Wer ist der Papst?

[TheWhim]

Liebe Leute!


Die folgenden zwei Nachrichten postete ich auf einem amerikanischen katholischen Internetforum, doch wurden sie unverzüglich liquidiert. Deswegen poste ich sie jetzt einmal hier, in der Hoffnung, daß sie nicht sogleich getilgt werden und eine umfrangreiche, verständliche Beantwortung erfahren.

Dear folks,

one question has been driven forcibly into my mind: Who is the true pope? I am just reading some critical Protestant commentaries on the alleged "unbroken line of successors" from St. Peter onwards. The saeculum obscurum is especially treated. Insofar as I can discern the matter, mayn times in church history the question, who is the true pope, was not so much decided by any votes(people, clerics or cardinals), but murder, force of arms and treachery.

Well, in the beginning the local church of Rome, clerics and laity alike, voted their bishop. LAter on, this right to vote passed on solely to clerics(there were some bitter fights before this was accomplished; I read that the laity once was against the candidate of the clerics and forced their own favoured man on the throne of Rome). In the saeculum obscurum, there were no votes at all, but just some Roman families bitterly striving with murder and weapons for gaining the throne of St. Peter.

Just imagine that the greatest part of laity decided today that Pope Benedict should be taken away - he's too conservative, isn't he? - and that another, more gentle pope - say, Cardinal Kaspar - should be installed. Imagine that riots take place and Benedict is forced to leave his throne, and he's followed by Kaspar. Who's the true pope now? Benedict? But if you would follow him, you would also have followed those to whom this happened in church history, but who where nevertheless afterwards classified as anti-popes. And why shouldn't the löaity take their right to vote again, the very right they possesed in the early church? There is no ius divinum on the cardinals-vote.

It also happened in church history that kings dethroned popes and installed their own candidates - who nevertheless reigned as accepted popes!

Well, it could be objected that par in parem non habet imperium. That means, Pope Benedict would be able to publish a decree to the effect that the laity of the city of Rome may vote the next pope again. But he couldn't be simply be dethorned and a laity-vote being taken place AGAINST HIS WILL. Because to him, as pope, belongs the plenitude of jurisdiction, and so long as he holds the decree in effect, that popes must be voted by cardinals, the next true successor of St. Peter must be voted by cardinals - this successor MAY revoke the decree concerning the cardinals-vote and install the laity-vote again - but before he can do so, he must be, as Benedict set it out, canonical soundly voted by cardinals, to be a true pope.

BUT there are many cases in church history, and especially in the saeculum obscurum, where we can safely conclude that the way opoes forced their way to the papal throne were illegitime and not at all approved by their predecessors.
But this would mean that, say, in the saeculum obscurum the papal throne was completely empty - what is certainly against the Vatican I definition, threatening everyone with anathema who denies that St. Peter has in an uninterrupted line successors on his throne.

But if we ddo not know who's the true pope, how can we know sho is to decide infallible in matters concerning faith and morals?

Still another question troubles me: according to canonical law he who denies even ONE article of faith, or just strongly and continually doubts is, is a heretic IPSO FACTO excommunicated. Now it would be easy to show that many popes were heretics. So does assert, for instance, Pope Adrian IV.:

"It is beyond question that the opoe can err even in matters touching the faith. He does this when he teaches heresy by his own judgment or decretal. In truth, many Roman Pontiffs were heretics."

Maybe I'll spend a further post to show that John Paul II. was somehwat heretical in his views. If this is true, he was no true pope, because, as a heretic, he was less than any Catholic.
But I don't want to base my argument on this, so you may scip and over.


Yours,
Whim

The Council of Florence solemnly defined:

"The most Holy Roman Church firmly believes, professes and preaches that none of those existing outside the Catholic Church, not only pagans, but also Jews and heretics and schismatics, can have a share in life eternal; but that they will go into the eternal fire which was prepared for the devil and his angels, unless before death they are joined with Her; and that so important is the unity of this ecclesiastical body that only those remaining within this unity can profit by the sacraments of the Church unto salvation, and they alone can receive an eternal recompense for their fasts, their almsgivings, their other works of Christian piety and the duties of a Christian soldier. No one, let his almsgiving be as great as it may, no one, even if he pour out his blood for the Name of Christ, can be saved, unless he remain within the bosom and the unity of the Catholic Church." (Pope Eugene IV, the Bull Cantate Domino, 1441.)

John Paul the Great teaches in Ut unum sint:

84. In a theocentric vision, we Christians already have a common Martyrology. This also includes the martyrs of our own century, more numerous than one might think, and it shows how, at a profound level, God preserves communion among the baptized in the supreme demand of faith, manifested in the sacrifice of life itself.138 The fact that one can die for the faith shows that other demands of the faith can also be met. I have already remarked, and with deep joy, how an imperfect but real communion is preserved and is growing at many levels of ecclesial life. I now add that this communion is already perfect in what we all consider the highest point of the life of grace, martyria unto death, the truest communion possible with Christ who shed his Blood, and by that sacrifice brings near those who once were far off (cf. Eph 2:13).

Note that John Paul the Great teaches us that the Proestants shedding their blood for their Protestant faith are doing something meritious in the sight of God(Vatican II also already alludes to this, but in more cautious terms). But this view was explicitly and infallibly condemned at the Council of Florence, as quoted above. Therefore, this viwe is heretical. But remark how he goes on:

While for all Christian communities the martyrs are the proof of the power of grace, they are not the only ones to bear witness to that power. Albeit in an invisible way, the communion between our Communities, even if still incomplete, is truly and solidly grounded in the full communion of the Saints—those who, at the end of a life faithful to grace, are in communion with Christ in glory. These Saints come from all the Churches and Ecclesial Communities which gave them entrance into the communion of salvation.

Vatican II also already indulged in this heresy, by stating that the non-Catholic communities are "not without importance in the mystery of salvation". John Paul the Greast highlights this heresy, explicitly stating that the Proestants are saved by means of, THROUGH their Proestant faith, that gives them entrance towards heaven. This runs counter against the traditional Catholic teaching, proclaimed for centuries by the ordinary magisterium, even shaped into solemn dogmatic definitons, that nobody can be saved through his Proestant faith, but only DESPITE his Proestant faith. Even though the devil may torture him with all the Proestant nonsense - so runs the traditional teaching - God may act upon his soul individually and despite this devil's work that surrounds him. NO Proestant community can give you any entrance whatsoever into heaven. Rather it SHUTS the gates if heaven! If you still get through these gates, then this happened because by an inner act of faith you rejected Protestantism and desperately longed for the true Catholic religion!

Well, I could, I belive, extensively quote from John Paul to show you he was somehwat heretical. His public acts(like Assisi) conform this even more than his official documents.

Maybe we should not even focus on ecumenism. Let's choose religious liberty. The viwe of the church towards religious liberty was since the time of Constantin confirmed in an abundant number of public acts, including the crusades and the Inquitsition. Since the French revolution, this century-held discipinary way of conduct was transformed into papal teaching and most elaborately presented by Leo XIII. in "Libertas Praestantissimum". Check out http://forums.catholic.com/showthread.p ... ht=TheWhim to see that what Vatican II makes out as Divine Revelation is nothing else than shipwreck with ecclesiastical tradition - in other words, a heresy. Therefore, every pope who has since subscriped to Vatican II is a heretic.

And don't object that papa a nemine iudicatur. This is quite true, but canon law asserts an IPSO FACTO, automatical, excummincation in case of heresy for EVERY Catholic. And the pope is, in despite of his exalted position, after all not a semi-god, but simply this: a Catholic.

Well, if my thesis on John PAul the Great is too far-fetched for your taste, scip it over. This is not my primary consideration. Check out my first post again to be sure of my principal aim in posting these postings.


Yours,
Whim

[ottaviani]

ich bin zwar nicht hier moderator aber bitte dieforumssprache isr deutsch damit auvh alle leser folgen können bitte übersetzten oder rausnehmen danke

[Ecce Homo]

Hier kommt schon mal die Übersetzung des ersten Teils. Ob ich morgen noch Lust habe, weiß ich noch nicht, bitte…

Liebe Leute,

Eine Frage hat sich mir aufgedrängt: Wer ist der wahre Papst? Gerade lese ich einige kritische Protestantische Kommentare über die angeführte ungebrochene Sukzession seit dem heiligen Petrus. Das sogenannte Saeculum obscurum wird hier besonders behandelt. So wie ich die Sache überschaue, war die Frage nach dem wahren Papst oft nicht wirklich eine Frage der Wahl (von Priestern, Klerikern, Kardinälen), sondern eher eine Frage von Mord, Gewaltherrschaft und Verrat.

Am Anfang der Ortskirche von Rom, wurde der Bischof von sowohl Priestern als auch Laien gewählt. Später wurde dieses Wahlrecht alleine auf die Kleriker übertragen. (es gab bittere Kämpfe, bevor dies vollendet/vollzogen war; ich habe gelesen, dass die Laien einmal gegen den Kandidaten der Kleriker eingestellt waren und ihren eigenen Kandidaten auf den Thron gebracht haben). Im Saeculum obscurum gab es überhaupt keine Wahlen, sondern nur einige römische Familien, die bitter mit Waffen und Mord danach strebten, den Thron des Petrus zu erlangen.

Überlegt euch mal: Wenn der größte Teil der Laien heute entscheiden würden, dass Papst Benedikt abdanken müssen – er ist ja auch zu konservativ, oder nicht? – und das ein anderer „milderer“ Papst, z.B. Kardinal Kaspar, eingeführt werden sollte.
Stellt euch vor, dass es Unruhen gibt, und Benedikt gezwungen wird, den Thron aufzugeben, und auf ihn folgt dann Kardinal Kaspar.
Wer ist nun der wahre Papst? Benedikt? Wenn ihr ihm folgen würdet, dann müsstet ihr auch denen folgen, denen das im Laufe der Kirchengeschichte passiert ist, die aber im Nachhinein für nichtsdestoweniger als Antipäpste deklariert wurden. Und warum sollten nicht die Laien ihr Recht auf die Wahl wieder einfordern, das Recht, dass sie in der frühen Kirche schon besaßen? Das Recht der Kardinäle, den Papst zu wählen, ist kein ius divinum.

Es kam auch in der Kirchengeschichte vor, dass Könige Päpste entthronten und ihre eigenen Kandidaten einsetzten, die gleichwohl als akzeptierte Päpste regierten.

Man könnte nun einwenden: par in parem non habet imperium. Das bedeutet: papst Benedikt könnte auch ein Dekret erlassen, das bewirkt, dass die Laien der Stadt Rom den nächsten Papst wählen könnten. Aber er könnte nicht einfach gegen seinen Willen entthront werden, so dass eine Wahl durch die Laien stattfindet. Weil er als Papst die Fülle der Jurisdiktion innehat und solange er die Hand auf diesem Dekret hat, dass Päpste durch Kardinäle gewählt werden, wird der nächste wahre Nachfolger des heiligen Petrus gezwungen von Kardinälen gewählt. Dieser Nachfolger könnte das Dekret wiederrufen und das Laienwahlrecht wieder einführen – aber bevor er das tun kann – muss er selbst, wie es Benedikt festlegte, kanonisch durch Kardinäle gewählt werden, um ein wahrer Papst zu sein.

ABER da gibt es viele Fälle im Laufe der Kirchengeschichte, und besonders im Saeculum obscurum, wo wir sicher feststellen können, dass die Wege, wie jemand seinen Weg zum päpstlichen Thron fand, einfach illegitim waren und in keinster Weise von den Vorgängern genehmigt waren.
Aber das würde nun bedeuten, dass der päpstliche Stuhl während dem Saeculum obscurum wirklich leer war, was gewiss gegen die Definition des ersten Vatikanums stünde, die jeden mit dem Anathema belegt, der leugnet, dass seit dem heiligen Petrus eine ununterbrochene Linie seiner Nachfolger auf dem Stuhle Petri sitzt.

Aber wenn wir nicht wissen, wer der wahre Papst ist, wie können wir dann wissen, wem es wirklich zukommt, unfehlbar in Glaube und Moral zu entscheiden?

Immer noch geht mir eine andere Frage nach: Nach dem Kirchenrecht ist der Häretiker, der einen einzigen Glaubensartikel leugnet oder heftig und dauerhaft in Zweifel zieht, IPSO FACTO exkommuniziert.
Jetzt ist es ja leicht, zu zeigen, dass so viele Päpste Häretiker sind. So sei Papst Adrian IV. angeführt:
“Es ist außer Frage, dass sich der Papst irren kann, sogar in Dingen, die den Glauben berühren. Dies tut er, wenn er Häresien lehrt, sei es durch sein eigenes Urteilsvermögen oder durch Dekrete. In Wahrheit waren viele Römische Päpste Häretiker.“

Vielleicht werde ich ein weiteres Posting bringen um zu zeigen, dass Johannes Paul II. in einer Weise häretisch war, was seine Ansichten angeht. Wenn das wahr ist, dann war er kein wahrer Papst, weil er als Häretiker weniger war als jeder Katholik. Aber hierauf möchte ich meine Argumentation jetzt nicht stützen, also einfach überspringen und weiter.

Grüße, W.

Das Konzil von Florenz hat feierlich definiert: ….

[Weiter Übersetzen tu ich vielleicht morgen… wenn ich gut drauf bin… ]

[TheWhim]

Das ist sehr nett von Dir, ecce homo!

Dann bleibt für mich ja nicht mehr viel übrig...


Bezüglich der im ersten Abschnitt erörterten Frage füge ich drei Schlaglichter aus der Geschichte an:

1) 4. Jh.: Rivalisierende Fraktionen in Rom wählten gleichzeitig die Päpste Ursinus und Damasus. Die Anhänger Ursinus schafften es nach viel Gewaltanwendung, ihn als Papst zu installieren. Spätzer, nach einem blutigen Dreitagekampf, trat Damasus, gestützt vom Kaiser, als Sieger hervor und lebte fortan, für die nächsten 18 Jahre, als Vikar Christi.
2) 10. Jh.:Hat jemand von euch in einer der letzten P.M.-Ausgaben über die Prostituierte Morosina und ihre Rolle in der röm Pornokratie während des saeculum obscurum gelesen? Sie und ihre Mutter brachten ihre jeweiligen Lieblingsliebhaber durch Mord und politische Manöver auf den Papstthron. Aber die verworrene Geschichte geht noch weiter. Alberic, einer von Morosinas Söhnen, kontrollierte mit seiner Privatarmee Rom. Er drängte die römischen Führer, zu schwören, daß sie seinen Sohn Oktavian, später Johannes XII., auf den Papstthron hieven würden. Als Kaiser Otto später mit seiner Armee in Rom einzig, floh Johannes. Noch ehe Otto ihn auf einer Synode formal absetzen konnte, wurde er von dem Ehemann der Frau, mit der er gerade Unzucht trieb, umgebracht.
3) 11. Jh.: Papst Benedikt IX. verließ kurz Rom. Während seiner Abwesenheit installierte sich in Rom ein neuer Papst: Sylvester III. Nach drei Monaten, bei seiner Rückkehr, trieb ihn Benedikt mit Schwertgewalt zurück und regierte wieder als Papst. Seines Amtes kurzzeitig müde, verkaufte er es an einen Freund: den neuen PApst Gregor VI. Benedikt überlegte es sich dann aber noch einmal anders und kehrte nach Rom zurück. So auch Sylvester. Nun regierten drei Päpste über bestimmte Stadtteile Roms, die sie mit ihren Privatarmeen kontrollierten. Kaiser Heinrich III. schritt mit voller Waffengewalt ein, führte eine Synode, auf der alle drei Päpste abgesetzt wurden, und installierte seinen Wunschkandidaten: Clemens II.

So, im nächsten posting übersetze ich noch den Rest über JPII.
Danke nochmal, Ecce homo! Sehr nett!


Grüße,
Whim

[TheWhim]

Das Konzil von Florenz hat feierlich definiert:

Die hochheilige römische Kirche glaubt fest, bekennt und verkündet, daß niemand, der sich außerhalb der katholischen Kirche befindet, nicht nur keine Heiden, sondern auch keine Juden oder Häretiker und Schismatiker, des ewigen Lebens teilhaftig werden können, sondern daß sie in das ewige Feuer wandern werden, das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist, wenn sie sich nicht vor dem Lebensende ihr angeschlossen haben, und daß die Einheit mit dem Leib der Kirche eine solch große Bedeutung hat, daß nur denen, die in ihr verharren, die Sakramente der Kirche zum Heil gereichen und Fasten, Almosen und die übrigen Werke der Frömmigkeit und Übungen christlichen Kriegsdienstes ewige Belohnungen zeitigen. Und niemand kann, wenn er auch noch so viele Almosen gibt und für den Namen Christi sein Blut vergießt, gerettet werden, wenn er nicht im Schoß und in der Einheit der katholischen Kirche bleibt."

Doch JPII belehrt uns in Ut unum sint:

Aus einer theozentrischen Sicht haben wir Christen bereits ein gemeinsames Martyrologium. Es enthält auch die Märtyrer unseres Jahrhunderts, die viel zahlreicher sind, als man glauben würde, und zeigt, wie auf einer tiefen Ebene Gott unter den Getauften die Gemeinschaft unter dem höchsten Anspruch des mit dem Opfer des Lebens bezeugten Glaubens aufrechterhält. 138 Wenn man für den Glauben zu sterben vermag, beweist das, daß man das Ziel auch dann erreichen kann, wenn es sich um andere Formen desselben Anspruchs handelt. Ich habe bereits mit Freude festgestellt, daß die zwar unvollkommene, aber real gegebene Gemeinschaft in vielen Bereichen des kirchlichen Lebens bewahrt wird und wächst. Ich glaube nun, daß sie darin schon vollkommen ist, was wir als den Gipfel des Gnadenlebens betrachten, den Märtyrertod, die intensivste Gemeinschaft, die es mit Christus geben kann, der sein Blut vergießt und durch dieses Opfer jene, die einst in der Ferne waren, in die Nähe kommen läßt (vgl. Eph 2, 13).

Beachte bitte, daß JPII uns lehrt, daß Protestanten, die ihr Blut für ihren Glauben vergießen, damit, in Gottes Sicht, etwas Verdienstliches tun. Aber solch eine Auffassung wurde explizit und unfehlbar von Florenz verurteilt. Also ist diese Auffassung häretisch. Aber beachtet überdies, wie er fortfährt:

Auch wenn für alle christlichen Gemeinschaften die Märtyrer der Beweis für die Macht der Gnade sind, so sind sie dennoch nicht die einzigen, die von dieser Macht Zeugnis ablegen. Obgleich auf unsichtbare Weise, ist die noch nicht volle Gemeinsamkeit unserer Gemeinschaften in Wahrheit fest verankert in der vollen Gemeinschaft der Heiligen, das heißt derjenigen, die sich nach einem Leben in Treue zur Gnade in der Gemeinschaft mit dem verherrlichten Christus befinden. Diese Heiligen kommen aus allen Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften, die ihnen den Eintritt in die Heilsgemeinschaft eröffnet haben.

Schon das II Vaticanum brüstete sich mit dieser Häresie, indem es lehrte, daß die nicht-katholischen Gemeinschaften "nicht ohne Bedeutung im Geheimnis des Heils" sind. JPII führt diese Häresie auf neue Höhen, indem er ausdrücklich sagt, daß Proestanten mitttels, DURCH ihren protestantischen Glauben gerettet werden, der ihnen Einlaß zum Himmel ermöglicht. Dies steht in Konflikt zu der traditionellen kath. Doktrin, die jahrhundertelang durch das ordentliche Lehramt verkündet und sogar in feierliche Definitionen gekleidet wurde: daß niemand DURCH seinen protestantischen GLauben, aber nur TROTZ seines protestantischen GLaubens gerettet werden kann. Obwohl der Teufel ihn mit all diesem häretischen Unfug malträtiert - so lautete die traditionelle Lehre - mag Gott individuell auf seine Seele einwirken, und dies TROTZ des Teufelswerkes, das ihn umgibt. KEINE protestantische Gemeinschaft kann Dir irgendwelchen wie immer gewarteten Einlaß in den Himmel gewähren. Vielmehr SCHLIESST sie die Himmelstüren vor Dir! Wenn Du trotzdem durch diese Türen kommst, dann, weil Du den Protestantismus in einem inneren Akt des Glaubens verworfen und Dich nach der katholischen Religion gesehnt hast!

Nun, ich könnte, glaube ich, extensiv von JPII zitieren, um euch zu zeigen, daß er in irgendeiner Weise häretisch war. Seine öffentlichen Akte(wie Assisi) bestätigen dies noch mehr als seine offiziellen Dokumente.

Wenn euch meine These bzgl. JPII zu weit hergeholt erscheint, laßt sie getrost fallen. Ich wollte hiermit bloß illustrieren, was sich anahnd manch anderer geschichtlicher Papstgestalten gewiß noch viel besser illustrieren ließe: daß so etwas wie häretische Päpste in der Tat existieren.


Grüße,
Whim

[Ecce Homo]

Bist du eigentlich Anhänger der Sedisvakantisten? Oder von Evangelikalen?

Ich würde nicht so viel P.M. lesen - diese Zeitschrift verkauft den Leuten teils (!) ein Zeuch unter dem Deckmantel der Wissenschaft, das aber nicht haltbar ist...

[TheWhim]

Nein, ich bin einfach nur römisch-katholisch, aber ein sehr skeptischer Katholik. Nun habe ich mich schon mit vielen heiklen Fragen auseinandergesetzt, wie der Entwicklung der Lehren von der Päpstlichen Unfehlbarkeit und der Unbefleckten Empfängnis, oder den kontroversen Fällen bzgl. der Unfehlbarkeit(Liberius, Honorius, Galieo etc.), und ich sehe nichts, daß sich nicht verteidigen ließe. Aber die oberen Überlegungen sind mir wie ein Schwert in den Geist gedrungen und ich denke, daß sie den Katholizismus völlig widerlegen. Der Papst ist Organ der Unfehlbarkeit der Kirche. Wenn wir nicht wissen können, wer Papst ist, ist alles aus. Ich hoffe, daß meine Mit-Katholiken die Brisanz des obigen erkennen und mir ein paar zufriedenstellende Antworten zuführen.


Grüße,
Whim

P.S.: Ja, P.M. ist nicht immer der Reißer. Doch was dort über Morosina und das saeculum obscurum stand, kannst Du jeder Kirchengeschichte entnehmen.

[TheWhim]

So, ich habe über die Problematik nochmal ein bißchen nachgedacht.

Vor allem darf man nicht anachronistisch sein und, anstatt nur den ausdrücklich geäußerten Willen des PApstes, ein erhaltenes Rechtsdekret fordern. Ein Beispiel:

Nikolaus II. (eigentlich Gerhard von Burgund) (* unbek.; † 27. Juli 1061 in Florenz) war Papst von 1058 bis zu seinem Tode. Sein Name bedeutet: der Sieger über das/aus dem Volk (griech.)
Vermutlich aus dem französischen Burgund bei Chevron, dem heutigen Savoyen stammend wird er 1045 erstmalig als Bischof von Florenz erwähnt. Als Papst Stephan IX. am 4. April 1058 in Florenz stirbt, wird von der toskanischen Partei in Rom sofort Johann Mincius, der Bischof von Veletri, als Benedikt X. zum Papst ernannt, obwohl Stephan auf seinem Totenbett ausdrücklich bestimmt hatte, mit der Wahl des neuen Papstes auf die Rückkehr von Hildebrand, dem späteren Papst Gregor VII., von seiner Reise nach Deutschland zu warten.
Die Kardinäle, die gegen diese Wahl protestierten, mussten aus Rom fliehen. Nach der Rückkehr Hildebrands und auf dessen Betreiben wählten diese, nachdem auch die Zustimmung des deutschen Hofes eingetroffen war, vermutlich am 6. Dezember 1058 Gerhard in Siena zum neuen Papst Nikolaus II.

Nikolaus ist legitimer Papst, denn bei seiner Wahl wurde die Ordnung, die sein Vorgänger auf dem Totenbett gefordert hatte, eingehalten.

Aber schon finden sich ein Beispiel, wo man diese Ordnung nicht eingehalten wurde?


Ich denke, solange keine klare Bestimmung getroffen worden ist, wie wer Papst wird, kann man auch mit dem saeculum obscurum klarkommen. Die Unfehlbarkeit des Papstes ist ja keine individuelle Inspiration - es gibt kein "Charisma der Unfehlbarkeit" - sondern eine Assistenz des hl. Geist, der nicht zuläßt, daß derjenige, der gerade die Kirche führt, sie mt einer Irrlehre bebürden wird; sozusagen von Gott festgetzt, wie es festgesetzt ist, daß irgendwann das Endgericht kommt. Man mag nun sagen: Keiner der Päpste im saeculum obscurum hat klare Regelungen getroffen, wie die Wahl des Nachfolgers zusatndekommen soll; deswegen sind jene Männer, die auf den Stuhl Petri stiegen, zumindest nicht illegitim.

Aber ist dem so? Man müßte alle Papstwahldekrete und ausdrücklichen Willensäußerungen von Päpsten durchforsten.

Ich zitiere jetzt einmal(wie auch oben) aus Wikipedia:

Eine Lateransynode des Jahres 769 schaffte die Zustimmungspflicht der römischen Bevölkerung ab, eine in Rom im Jahre 862 stattfindende Synode räumte dieses Recht jedoch den römischen Adeligen wieder ein.

Wenn das letzgenannte Dekret im saeculum obscurum Wirkung hatte, steht zu fragen, was das denn heißen soll, Zustimmung der Adligen. Die adligen Familien kämpften ja allesamt um den Papstthron, da war an Einmütigkeit, oder gar Mehrheitsverhältnisse, nicht zu denken.

Ich frage mich, ob es nicht Bücher oder Internetartikel zu diesem Thema gibt. Ich betone noch einmal: der kath. Glaube ist VÖLLIG widerlegt, wenn wir uns nicht sicher sein können, wer Papst ist.

Also Leute, greift mir mal unter die Arme...


Grüße,
Whim

[Ewald Mrnka]

Nein, ich bin einfach nur römisch-katholisch, aber ein sehr skeptischer Katholik. Nun habe ich mich schon mit vielen heiklen Fragen auseinandergesetzt, wie der Entwicklung der Lehren von der Päpstlichen Unfehlbarkeit und der Unbefleckten Empfängnis, oder den kontroversen Fällen bzgl. der Unfehlbarkeit(Liberius, Honorius, Galieo etc.), und ich sehe nichts, daß sich nicht verteidigen ließe. Aber die oberen Überlegungen sind mir wie ein Schwert in den Geist gedrungen und ich denke, daß sie den Katholizismus völlig widerlegen. Der Papst ist Organ der Unfehlbarkeit der Kirche. Wenn wir nicht wissen können, wer Papst ist, ist alles aus. Ich hoffe, daß meine Mit-Katholiken die Brisanz des obigen erkennen und mir ein paar zufriedenstellende Antworten zuführen.


Grüße,
Whim

P.S.: Ja, P.M. ist nicht immer der Reißer. Doch was dort über Morosina und das saeculum obscurum stand, kannst Du jeder Kirchengeschichte entnehmen.

Für viele Katholiken muß der Papst ein Lämmlein ganz in Weiß sein; das waren aber die wenigsten Päpste.

Im Mittelalter wußte und konnte man zwischen Amt und Person unterscheiden. Das ist heute nicht mehr möglich.

Seit Pius XII dürfen die Päste Doktrin verraten - sie müssen nur aufpassen, daß sie in ihrer persönlichen Lebensführung hübsch brav und steril bleiben.

Im Vergleich zu den Renaissacepäpsten sind die Päpste der Gegenwart veritable Langweiler.

[Robert Ketelhohn]

Am Anfang der Ortskirche von Rom, wurde der Bischof von sowohl Priestern als auch Laien gewählt.

Na ja, ganz vom Anfang wissen wir wenig über die Abläufe, außer daß die Apostel Peter und Paul nach Rom kamen. In den Zeiten, aus denen wir allmählich spärliche Nachrichten haben, bedeutete Wahl durch Klerus und Volk aber immer, daß der Klerus (oder ein bestimmter Teil des klerus) kürte und das Volk akklamierte. Beides war konstitutiv für die Wahl (die Weihe mußte dann natürlich auch noch folgen, soweit es sich nicht um eine Translation handelte), aber eine Auswahl hatte das Volk bei der Wahl nie.

Beachte bitte, daß JPII uns lehrt, daß Protestanten, die ihr Blut für ihren Glauben vergießen, damit, in Gottes Sicht, etwas Verdienstliches tun. Aber solch eine Auffassung wurde explizit und unfehlbar von Florenz verurteilt. Also ist diese Auffassung häretisch.

Ich habe gegenüber manchen Lehren Johannes Pauls II. auch große Vorbehalte. Aber beachte bitte, daß die Kirche den Gegenpapst Hippolyt als Heiligen und Märtyrer verehrt.

daß niemand DURCH seinen protestantischen GLauben, aber nur TROTZ seines protestantischen GLaubens gerettet werden kann.

Richtig bei Betonung auf „protestantisch“.

Nikolaus II. (eigentlich Gerhard von Burgund) (* unbek.; † 27. Juli 1061 in Florenz) war Papst von 1058 bis zu seinem Tode. Sein Name bedeutet: der Sieger über das/aus dem Volk (griech.)

Eher wohl „Volkssieger“. Sicher nicht »über das Volk«. Auf Wikiblödia sollte man sich nie verlassen. Bloß am Rande.

Aber die oberen Überlegungen sind mir wie ein Schwert in den Geist gedrungen und ich denke, daß sie den Katholizismus völlig widerlegen. Der Papst ist Organ der Unfehlbarkeit der Kirche. Wenn wir nicht wissen können, wer Papst ist, ist alles aus.

Ich rate zu weniger Papstfixierung. Gerade das kannst du aus den geschilderten Beispielen unwürdiger Päpste und römischer Schismata (was es ähnlich alles auch in Byzanz gab) lernen. Auf die Einzelfälle will ich gar nicht weiter eingehen. Heute begegnet man unter „Konservativen“ nicht selten einem Fehlverständnis von päpstlichem Primat und extra-Ecclesiam-nulla-salus-Satz, das in der Konsequenz bedeutete, daß alle, die z. B. während eines der abendländischen Schismata zufällig unter der Jurisdiktion eines Gegenpapstes lebten, verloren und verdammt seien.

Das ist Unsinn. Die Kirche und mein Heil hängt denn doch nicht an der Anbetung des rechten Papstes. Der Herr wird es schon richten, wenn Unordnung in Seine Kirche gekommen ist. In der Geschichte manchmal sogar durch das gewaltsame Eingreifen christlicher Fürsten. Du kannst darauf vertrauen, daß der Herr auch dann bei der Kirche bleiben wird, wenn der römische Bischofsstuhl einmal wirklich untergehen sollte – wenn er das nicht doch lieber verhinderte, was ich hoffe, aber nicht wissen kann und auch nicht glauben muß. Mit solcher Haltung kannst du auch in Zeiten schlimmster Wirren treuer Sohn der Kirche auf dem Weg in die himmlische Heimat bleiben.

[TheWhim]

Lieber Robert,

irgendiwe fühle ich mich bei Deiner Antwort an den Fall des Herrn Brentano erinnert. Ehe er in die Apostasie fiel, folgte er dem Rat seiner Freunde und besuchte Newman, um Klärung im GLauben zu erhalten. Der ganze Besuch half jedoch nichts. Acton berichtet darüber: "Brentano hat von Newman nur Ausflüchte und Sentimentalitäten gehört."

Ganz so schlimm ist es hier ja nicht, aber ich muß schon sagen, daß Dein Posting ein Bedürfnis nach geistiger Klärung in mir verletzt hat.

Ich will ein paar Thesen aufstellen:

1) Wir können nur an der Legitimität der Wahl festmachen, ob jemand das Recht hat, sich Papst zu nennen.
2) Wir könnne nur wissen, ob eine Wahl legitim ist, wenn wir wissen, welches Papstwahlverfahren die Papstvorgänger approbierten, oder besser: der unmittelbare Papstvorgänger(ausdrücklich erklärter Wille oder offizielles Dokument).
3) Sollte diese Willenserklärung fehlen oder zumindest nicht historisch dokumentiert sein, sich die Wahl des neuen Papstens aber von den Wahlvorgängen seiner Vorgänger unterschied(z.B. gewaltame Forcierung auf den Papstthron durch ein Adelsgeschlecht, wo vordem nur einmütige Wahl von Klerus u. Volk gewesen war, dann bin iich dennoch bereit, trotz des starken Empfindens, daß ich meinen Verstand massakriere, im Vertrauen auf die Divine Providence, zuzugestehen, daß dieser neue Papst, weil ja nicht beweisbar illegitim gewaählt, trotz der dubiosen Methode, wie er von dem Papstthron besitz ergriff, nicht als illegitim erachtet werden kann.
4) Sollte allerdings eine Wahlordnung vorliegen, die auch von keinem der Nachfolger widerrufen wurden, und sollte der neue Papst gegen diese Wahlordnung verstoßen, kann er kein legitimer Papst sein. Wenn er dennoch als solcher von der Kirche anerkannt wurde und als solcher in der Kirche handelte, wenn sein Name dennoch die offizielle PApstliste schmückt, und wenn dies gar bei mehreren Päpsten geschehen sein sollte, dann erkläre ich frei heraus, daß der Katholik absolut keine Gewißheit darüber haben kann, wer denn der Bischof von Rom sei, und sein Glaube also völlig widerlegt, völlig null und nichtig ist.

Du magst mit dieser Schlußfolgerung nicht übereinstimmen, und ich bin gerne bereit, einzuräumen, daß ich vielleicht der einzige bin, der auf dieser Welt diese Schlußzolgerung zöge. Doch um des Entgegenkommens willen konzentriere Dich nicht auf diese Schlußfolgerung(indem Du mir, wenn ich dies Deinem obigen Posting richtig entnehme, einen übermäßig traditionalistischen Papalismus ankreidest), sondern versuche, meine Argumente, mit denen ich zu dieser Schlußfolgerung gelange, zu widerlegen.

Es hängt, wie Du siehst, alles von Punkt 4) ab.

Ich muß hier noch viel suchen, viel lesen. Aber ich bin kein Kirchenhistoriker, und die Aufgabe überfordert mich heillos.

Bei newadvent.org las ich:

The disturbances which occurred at the disputed election of Symmachus (498) led that pope to hold a council and to decree the severest penalties on all who should be guilty of canvassing or bribery in order to attain the pontificate. It was moreover decided that the majority of votes should decide the election.

Sollte dieses Dekret von Symmachus von seinen Nachfolgern nicht widerrufen oder durch ein anderes, die Ppatwahl anders regelndes ersetzt worden sein, dann können wir mit großer Sicherheit schließen, daß so ziemlich alle Päpste des saeculum obscurum illegitim waren.

Welche Dekrete liegen eigentlich vor, die die simonistische Wahl für ungültig erklären? (Ich weiß, daß Johannes Paul II. sie in seinem Dekret für gültig erklärt hat, aber vielleicht war das ja früher anders in der Geschichte.) Wenn siech solche Dekrete vorbingen lassen, können wir den Hut ohnehin schon an den Nagel hängen. Die Beispiele für simonistische Papstwahlen sind einfach zu zahlreich.

Betrachten wir nur das Renaussancepapsttum. In den Tagebüchern des Zeremonienmeisters des Konklaves, das Alexander VI wählte, wird der Schluß gezogen, daß allein fünf Voten der Wahl nicht erkauft waren. "Der junge Kardinal Giovanni de' Medici, der sich weigerte seine Wahl zu erkaufen, hielt es für angebracht, Rom sofort zu verlassen." Alexander erschlich sich das Papsttum mit "Villen, Städten und Klöstern..... [und] vier Laden Silber für seinen größten Rivalen, Kardinal Sforza, um ihn anzuregen, in dem Verfahren zurückzutreten."

In seiner Bulle „Cum Ex Apostolatus Officio“3 vom 15.03.1559 führt Papst Paul IV. aus:

„Sollte zu irgendeinem Zeitpunkt an den Tag kommen, daß ein Bischof, ... oder gar der Römische Pontifex vor seiner Beförderung (zum Bischof usw.) ... vom katholischen Glauben abgewichen sei oder irgendeine Irrlehre übernommen habe, so ist die Beförderung bzw. die Amtsübernahme, auch wenn alle Kardinäle ihr einmütig zugestimmt haben, null und nichtig. Sie kann weder durch die Amtsübernahme, die Weihe ... noch durch die Inthronisation ... Gültigkeit erlangen. Sie darf auch nicht für teilweise legitim gehalten werden. Sie überträgt solchen Personen, die zu Bischöfen ... befördert ... oder auf den Stuhl Petri berufen wurden, keine Befehlsgewalt in geistlichen oder weltlichen Dingen. Vielmehr haben alle ihre Worte, Taten, Handlungen und Verfügungen mitsamt ihren Folgen nicht die geringste rechtliche Wirksamkeit noch verleihen sie irgendjemand ein Recht. Die so beförderten oder berufenen Personen selbst verlieren eo ipso und ohne weitere Deklaration ihre Würde, Stellung, ... Autorität, Amt und Gewalt samt und sonders“ (§6). Für die untergebenen Gläubigen ergeben sich dadurch weitreichende Folgen: „Alle Untergebenen von so Beförderten oder Berufenen ..., sie alle haben ... das Recht, jederzeit Gehorsam ... gegenüber diesen so Beförderten oder Berufenen ungestraft zu verweigern und sie ... zu meiden. Doch bleiben eben diese Untergebenen trotzdem zu Treue und Gehorsam gegen die künftigen Bischöfe, Erzbischöfe, Patriarchen, Primaten, Kardinäle und gegen den künftigen rechtmäßig angetretenen Papst verpflichtet“ (§7).

Meines Wissens(ich lasse mich jedoch gerne berichtigen) wurde diese Bulle bislang von keinm Papst widerrufen, hat also immer noch Gültigkeit. Nun fallen gewiß JPII und Ratzinger unter dieses Verdikt. Schon als Erzbischof, denn JPII vor Paul VI., die päpstlichen Exerzitien hielt(er nannte sie, glaube ich, "Zeichen des Widerspruchs"), versteig er sich zu derart haarsträubenden Äußerungen: "Immer dort, wo sich der religiöse Geist zu Gott erhebt, immer dort, wo der Jude vor der Klagemauer steht, wo sich der Muslim zum Gebet nach Osten wendet, und wo der Buddhist sich in die Unergründlichkeit des Absoluten versenkt, dort ist die katholische Kirche."(Das zitiere ich jetzt nur aus dem Gedädchtnis, kann seine wortgenaue Aussage aber auch gerne noch heraussuchen.)
Manches, was Ratzinger geschrieben hat, schmeckt zumindest nach Häresie. So seine Erbsündenlehre(ich zitiere jetzt von einer sedisvakantistischen Website:)

Häresie der Woche No.5 (7. Woche 2006)
Pseudokardinal Belzebub - Rattzinger, in seinem Buch „In the beginning“ („Im Anbeginn“) Seite 72 der englischen Ausgabe
„In der Geschichte der Genesis, die wir betrachten, wird noch eine weitere Eigenschaft von Sünde beschrieben. Über Sünde wird nicht als eine abstrakte Möglichkeit , sondern als eine Tat gesprochen, nämlich als die der Sünde einer bestimmten Person, des Adam, der am Anfang der Menschheit steht, und mit dem die Geschichte beginnt. Diese Geschichte erzählt uns, dass Sünde, Sünde hervorruft, und deshalb die Sünden in der Geschichte miteinander verbunden sind. Die Theologie spricht vom Zustand dieser Angelegenheit mit dem sicherlich irreführenden und ungenauen Wort „Erbsünde“.

Demnach haben die Väter von Trient etwas definiert, das irreführend und ungenau ist.


Bitte, lieber Robert, begegne mir allein auf Basis von Punkt 4). Wenn Du mir nicht auf Basis dieses Punktes begegnen kannst, wenn mir hier keiner auf Basis dieses Punktes begegnen kann, dann kann ich dieses Forum genauso gut wieder verlassen. Es ist vielleicht auch frivol, überhaupt hier herzuukommen und so eine Frage zu stellen, die mir wohl überhaupt nur ein ausgewiesener Fachmann in der Kirchengeschichte beantworten könnte...doch wo findet man den schon....


Grüße,
Whim

[Robert Ketelhohn]

Wenn er dennoch als solcher von der Kirche anerkannt wurde und als solcher in der Kirche handelte, wenn sein Name dennoch die offizielle Papstliste schmückt, und wenn dies gar bei mehreren Päpsten geschehen sein sollte, dann erkläre ich frei heraus, daß der Katholik absolut keine Gewißheit darüber haben kann, wer denn der Bischof von Rom sei, und sein Glaube also völlig widerlegt, völlig null und nichtig ist.

Wenn der Glaube „des Katholiken“ Glaube an den Papst ist, dann ist er in der Tat a priori null und nichtig. Gut, wenn du das endlich merkst.

übermäßig traditionalistischen Papalismus

Papalismus ist gerade nicht traditionell.

sondern versuche, meine Argumente, mit denen ich zu dieser Schlußfolgerung gelange, zu widerlegen.

Ich denke nicht daran. Wir können gern über Mißstände in der Kirche früher und heute plaudern, über Doppel- und Dreifachwahlen, unsittliche Päpste, häretische Päpste oder was immer du willst. Aber nicht unter der Maßgabe, dies sei entweder Beweis oder Widerlegung des Glaubens der Kirche. Es gibt keinen Zusammenhang.

Es hängt, wie Du siehst, alles von Punkt 4) ab

Nein. Deine ganze Thesenkette ist verfehlt.

1) Wir können nur an der Legitimität der Wahl festmachen, ob jemand das Recht hat, sich Papst zu nennen.

Nein. Wer hat dir denn eingeredet, du müßtest das beurteilen? Es genüge dir die Anerkennung durch die Kirche. Im Falle eines Schismas halte dich an den Rechtgläubigen. Scheinen dir beide rechtgläubig, halte dich schlicht an deinen Ortsbischof. Das reicht sowieso. Du brauchst nicht mal zu wissen, daß es einen Papst gibt, um selig zu werden.

(Zum Rest später, muß jetzt weg.)

[Pelikan]

TheWhim, ich glaube, deine Schwierigkeit ist philosophischer Natur und wird sich nicht durch Studium der Kirchengeschichte bessern.

Wenn ich die Schwierigkeit nämlich recht verstehe, fragst du dich, wie es sein kann, daß eine Definition des Papstes, wenn er sein unfehlbares Lehramt ausübt, Glaubensgewißheit erheischen kann, obwohl wir höchstens moralische Gewißheit darüber erlangen können, ob der Papst wirklich Papst ist. Deshalb versuchst du nun, durch komplizierte formaljuristische Konstrukte, mehr als moralische Gewißheit über die Amtsnachfolge zu erlangen, was ganz aussichtslos ist.

Ich würde vorschlagen, eher das Zusammenwirken von Glaube und Vernunft und die Bedeutung kirchlicher Unfehlbarkeit zu überdenken.

Dazu gab's hier schon mal einen Thread mit einigen guten Gedanken (und viel wirrem Zeug in der Mitte). Aber der am Ende empfohlene kleine Aufsatz von Peter Knauer bringt dich vielleicht auf eine fruchtbarere Spur.

[Robert Ketelhohn]

Hab’ doch keine Zeit, noch auf Einzelheiten einzugehen. Aber des Pudels
Kern, Whim, liegt auch darin, daß du das Amt des römischen Bischofs ge-
radezu mit magischen Erwartungen belädtst. Fast als ob es darum ginge,
den wahren (reinkarnierten) Dalai Lama aufzufinden, oder den Lubawit-
scher Rebben.

[Ecce Homo]

Fällt mir gerade auf:
TheWhim, du hast die Beweispflicht, dass deine Argumente haltbar sind. Nicht Robert, der sie widerlegen muss. Und Robert hat deine "Thesenkette" als "verfehlt" dargestellt.

Wenn du es nicht sehen willst, wirst du es auch nicht sehen...

[Ecce Homo]

@ TheWhim

Mir ist nicht klar, was du eigentlich möchtest... möchtest du dich in deinem Gedanken bestätigt sehen, dass die heilige Katholische Kirche irgendwie als unrechtmäßig zu qualifizieren ìst? Der Papst gar häretisch?

Was hat in dir diese Gedanken denn ausgelöst?

Das ist ähnlich wie die Geschichte mit Dan Brown:
Ständig fragen mich Schüler: "Sie haben doch das Bild auch gesehen - der heilige Gral, das ist wirklich zu erkennen bla bla bla Rhabarber Rhabarber..."
In diesem Fall gilt wirklich im negativen Sinne: Wer suchet, der findet...
Ich meine die folgende Frage wirklich ganz neutral: Suchst du einen Grund, um auszutreten? Oder dich von der Kirche zu distanzieren? Dann kannst du auf deinen Denkwegen wirklich fündig werden - eben: Wer suchet, der findet...

Die Kirche ist für mich mehr als nur ein Gedankengebäude - klar kommen da Menschen vor, die als Menschen mit Fehlern behaftet sind - aber ich glaube wirklich von Herzen, dass Christus die Kirche führt.
Das ist bei mir, ganz persönlich bei mir die Basis allen Überlegens. Und von diesem Sinn her betrachte ich die Kirche. Und über alle manchmal menschlichen Dinge besteht die Kirche doch als etwas Größeres...

Nix für ungut,
Ecce

[Ecce Homo]

@ TheWhim
Was mir jetzt noch einfällt - die Sache erinnert mich irgendwie an B. Brecht:

Einer fragte Herrn K., ob es einen Gott gäbe. Herr K. sagte: „Ich rate dir, nachzudenken, ob dein Verhalten je nach der Antwort auf diese Frage sich ändern würde. Würde es sich nicht ändern, dann können wir die Frage fallenlassen. Würde es sich ändern, dann kann ich dir wenigstens noch soweit behilflich sein, daß ich dir sage, du hast dich schon entschieden: Du brauchst einen Gott.“

Es kommt mir vor, als hättest du dich schon in Bezug auf die Kirche entschieden, egal, was wir schreiben. In amerikanischen Foren wurden die Beiträge gelöscht, du bist nahe daran, die Hoffnung aufzugeben, dass es jemanden gibt, der dir antworten kann - du wirst vielleicht weiterziehen und weiterfragen, aber niemand wird dir die Zweifel nehmen können (vielleicht auch: weil du zweifeln willst?). Ich meine es auch nicht negativ, aber empfinde es rein im Bauch so, wie ich es jetzt schreibe. Dein erstes Posting drückt dies aus: - Anmerkungen in Klammern von mir -

Nein, ich bin einfach nur römisch-katholisch, aber ein sehr skeptischer Katholik. Nun habe ich mich schon mit vielen heiklen Fragen auseinandergesetzt, wie der Entwicklung der Lehren von der Päpstlichen Unfehlbarkeit und der Unbefleckten Empfängnis, oder den kontroversen Fällen bzgl. der Unfehlbarkeit(Liberius, Honorius, Galieo etc.), und ich sehe nichts, daß sich nicht verteidigen ließe. [Siehst du nichts oder willst du nichts sehen?] Aber die oberen Überlegungen sind mir wie ein Schwert in den Geist gedrungen und ich denke, daß sie den Katholizismus völlig widerlegen. [Du bist so total überzeugt davon, dass niemand dagegen ankäme - ] Der Papst ist Organ der Unfehlbarkeit der Kirche. Wenn wir nicht wissen können, wer Papst ist, ist alles aus. Ich hoffe, daß meine Mit-Katholiken die Brisanz des obigen erkennen und mir ein paar zufriedenstellende Antworten zuführen.

Wie will man dir befriedigend antworten, wenn du eh meinst, dass in dem Bereich kaum ein Fachmann zu finden ist:

Es ist vielleicht auch frivol, überhaupt hier herzuukommen und so eine Frage zu stellen, die mir wohl überhaupt nur ein ausgewiesener Fachmann in der Kirchengeschichte beantworten könnte... doch wo findet man den schon...

[TheWhim]

TheWhim hat folgendes geschrieben:Nein, ich bin einfach nur römisch-katholisch, aber ein sehr skeptischer Katholik. Nun habe ich mich schon mit vielen heiklen Fragen auseinandergesetzt, wie der Entwicklung der Lehren von der Päpstlichen Unfehlbarkeit und der Unbefleckten Empfängnis, oder den kontroversen Fällen bzgl. der Unfehlbarkeit(Liberius, Honorius, Galieo etc.), und ich sehe nichts, daß sich nicht verteidigen ließe. [Siehst du nichts oder willst du nichts sehen?]

Da hast Du mich falsch verstanden(bzw. ich habe mich ungenau ausgedrückt). Honorius, Liberius, Konzil von Konstanz, Galieo, die schwierigen Dogmen, ich habe diese Fälle alle durchstudiert und befunden, daß sie keine Widerlegung des kath. Glaubens darstellen; das habe ich so eingesehen, trotz der doiversen protestantischen Bücher, die mich vom Gegenteil überzeugen wollten(mithilfe einer tendenziösen Darstellung der Sachverhalte).

Aber die Frage der Papstwahlen bedrängt mich und meinen Glauben in einem zuvor nie gekannten Ausmaß.

Mein ganzer Gedankengang ist also verfehlt? Meine Philosphie ist falsch? Ich bin irgendiwe formaljuristisch borniert? Dann kann ich nichts anderes sagen als dies: anders als so, wie ich denke, wie ich es unter den Punkten 1-4 dargestellt habe, kann ich nicht denken: it must stand or fall, practically as it is.

Wenn niemand auf diesem Board etwas zu Punkt 4) beitragen kann - und ich sehe ein, daß es eben frivol war, in einem beliebeigen Internetforum bis in die Abgründe des saeculum obscurum versierte Kirchenhistroiker anzutreffen - dann kann ich ja wieder gehen, es bringt mir dann nichts.

Also nochmal: kennt jemand Artikel oder Bücher zu dem Thema?
Ja oder nein?

Ansonsten kann ich gehen.


Grüße,
Whim

[Robert Ketelhohn]

Ich kann, Whim, will aber unter den von dir aufgestellten falschen Prämissen nicht auf dein Ansinnen eingehen.

[TheWhim]

An der Galileo-Frage wäre ich fast zerbrochen, aber dann erkannte ich auch, daß meine Vorgehensweise falsch war; aber ich habe viel, sehr viel bzgl. der PApstwahlen überlegt und KANN einfrach keine anderen Prämissen aufstellen; it must stand or fall.

Ich sehe also nur zwei Möglichkeiten: entweder DU akzeptierst meine Prämissen - Du mußt sie Dir ja nicht zueigen machen, Du kannst sie ja innerlich und auch ausdrücklich verwerfen, doch ich bitte Dich nur, mir auf Ihrer Bahn entgegenzukommen - und teilst mir Dein vorgebliches Wissen über die kirchengeschichtlichen Eckdaten mit, oder Du schweigst, und ich darf mir in monatelanger Suche die nötigen Fakten aus Büchern und dem Internet irgendwie zusammenkratzen; und dann können wir diesen Thread beenden.

Also, was denkst DU?

[TheWhim]

Ich muß noch etwas hionzufügen: Oben schrieb ich, Heinrich hätte seinen Wunschkandidaten "installiert". Laut newadvent.org ist diese Ausdrucksweise aber irreführend, denn:

It must be admitted that the Holy Roman emperors sometimes made use of their overwhelming power unscrupulously, and more than once candidates were elected to the papacy by direct imperial nomination. Otto III is credited with the nomination of Gregory V and Sylvester II, and Henry III with the effectual naming of Clement II, Damasus II, Leo IX, and Victor II. But it is obvious that such nomination is not real election, for the acceptance of the legal electors was necessary to ratify the choice, though undoubtedly they would naturally be swayed by circumstances to give effect to the imperial preference.

und, noch als Sidekick,

In 1046 the scandals of the preceding elections, in which the supreme pontificate had become a prize for rival factions entirely regardless of what means they employed, led clergy and people to leave the nomination to Henry III. Three popes were chosen in this manner. But Leo IX insisted that the Church was free in the choice of her pastors, and, until he was duly elected at Rome, declined to assume any of the state of his office.