nietzsche vorausgesagt hatte, erfaßt nach und nach die Theologie. Die RKK ist schon lange voll im Trend.

[Adeodatus]

@ Adeodatus,
wie kommt man an so verdrehte ideen?

Ganz einfach:
a) Durch die Neubetrachtung traditioneller Lehrmeinungen.
b) Durch die Betrachtung der Figur des Teufels außerhalb des Christentums.

Man sagt doch immer, dass eine erzwungene Liebe, keine wirkliche Liebe ist. Wenn der Mensch von Gott als ein ihn liebendes Wesen erschaffen wurde, halte ich diese "Hundeliebe" für nicht so stark wie die, die der Mensch Gott nach dem "Sündenfall" entgegenbringt.

und was sollte den menschen daran hindern, nach dem sündenfall freiwillig gott lieben zu wollen?
das einzige, was den menschen daran hindert, gott aus ganzer kraft zu lieben, ist die meinung, dass dies eine nicht freiwillige liebe sein könnte. willst du vielleicht behaupten, dass der mensch nur dann aus dem von gott geschenkten freien willen gebrauch macht, wenn er sich gegen gott wendent oder seine existenz leugnet?

Das habe ich keineswegs behauptet. Ich halte die Liebe und Gottesfurcht, welche der heutige Mensch (der ja nun nach dem Sündenfall lebt) für eine stärkere und bewusstere Liebe, als die, welche er im Garten Eden empfunden haben mag. Während Adam und Eva keinen anderen Zustand kannten, als Gott zu verehren, und erst durch die Schlange eine andere Möglichkeit geboten kriegen, kann sich der heutige Mensch in vollem Bewusstsein für oder gegen Gott entscheiden. In beiden Fällen macht er von seinem freien Willen Gebrauch.

Ich denke auch, dass man seine Rolle hervorragend an seinen Namen belegen kann: Zum einen ist er (lat.) Lucifer, "der Lichtbringer", zum anderen (hebr.) sheitan, "der, der Widerstand leistet; der Ankläger". Dieses "Widerstand leisten" interpretiere ich nicht als einen Widerstand gegen Gott aus Rachemotiven, sondern als ein andauerndes Anprangern menschlicher Verfehlungen.

wenn dieser wiederstand nicht von gottesverehrung begleitet wird, ist es ein destruktiver widerstand (destruktive kritik), der den willen gottes der sündhaften realität unterwerfen will. nur ein geistig blinder oder ein besessener erkennt diese denkfalle nicht.

So, wie der sprichwörtliche advocatus diaboli steht er neben Gott und erläutert ihm die Sünden der Menschen, die sie begangen haben, weil sie den freien Willen in falscher Weise gebraucht haben, den er ihnen verliehen hat.

glaubst du denn wirklich, dass gott unfähig ist, die sünden der menschen ohne eines anwaltes erkennen zu könen?
und glaubst denn wirklich, dass dem teufel das nicht bewußt ist?

Zunächst einmal, vielen Dank für deine freundlichen Worte...

Dies ändert jedoch nichts daran, dass er genau diese Funktion im AT hat. Zum Beispiel im Buch Sacharja (Sach 3,1-5):

Und er ließ mich sehen den Hohenpriester Jeschua, wie er vor dem Engel des HERRN stand, und der Satan stand zu seiner Rechten, um ihn zu verklagen. Und der Engel des HERRN sprach zu dem Satan: Der HERR schelte dich, du Satan! Ja, der HERR, der Jerusalem erwählt hat, schelte dich! Ist dieser nicht ein Brandscheit, das aus dem Feuer gerettet ist? Jeschua aber hatte unreine Kleider an und stand vor dem Engel, der anhob und sprach zu denen, die vor ihm standen: Tut die unreinen Kleider von ihm! Und er sprach zu ihm: Sieh her, ich nehme deine Sünde von dir und lasse dir Feierkleider anziehen. Und er sprach: Setzt ihm einen reinen Kopfbund auf das Haupt! Und sie setzten ihm einen reinen Kopfbund auf das Haupt und zogen ihm reine Kleider an, und der Engel des HERRN stand dabei.

Dies ist dann auch der faustische Mephistopheles, wie er auch im Buch Hiob auftritt.

du bist im falschen film, oder, besser gesagt, im falschen schauspiel.

Wirklich? Vergleichen wir mal:

DER HERR:
Kennst du den Faust?
MEPHISTOPHELES:
Den Doktor?
DER HERR:
Meinen Knecht!
MEPHISTOPHELES:
Fürwahr! er dient Euch auf besondre Weise.
Nicht irdisch ist des Toren Trank noch Speise.
Ihn treibt die Gärung in die Ferne,
Er ist sich seiner Tollheit halb bewußt;
Vom Himmel fordert er die schönsten Sterne
Und von der Erde jede höchste Lust,
Und alle Näh und alle Ferne
Befriedigt nicht die tiefbewegte Brust.
DER HERR:
Wenn er mir auch nur verworren dient,
So werd ich ihn bald in die Klarheit führen.
Weiß doch der Gärtner, wenn das Bäumchen grünt,
Das Blüt und Frucht die künft'gen Jahre zieren.
MEPHISTOPHELES:
Was wettet Ihr? den sollt Ihr noch verlieren!
Wenn Ihr mir die Erlaubnis gebt,
Ihn meine Straße sacht zu führen.
DER HERR:
Solang er auf der Erde lebt,
So lange sei dir's nicht verboten,
Es irrt der Mensch so lang er strebt.
MEPHISTOPHELES:
Da dank ich Euch; denn mit den Toten
Hab ich mich niemals gern befangen.
Am meisten lieb ich mir die vollen, frischen Wangen.
Für einem Leichnam bin ich nicht zu Haus;
Mir geht es wie der Katze mit der Maus.
DER HERR:
Nun gut, es sei dir überlassen!
Zieh diesen Geist von seinem Urquell ab,
Und führ ihn, kannst du ihn erfassen,
Auf deinem Wege mit herab,
Und steh beschämt, wenn du bekennen mußt:
Ein guter Mensch, in seinem dunklen Drange,
Ist sich des rechten Weges wohl bewußt.
MEPHISTOPHELES:
Schon gut! nur dauert es nicht lange.
Mir ist für meine Wette gar nicht bange.
Wenn ich zu meinem Zweck gelange,
Erlaubt Ihr mir Triumph aus voller Brust.
Staub soll er fressen, und mit Lust,
Wie meine Muhme, die berühmte Schlange.
DER HERR:
Du darfst auch da nur frei erscheinen;
Ich habe deinesgleichen nie gehaßt.
Von allen Geistern, die verneinen,
ist mir der Schalk am wenigsten zur Last.
Des Menschen Tätigkeit kann allzu leicht erschlaffen,
er liebt sich bald die unbedingte Ruh;
Drum geb ich gern ihm den Gesellen zu,
Der reizt und wirkt und muß als Teufel schaffen.
Doch ihr, die echten Göttersöhne,
Erfreut euch der lebendig reichen Schöne!
Das Werdende, das ewig wirkt und lebt,
Umfass euch mit der Liebe holden Schranken,
Und was in schwankender Erscheinung schwebt,
Befestigt mit dauernden Gedanken!

1,6 Es begab sich aber eines Tages, da die Gottessöhne kamen und vor den HERRN traten, kam auch der Satan unter ihnen.
1,7 Der HERR aber sprach zu dem Satan: Wo kommst du her? Der Satan antwortete dem HERRN und sprach: Ich habe die Erde hin und her durchzogen.
1,8 Der HERR sprach zum Satan: Hast du achtgehabt auf meinen Knecht Hiob? Denn es ist seinesgleichen nicht auf Erden, fromm und rechtschaffen, gottesfürchtig und meidet das Böse.
1,9 Der Satan antwortete dem HERRN und sprach: Meinst du, daß Hiob Gott umsonst fürchtet? Hast du doch ihn, sein Haus und alles, was er hat, ringsumher beschützt.
1,10 Du hast das Werk seiner Hände gesegnet, und sein Besitz hat sich ausgebreitet im Lande.
1,11 Aber strecke deine Hand aus und taste alles an, was er hat: was gilt's, er wird dir ins Angesicht absagen!
1,12 Der HERR sprach zum Satan: Siehe, alles, was er hat, sei in deiner Hand; nur an ihn selbst lege deine Hand nicht. Da ging der Satan hinaus von dem HERRN.

Also, ich finde, hier ähneln sich Mephistopheles und Satan dergestalt, dass ich den Satan im Buch Hiob als "faustisch" bezeichnen kann. Wobei ich mir natürlich bewusst bin, dass der Verfasser des Buches Hiob nicht von Goethe abgeschrieben hat. Man beachte, dass in Hiob 1,6 Satan mit zu den Gottessöhnen gerechnet und nicht als Verstoßener betrachtet wird.

In dieser Schönen Neuen Neuen Welt darf natürlich (außer "Neonazis") keiner mehr "diskriminiert" werden, auch der Teufel nicht. Schließlich gehört er ja auch zum Heilsplan und als maßgebliche Kraft, die stets das Böse will und stets das Gute schafft, ist er ja schon fast so eine Art Heiliger, wie auch Judas, der mit ihm zusammen zum Unschuldig-Schuldigen mutiert ist.

Die Umwertung aller Werte, die der große Nietzsche vorausgesagt hatte, erfaßt nach und nach die Theologie. Die RKK ist schon lange voll im Trend. biggrin

Okay, vielleicht war das Wort "diskriminieren" irreführend. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass man die Figur des Teufels nicht allein durch die katholische Brille, sondern sie als historisch gewachsen betrachte sollte. Denn dann sieht man, dass er u.a. die Vermengung des hebräischen "sheitan" und des römischen "Lucifer" (Sohn von Aurora, der Morgenröte) ist, dass er nicht immer die Pan-ähnliche Gestalt ist, als den man ihn meistens darstellt und dass sich seine Bewertung verändert hat.
Auch die Figur des "Guten Hirten" entstammt der Antike, und das uns so vertraute Bildnis der Madonna mit dem Kinde, ist die christliche Adaption der Darstellung von Isis und Horus. Gerade im religiösen Bereich sind in den seltensten Fällen bestimmte Figuren und Symbole vollkommen neu geschaffen worden, sondern wurden übernommen und angepasst.

Wenn man also den Teufel als kultur- und religionsgeschichtlich sich verändernde Figur betrachtet, sollte man auch seinen Zweck innerhalb der verschieden Kulturen und Religionen vorurteilsfrei betrachten können.

[Nietenolaf]

Adeodatus, worauf willst Du letzten Endes hinaus? Wir wissen wohl, daß der Satan der Verleumder, ja auch der Ankläger ist. Das ist aber (auch im AT!) nicht seine Hauptrolle.

[Adeodatus]

Wie schon gesagt, ich wollte darauf hinweisen, dass der Teufel, wie auch Gott selbst, die Engel usw., keine festen Größen sind, sondern geistesgeschichtlichen Trends unterliegen, man betrachte nur einmal das Gottesbild im AT und NT.
Und aus diesem Grund bin ich der Ansicht, sollte man auch die Rolle dieser "Wesenheiten" innerhalb einer Religion neu betrachten dürfen und sei es nur als Gedankenspielerei.
Denn das ist es, was in der Geschichte geschehen ist: Bestimmte Sichtweisen auf eine Sache wurden sanktioniert, während die anderen in Form von Dogmen postuliert wurden. Das heißt jedoch nicht, dass diese Lehrmeinungen zu jeder Zeit die einzige und die einzig richtige war.

[HeGe]

Wie schon gesagt, ich wollte darauf hinweisen, dass der Teufel, wie auch Gott selbst, die Engel usw., keine festen Größen sind, sondern geistesgeschichtlichen Trends unterliegen, man betrachte nur einmal das Gottesbild im AT und NT.

Gott ist immer der gleiche. Vom Anbeginn der Zeit bis in Ewigkeit. Und er unterliegt sicher keinen "Trends".
Vielleicht haben verschiedene Menschen in verschiedenen Zeiten Gott anders betrachtet als andere, z.B. in dem sie verschiedene Aspekte mehr betont haben als andere. An seiner "festen Größe" ändert das aber sicher nichts.

Und aus diesem Grund bin ich der Ansicht, sollte man auch die Rolle dieser "Wesenheiten" innerhalb einer Religion neu betrachten dürfen und sei es nur als Gedankenspielerei.

"Wesenheiten?!?" *keuch*

Denn das ist es, was in der Geschichte geschehen ist: Bestimmte Sichtweisen auf eine Sache wurden sanktioniert, während die anderen in Form von Dogmen postuliert wurden. Das heißt jedoch nicht, dass diese Lehrmeinungen zu jeder Zeit die einzige und die einzig richtige war.

Und auch damit liegst du falsch. Selbstverständlich ist das, was als Dogma verkündet wird, etwas, was schon immer einzig richtig war.

[Nietenolaf]

...ich wollte darauf hinweisen, dass der Teufel, wie auch Gott selbst, die Engel usw., keine festen Größen sind, sondern geistesgeschichtlichen Trends unterliegen, man betrachte nur einmal das Gottesbild im AT und NT.

Könntest Du bitte die Unterschiede zwischen AT und NT im Gottesbild kurz anhand von Beispielen schildern?

Deine Herangehensweise ist die eines externen Betrachters. Ich habe nichts gegen eine solche Betrachtungsweise. Nur kannst Du als Externer nicht davon reden, der Teufel würde "diskriminiert", sonst läufst Du Gefahr, als Interner, nur vom anderen Ufer, entlarvt zu werden.

Nicht uninteressant übrigens die Suche nach der Wahrheit, die Dein Daddy vor ca. 1600 Jahren durchgemacht hat. Lies einfach seine "Confessiones". Ich denke, das wird auch Dir helfen.

Bestimmte Sichtweisen auf eine Sache wurden sanktioniert, während die anderen in Form von Dogmen postuliert wurden. Das heißt jedoch nicht, dass diese Lehrmeinungen zu jeder Zeit die einzige und die einzig richtige war.

"Sanktionieren" bedeutet "gutheißen" oder "billigen". Ich denke nicht, daß man Dinge, die keiner gutheißen konnte, jemals als Dogmen postuliert hat. Die einmal postulierten Dogmen sind aber natürlich richtig, das festzustellen war ja überhaupt ihr Zweck, und daran kannst Du erkennen, daß es zu den Fragen, die sie beantworten, tatsächlich auch andere Meinungen gab und gibt. Diese anderen Meinungen sind jedoch als fehlerhaft erkannt worden.

[Uwe Schmidt]

Wie schon gesagt, ich wollte darauf hinweisen, dass der Teufel, wie auch Gott selbst, die Engel usw., keine festen Größen sind, sondern geistesgeschichtlichen Trends unterliegen, man betrachte nur einmal das Gottesbild im AT und NT.
Und aus diesem Grund bin ich der Ansicht, sollte man auch die Rolle dieser "Wesenheiten" innerhalb einer Religion neu betrachten dürfen und sei es nur als Gedankenspielerei.
Denn das ist es, was in der Geschichte geschehen ist: Bestimmte Sichtweisen auf eine Sache wurden sanktioniert, während die anderen in Form von Dogmen postuliert wurden. Das heißt jedoch nicht, dass diese Lehrmeinungen zu jeder Zeit die einzige und die einzig richtige war.

Also das kommt überhaupt nicht in Frage! Der Teufel war, ist und wird unser Feind bleiben. Jedes Mitleid mit ihm oder Verständnis für ihn wirft uns auf dem so schwierigen Weg zu Gott um Meilen zurück.
Wir müssen uns von ihm und seiner Lebensweise (dem Stolz) gnadenlos distanzieren - ja in der Taufe müssen wir ihm sogar abschwören.
Sympathy for the Devil ist also nicht der christliche Weg....und selbst die Muslime steinigen Ihn, den ragîm, den "Steinigungswürdigen"...

[Adeodatus]

Könntest Du bitte die Unterschiede zwischen AT und NT im Gottesbild kurz anhand von Beispielen schildern?

Deine Herangehensweise ist die eines externen Betrachters. Ich habe nichts gegen eine solche Betrachtungsweise. Nur kannst Du als Externer nicht davon reden, der Teufel würde "diskriminiert", sonst läufst Du Gefahr, als Interner, nur vom anderen Ufer, entlarvt zu werden.

Ich entschuldige mich nochmals für meine Wortwahl, die leider meine Aussagen etwas verfälscht hat. Ich bitte darum "diskriminieren" als "einseitig betrachten" zu lesen.

So, zu den Gottesbildern. Natürlich sind dies alles nur Ausschnitte, aber jeder weiß ja, dass die Grundtendenz des jüdisch-alttestamentarischen Gottesbildes um einiges aggressiver ist, als im NT.

Nur ein paar Beispiele (alle Einheitsübersetzung):

Hosea 14,1

Samaria verfällt seiner Strafe, weil es sich empört hat gegen seinen Gott. Seine Bewohner fallen unter dem Schwert, ihre Kinder werden zerschmettert, die schwangeren Frauen werden aufgeschlitzt.

Richter 19,22-20,7

Während sie sich's nun wohl sein ließen, umringten plötzlich einige Männer aus der Stadt, übles Gesindel, das Haus, schlugen an die Tür und sagten zu dem alten Mann, dem Besitzer des Hauses: Bring den Mann heraus, der in dein Haus gekommen ist; wir wollen unseren Mutwillen mit ihm treiben.
Der Besitzer des Hauses ging zu ihnen hinaus und sagte zu ihnen: Nein, meine Brüder, so etwas Schlimmes dürft ihr nicht tun. Dieser Mann ist als Gast in mein Haus gekommen; darum dürft ihr keine solche Schandtat begehen.
Da ist meine jungfräuliche Tochter und seine Nebenfrau. Sie will ich zu euch hinausbringen; ihr könnt sie euch gefügig machen und mit ihnen tun, was euch gefällt. Aber an diesem Mann dürft ihr keine solche Schandtat begehen.
Doch die Männer wollten nicht auf ihn hören. Da ergriff der Levit seine Nebenfrau und brachte sie zu ihnen auf die Straße hinaus. Sie missbrauchten sie und trieben die ganze Nacht hindurch bis zum Morgen ihren Mutwillen mit ihr. Sie ließen sie erst gehen, als die Morgenröte heraufzog.
Als der Morgen anbrach, kam die Frau zurück; vor der Haustür des Mannes, bei dem ihr Herr wohnte, brach sie zusammen und blieb dort liegen, bis es hell wurde.
Ihr Herr stand am Morgen auf, öffnete die Haustür und ging hinaus, um seine Reise fortzusetzen. Da lag die Frau, seine Nebenfrau, zusammengebrochen am Eingang des Hauses, die Hände auf der Schwelle.
Er sagte zu ihr: Steh auf, wir wollen gehen! Doch sie antwortete nicht. Da legte er sie auf den Esel und machte sich auf die Heimreise.
Als er nach Hause gekommen war, nahm er ein Messer, ergriff seine Nebenfrau, zerschnitt sie in zwölf Stücke, Glied für Glied, und schickte sie in das ganze Gebiet Israels.
Jeder, der das sah, sagte: So etwas ist noch nie geschehen, so etwas hat man nicht erlebt, seit die Söhne Israels aus Ägypten heraufgezogen sind, bis zum heutigen Tag. Denkt darüber nach, beratet und sagt (was ihr dazu meint)!
Alle Israeliten von Dan bis Beerscheba und auch die Bewohner von Gilead kamen herbei und die Gemeinde versammelte sich einmütig beim Herrn in Mizpa.

Die Häupter des ganzen Volkes, alle Stämme Israels, traten zu einer Versammlung des Volkes Gottes zusammen, vierhunderttausend Mann zu Fuß, mit Schwertern bewaffnet.
Die Benjaminiter erfuhren, dass die Israeliten nach Mizpa hinaufgezogen waren. Die Israeliten sagten: Berichtet, wie dieses Verbrechen geschehen ist.
Der Levit, der Mann der ermordeten Frau, antwortete: Ich bin mit meiner Nebenfrau nach Gibea, das in Benjamin liegt, gekommen, um zu übernachten.
Da rotteten sich die Bürger von Gibea gegen mich zusammen und umringten nachts in feindlicher Absicht das Haus. Sie wollten mich umbringen und meine Nebenfrau vergewaltigten sie, sodass sie gestorben ist.
Da nahm ich den Leichnam meiner Nebenfrau, schnitt ihn in Stücke und schickte sie in alle Gebiete des Erbbesitzes der Israeliten; denn sie hatten mitten in Israel ein schändliches Verbrechen begangen.
Nun seid ihr alle hier, ihr Israeliten; also besprecht euch miteinander und beratet hier (was zu tun ist)!

Man beachte hier, dass es NICHT als Verbrechen angesehen wird, dass der Levit seine Nebenfrau dem Mob vorwirft, der sie daraufhin zu Tode misshandelt, sondern, dass die Schuld allein besagtem Mob zugeschrieben [Punkt]

Richter 11,29-40

Da kam der Geist des Herrn über Jiftach und Jiftach zog durch Gilead und Manasse nach Mizpa in Gilead und von Mizpa in Gilead zog er gegen die Ammoniter.
Jiftach legte dem Herrn ein Gelübde ab und sagte: Wenn du die Ammoniter wirklich in meine Gewalt gibst und wenn ich wohlbehalten von den Ammonitern zurückkehre, dann soll, was immer mir (als Erstes) aus der Tür meines Hauses entgegenkommt, dem Herrn gehören und ich will es ihm als Brandopfer darbringen.
Darauf zog Jiftach gegen die Ammoniter in den Kampf und der Herr gab sie in seine Gewalt.
Er schlug sie im ganzen Gebiet zwischen Aroër und Minnit bis hin nach Abel-Keramim vernichtend (und nahm) zwanzig Städte (ein). So wurden die Ammoniter vor den Augen der Israeliten gedemütigt.
Als Jiftach nun nach Mizpa zu seinem Haus zurückkehrte, da kam ihm seine Tochter entgegen; sie tanzte zur Pauke. Sie war sein einziges Kind; er hatte weder einen Sohn noch eine andere Tochter.
Als er sie sah, zerriss er seine Kleider und sagte: Weh, meine Tochter! Du machst mich niedergeschlagen und stürzt mich ins Unglück. Ich habe dem Herrn mit eigenem Mund etwas versprochen und kann nun nicht mehr zurück.
Sie erwiderte ihm: Mein Vater, wenn du dem Herrn mit eigenem Mund etwas versprochen hast, dann tu mit mir, was du versprochen hast, nachdem dir der Herr Rache an deinen Feinden, den Ammonitern, verschafft hat.
Und sie sagte zu ihrem Vater: Nur das eine möge mir gewährt werden: Lass mir noch zwei Monate Zeit, damit ich in die Berge gehe und zusammen mit meinen Freundinnen meine Jugend beweine.
Er entgegnete: Geh nur!, und ließ sie für zwei Monate fort. Sie aber ging mit ihren Freundinnen hin und beweinte ihre Jugend in den Bergen.
Als zwei Monate zu Ende waren, kehrte sie zu ihrem Vater zurück und er tat mit ihr, was er gelobt hatte; sie aber hatte noch mit keinem Mann Verkehr gehabt. So wurde es Brauch in Israel, dass Jahr für Jahr die Töchter Israels (in die Berge) gehen und die Tochter des Gileaditers Jiftach beklagen, vier Tage lang, jedes Jahr.

Zefanja 2,4-13

Darum - Spruch des Herrn der Heere, des Gottes Israels: So wahr ich lebe: Moab wird wie Sodom werden und die Ammoniter wie Gomorra, ein Ort des Unkrauts, eine Salzgrube und eine Wüste für immer. Der Rest meines Volkes wird sie ausplündern, der Überrest meines Volkes wird sie beerben.
Das ist die Strafe für ihren Hochmut; denn sie höhnten und führten große Reden gegen das Volk des Herrn der Heere.
Furcht erregend tritt der Herr gegen sie auf. Ja, er vernichtet alle Götter der Erde und alle Völker der Inseln werfen sich nieder vor ihm, jedes an seinem Ort.
Auch ihr Kuschiter werdet von meinem Schwert durchbohrt.
Er streckt seine Hand auch nach Norden aus und vernichtet Assur und Ninive macht er zur Öde, es verdorrt wie die Wüste.

Daniel 2, 44

Zur Zeit jener Könige wird aber der Gott des Himmels ein Reich errichten, das in Ewigkeit nicht untergeht; dieses Reich wird er keinem anderen Volk überlassen. Es wird alle jene Reiche zermalmen und endgültig vernichten; es selbst aber wird in alle Ewigkeit bestehen.

Hesekiel 22,19 ff.

Darum - so spricht Gott, der Herr: Weil ihr alle zu Schlacke geworden seid, werde ich euch mitten in Jerusalem sammeln.
Wie man Silber, Kupfer, Eisen, Blei und Zinn im Schmelzofen zusammentut und darunter das Feuer anzündet, um alles zum Schmelzen zu bringen, so will ich euch in meinem Zorn und Grimm zusammentun, will euch in den Ofen legen und euch zum Schmelzen bringen.
Ich tue euch alle zusammen hinein und lasse das Feuer meines Zorns gegen euch auflodern; darin werdet ihr dann schmelzen.
Wie Silber im Schmelzofen schmilzt, so werdet ihr darin zum Schmelzen gebracht. Dann erkennt ihr, dass ich, der Herr, meinen Zorn über euch ausschütte.

5. Mose 28, 58 ff.

Wenn du nicht auf alle Worte dieser Weisung, die in dieser Urkunde aufgezeichnet sind, achtest und sie hältst, aus Furcht vor diesem herrlichen und Furcht erregenden Namen, vor Jahwe, deinem Gott, wird der Herr die Schläge, die er dir und deinen Nachkommen versetzt, über alles Gewohnte hinaus steigern zu gewaltigen und hartnäckigen Schlägen, zu schlimmen und hartnäckigen Krankheiten. Er wird alle ägyptischen Seuchen, vor denen du Angst hast, wieder über dich bringen und sie werden an dir haften bleiben.
Auch alle Krankheiten und Schläge, die nicht in der Urkunde dieser Weisung aufgezeichnet sind, wird der Herr über dich bringen, bis du vernichtet bist.

[Adeodatus]

Ich vergaß die "beste" Stelle um das andere Gesicht Gottes zu demonstrieren (auch auf die Gefahr hin, dass das hier schon mal erwähnt wurde):

2. Samuel 12,31

Aber das Volk drinnen führte er heraus und legte sie unter eiserne Sägen und Zacken und eiserne Keile und verbrannte sie in Ziegelöfen. So tat er allen Städten der Kinder Ammon. Da kehrte David und alles Volk wieder gen Jerusalem.

Nach dem 2. Weltkrieg lautete diese Passage natürlich folgendermaßen:

2. Samuel 12,31 (Einheitsübersetzung)

Auch ihre Einwohner führte er fort und stellte sie an die Steinsägen, an die eisernen Spitzhacken und an die eisernen Äxte und ließ sie in den Ziegeleien arbeiten. So machte er es mit allen Städten der Ammoniter. Dann kehrte David mit dem ganzen Heer nach Jerusalem zurück.

[FioreGraz]

@Adeodatus

Das ist nicht erst ein Problem seit dem 2 Weltkrieg (das ist der eigentliche Blödsinn) sondern die beiden ÜBersetzungen gibts schon länger und beide sind "möglich". Das Wort verbrennen kommt z.B. im Text gar nicht vor.

Erklärung dazu hier und hier

Und zum anderen Gesicht Gottes, selbst wenn die Stell so zu übersetzen wäre, ist David noch immer nicht Gott.

LG
Fiore

[Adeodatus]

Auch wenn beide Übersetzung möglich sind, ihr Inhalt bleibt gleich verurteilenswert, darin stimmst Du mir doch sicherlich zu, oder?

Das war ja aber auch nicht die einzige Stelle. Die zuvor genannten finde ich auch ziemlich "beachtlich" und auch diese sind nur eine Auswahl.

Und David ist natürlich nicht Gott, doch er ist Gottes Auserwählter, handelt somit mit dessen Wohlwollen und Bestätigung:

1. Samuel 15, 16

Und er fragte Isai: Sind das alle deine Söhne? Er antwortete: Der Jüngste fehlt noch, aber der hütet gerade die Schafe. Samuel sagte zu Isai: Schick jemand hin und lass ihn holen; wir wollen uns nicht zum Mahl hinsetzen, bevor er hergekommen ist.
Isai schickte also jemand hin und ließ ihn kommen. David war blond, hatte schöne Augen und eine schöne Gestalt. Da sagte der Herr: Auf, salbe ihn! Denn er ist es.
Samuel nahm das Horn mit dem Öl und salbte David mitten unter seinen Brüdern. Und der Geist des Herrn war über David von diesem Tag an. Samuel aber brach auf und kehrte nach Rama zurück.

Und auch Jiftach (siehe die o.a. Passage) wird von Gottes Geist erfüllt und begeht dann den Mord an seiner Tochter.

Der Levit (siehe ebenfalls oben) ist ebenfalls ein Mann Gottes und wirft seine Frau der Meute vor, in dem vollen Wissen, was diese ihr antun wird. Die Folge ist keine Ermahnung, sondern beim anschließenden Feldzug gegen die Benjaminiter unterstützt Gott die Israeliten dabei, Tausende zu töten und anschließend, brandschatzend und mordend das Land zu verwüsten:

Richter 20, 22 & 48

Die Israeliten waren nämlich (inzwischen nach Bet-El) hinaufgezogen, hatten bis zum Abend vor dem Herrn geweint und ihn gefragt: Sollen wir noch einmal zum Kampf gegen unseren Bruder Benjamin antreten? Der Herr hatte geantwortet: Zieht hinauf gegen ihn!

Die Israeliten aber kehrten zu den Benjaminitern zurück und erschlugen alles, was zu finden war, mit scharfem Schwert, die Stadt samt Menschen und Vieh. Ebenso steckten sie alle Städte, die sie finden konnten, in Brand

Was fehlt, ist die Ermahnung, die eigene Schuld zu erkennen. Christus hätte die Israeliten nicht aufgestachelt, ihre Brüder zu ermorden, sondern auf den Leviten verwiesen, durch dessen Verhalten die Kette der Gewalt erst entstand. Ganz im Sinne von Matthäus 7, 1ff.:

Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet!
Denn wie ihr richtet, so werdet ihr gerichtet werden, und nach dem Maß, mit dem ihr meßt und zuteilt, wird euch zugeteilt werden.
Warum siehst du den Splitter im Auge deines Bruders, aber den Balken in deinem Auge bemerkst du nicht?
Wie kannst du zu deinem Bruder sagen: Lass mich den Splitter aus deinem Auge herausziehen! - und dabei steckt in deinem Auge ein Balken?
Du Heuchler! Zieh zuerst den Balken aus deinem Auge, dann kannst du versuchen, den Splitter aus dem Auge deines Bruders herauszuziehen.

Um nochmal auf das eigentliche Thema des Threads zurückzukommen: Hier ist nicht der Satan die Wurzel von Gewalt und Leid, es sind die Menschen selbst und das sogar -und dies finde ich beachtlich- zu großen Teilen mit Gottes Einverständnis (s.o.).

[Nietenolaf]

Christus hätte nicht...

Du kannst das Alte Testament nicht ohne das Neue betrachten, sonst hast Du in der Tat ein tendentiell blutrünstiges Werk in der Hand. Aber, Adeodatus, ehe Du hier anfängst, Dir daraus ein Gottesbild zu bauen, lies die Schrift nicht ohne Väterkommentare. Was die Grausamkeiten im Alten Testament betrifft, lies bitte diesen Text hier im Forum.

Aber auch so ist das Alte Testament jenseits der so oft und zahlreich plakativ gebrachten Grausamkeitsstellen ein Werk nicht ohne die Tiefe und die Liebe, die im NT offen zutage tritt. Man muß es eben nur mal gelesen haben...

Du sollst nicht rachgierig sein noch Zorn halten gegen die Kinder deines Volks. Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst; denn ich bin der HERR.

Wenn ein Fremdling bei dir in eurem Lande wohnen wird, den sollt ihr nicht schinden. Er soll bei euch wohnen wie ein Einheimischer unter euch, und sollst ihn lieben wie dich selbst; denn ihr seid auch Fremdlinge gewesen in Ägyptenland. Ich bin der HERR, euer Gott.

Der Talmud deutet den "Fremdling" als Proselyten. Ich denke nicht, daß das im Kontext des Bezugs auf die ägyptische Gefangenschaft haltbar ist.

Hörten wir im Evangelium, wir sollen unsere Feinde lieben? Tatsache. Aber Gott war und ist und wird immer Derselbe sein:

Hungert deinen Feind, so speise ihn mit Brot; dürstet ihn, so tränke ihn mit Wasser.

Vielleicht ist die Motivation da nicht ganz uneigennützig. Aber ich sehe nicht, daß es im Evangelium ein komplett neues Gottesbild gibt, das sich nicht mit dem Alten Testament vereinbaren läßt. Im Evangelium erfüllt sich das Alte Testament, das Reich Gottes kommt zu den Menschen, und da wundert es nicht, daß man über diese Tatsache die leidvolle, aber notwendige Geschichte davor vergessen hat. Ganz wie bei einer Frau, die ein Kind geboren hat.

[Adeodatus]

Ich weiß nicht, ich habe Schwierigkeiten beide Texte in Einklang zu bringen (Und ich habe große Teile des AT gelesen! ). Ich kann schon verstehen, wieso die Gnostiker im Gott des AT den Demiurgen gesehen haben...

Zwar gibt es auch viele Passagen, welche uns "christlich" erscheinen, jedoch überwiegen -in meinen Augen- diejenigen, welche ein archaisches, aggressives Gottesbild vermitteln. Und auch wenn Christus von sich selbst sagt, dass er nicht gekommen ist, das Gesetz aufzuheben, sondern zu erfüllen bzw. keinen Frieden, sondern Zwietracht unter die Menschen zu bringen, so gibt es doch einen entscheidenden Unterschied:

Im AT sind die Hebräer das "auserwählte Volk". Wenn man sich ansieht, wie diese mit den "Götzendienern" umspringen, z.T. auf Gottes Anweisung hin, kommt man zu dem Schluss, dass der einzige Weg, wie diese Völker mit Gott ins Reine kommen können, die Unterwerfung ist.

Im NT sendet Christus seine Jünger in die Welt, zu den "Heiden", um ihnen die Frohe Botschaft zu vermitteln. Zwar ist auch hier die Aussage, dass die "Heiden" nur dann gerettet werden können, wenn sie sich zu Gott bekennen, doch geschieht dies durch Überzeugung.

Darin sehe ich die Diskrepanz zwischen AT und NT: Das AT ist absoluter und radikaler.

[Nietenolaf]

Mein lieber Adeodatus, es geht im Alten Testament um Jesus Christus, das darfst Du nie vergessen! Und Dieser ist nicht vom Himmel gefallen, sondern von einer Jungfrau geboren, von einer Jungfrau, wie es sie nur nach dieser Geschichte des Gottesvolkes geben konnte. Darauf läuft alles hinaus, darin findet es seine Erfüllung. Gott mußte Krieg um den Menschen führen, sonst wäre kein Heil möglich geworden. Man kann die damalige Zeit nicht mit dem heutigen moralischen Empfinden bewerten, mit einem Empfinden, wie es nach Christus erst wachsen konnte.

[Robert Ketelhohn]

Mein lieber Adeodatus, es geht im Alten Testament um Jesus Christus, das darfst Du nie vergessen! Und Dieser ist nicht vom Himmel gefallen, sondern von einer Jungfrau geboren, von einer Jungfrau, wie es sie nur nach dieser Geschichte des Gottesvolkes geben konnte. Darauf läuft alles hinaus, darin findet es seine Erfüllung. Gott mußte Krieg um den Menschen führen, sonst wäre kein Heil möglich geworden. Man kann die damalige Zeit nicht mit dem heutigen moralischen Empfinden bewerten, mit einem Empfinden, wie es nach Christus erst wachsen konnte.

Ziemlich dasselbe wollte ich dem Adeodatus eben auch antworten. Danke, Roman.

[Adeodatus]

Man kann die damalige Zeit nicht mit dem heutigen moralischen Empfinden bewerten, mit einem Empfinden, wie es nach Christus erst wachsen konnte.

Erlaube mir dies wieder unter einem "externen" Blickwinkel zu betrachten.

Zu der Zeit, als die Propheten Hesekiel, Sacharja, Esra usw. ihre Lehren verbreiteten (7.-5. Jh. v. Chr.) und dabei mächtig einen vom Leder zogen (s.o.), erreichte in Griechenland und Kleinasien die Vorsokratische Philosophie gerade ihren Höhepunkt.

Leute wie Protagoras von Abdera (Der Mensch ist das Maß aller Dinge, der seienden, dass sie sind, und der nichtseienden, dass sie nicht sind.; Homo-Mensura-Satz), Chilon von Sparta und Bias von Priene (Überlege und dann handele!), formulierten moralische Leitsätze und lebten diese auch selbst.
Es enstanden die drei apollonischen Weisheiten "Du bist", "Erkenne dich selbst" und "Nichts im Übermaß".

Später wandte sich der Sophist Lykrophon von Chalkis gegen die Lehre des Kallikles, indem er die Position der Schwachen vertrat.

In einem anderen geographischen Raum war es Siddhartha Gautama, der wohl im 4. Jh. v. Chr. den Grundstein zum Buddhismus legte.

Auch wenn ich z.B. die Bergpredigt für einen der besten Texte der Welt halte und jedem als moralisches Handbuch empfehlen würde, so denke ich doch, dass die Lehre Christi kein singuläres Phänomen ist. Und vor allem enstand diese nicht aus dem nichts, oder in Vollendung der jüdischen Geschichte (ich sag nur "Typologie"), sondern aus der Verquickung jüdischer und hellenistischer Traditionen mit der Erfahrung andauernder Okkupation durch fremde Mächte.

Ohne die Leistungen griechischer Philosophie, wäre die Lehre Christi eine andere gewesen.

[FioreGraz]

@Adoestus

Das gilt wenn man Christus eine Anfang setzt. Christus/Gott war jedoch schon immer.
Thomas v. Aquin und später das Vat I. lehren ja das man auch mit der Vernunft Gott und damit Gottes Gesetze erkennen kann. Bzw. Paulus schreibt ja auch das das Gesetz Gottes den Heiden ins Herz geschrieben ist.
Als die Vorsokratiker mit der Entmystifizierung der Religion begannen erkannten sie das ja auch, wenn sie z.B. vom Urstoff aus dem alles stammt sprechen oder wie Xenophanes sogar den Monotheismus predigen. Und sie erkanntn natürlich auch die Gesetze Gottes.

Sprich die Philosophen wurden durch Gott beinflusst bzw. erkannten den Weg, was im Ende nichts damit zu tun hat das Christus zu dieser Zeit von Maria geboren wurde um uns zu erlösen und endgültig zu offenbaren, denn er war ja schon vorher. Die Philosophen predigen also das von Gott vorgegebene oder wie Paulus sagt "sie beten an was sie nicht kennen".
Und nicht alle sind Philosophen und können Gott und Gottes Gesetz mit der Vernunft lupenrein erkennen. Für sie gilt der laut Thomas von Aquin sowieso sicherere Weg, der Glaube. Die Vernunft soll die Magd des Glaubens sein dann liegt man immer richtig und vollzieht nicht Irrwege wie die Sophisten.

LG
Fiore