Was ist für dich Ökumene?

[Erich_D]

Zu Ottos Beitrag gibt es nicht wirklich viel zu sagen, oder? Das, v.a. Joh. 21, 15ff. als Untermauerung für ein "Petrusamt" zu interpretieren, ist doch Kinderkram, oder? Jeder weiß, daß das die Wiederherstellung des Petrus nach dessen dreifacher Abkehr ist. (Christus redet ihn drei mal mit dem Namen an, den er vor seinem Apostolat hatte: "Simon, Sohn des Johannes"; direkt nach der Auferstehung (und vor der Wiederherstellung) spricht der Engel in Mk. 16, 7 von "Seinen Jüngern und Petrus", stellt letzteren also außerhalb der Jünger). Ein "Petrusamt", besonders eines für Rom, geht nicht aus der Hl. Schrift hervor, da könnt ihr euch auf den Kopf stellen...

:N:

Ist das tatsächlich eine Interpretation, die in der Ostkirche üblich ist? Jesus spricht Petrus sozusagen schon lange vor dessen Leugnung von dieser Leugnung los? Absolution von Sünden im voraus? Sehr eigenwillig, wie mir scheinen will, nix für ungut.

Zudem: gab es nicht vor dem Schisma einen auch in der Ostkirche anerkannten Ehrenprimat des Bischofs von Rom eben auf Grund dieser Schriftstelle? Wurde dieser nicht auch auf den Konzilien zu Ephesus (431), Chalcedon (451), Konsantinopel (680) anerkannt und bestätigt? Wie erklärt man das heute (weg)?

[Nietenolaf]

Ist das tatsächlich eine Interpretation, die in der Ostkirche üblich ist? Jesus spricht Petrus sozusagen schon lange vor dessen Leugnung von dieser Leugnung los? Absolution von Sünden im voraus? Sehr eigenwillig, wie mir scheinen will, nix für ungut.

Erich, ebenfalls nix für ungut, aber da ist etwas in Deiner Chronologie durcheinandergeraten. Es ist der bereits Auferstandene, der Petrus von der Leugnung losspricht (Joh. 21), welche kurz nach der Verhaftung Christi stattfand (Joh. 18). Und ja, das ist tatsächlich die Interpretation, die für diese Stelle üblich ist und schon immer war (Johannes Chrysostomos!). Ich würde sie nicht auf die Ostkirche beschränken wollen.

Zudem: gab es nicht vor dem Schisma einen auch in der Ostkirche anerkannten Ehrenprimat des Bischofs von Rom eben auf Grund dieser Schriftstelle?

Nein, nicht aufgrund dieser Schriftstelle. Ein Ehrenprimat ist es aber aus mehreren anderen Gründen gewesen (später zu erläutern).

:N:
PS:

Und da steht nicht "Weide meine Schafe" ???

Sicher! Das ist die Wiederherstellung des Petrus! Die Schafe weidet jeder Bischof, Josef.

[Erich_D]

Stimmt, Du hast recht, ich habe zwar auf Deine Schriftstelle geantwortet, war dabei aber innerlich bei einer anderen:
Als Jesus in das Gebiet von Cäsarea Philippi kam, fragte er seine Jünger: Für wen halten die Leute den Menschensohn?
Sie sagten: Die einen für Johannes den Täufer, andere für Elija, wieder andere für Jeremia oder sonst einen Propheten.
Da sagte er zu ihnen: Ihr aber, für wen haltet ihr mich?
Simon Petrus antwortete: Du bist der Messias, der Sohn des lebendigen Gottes!
Jesus sagte zu ihm: Selig bist du, Simon Barjona; denn nicht Fleisch und Blut haben dir das offenbart, sondern mein Vater im Himmel.
Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.
Ich werde dir die Schlüssel des Himmelreichs geben; was du auf Erden binden wirst, das wird auch im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, das wird auch im Himmel gelöst sein. (Mt 16, 14-19).

Schönes Beispiel für eine Fehlleistung, nebenbei bemerkt: ich antworte auf etwas, das Du gar nicht angeführt hast . Das fördert den Dialog natürlich ganz ungemein ...

[Falk]

Was die »echten Teilkirchen« betrifft, »die gültige Sakramente und die apostolische Sukzession gewahrt haben«, spitzt sich bei dir die Einheitsfrage allein auf die Anerkennung der Primats Petri zu.

Ich möchte das zunächst einmal festhalten. Offen bleibt bei dir noch, welche konkrete Gestalt der Primat haben muß, also was unbedingt erfüllt sein muß, damit vom Primat geredet werden kann. Dem wäre noch nachzugehen. Ebenso möchte ich in diesem Gespräch gern von eruieren, ob und wo weiteres absolut Trennende gesehen wird.

Ich denke, dass die Anerkennung der Dogmen - eben jener vom 1. Vatikanischen Konzil definierten über den Jurisdiktionsprimat und die Unfehlbarkeit des Papstes (unter den benannten Voraussetzungen) aber auch derjenigen Dogmen über die unbefleckte Empfängnis der Jungfrau Maria und deren leibliche Aufnahme in den Himmel, die die Pius-Päpste IX. und XII. definierten - die ja von Gott offenbarte Glaubenswahrheiten sind, bei der Frage nach der Einheit (die ja nicht nur eine Einheit der Sakramente, sondern auch eine Einheit in der kirchlichen Leitung und vor allem eine Einheit im Glauben sein muss) eine wesentliche Rolle spielt.

Welche "Gestalt der Primat haben muss", ist nun wieder eine für mich sehr merkwürdige Frage, denn sie impliziert, dass die Gestalt, die der Primat inzwischen hat (und dies nicht erst seit heute), nicht etwa eine vom Hl. Geist gelenkte Entfaltung war, sondern gewissermaßen eine zu korrigierende Fehlentwicklung darstellt, die natürlich niemanden, der noch außerhalb der katholischen Kirche bzw. noch nicht in vollkommener Gemeinschaft mit ihr steht, zugemutet werden kann, so wie Kardinal Kasper in seinem SPIEGEL-Interview vom 26.03.01 sagte:

"Es war ja ein revolutionärer Schritt, dass der Papst in der Ökumene-Enzyklika "Ut unum sint" schon seit 1995 selber die anderen christlichen Kirchen dazu aufgefordert hat, in einen brüderlichen Dialog mit ihm einzutreten, wie der päpstliche Primat, der als solcher nicht in Frage gestellt wird, künftig konkret ausgeübt werden soll. Er weiß natürlich, dass der Primat, so wie er jetzt gehandhabt wird in der lateinischen Kirche, auf die orthodoxen Kirchen nicht ausgeweitet werden kann, erst recht nicht auf die Kirchen, die aus der Reformation hervorgegangen sind. "

Ja, da sind es wohl nur noch die dummen römischen Katholiken, welchen man solch eine verfehlte Form des Primates, wie sie heute in der lateinischen Kirche besteht, noch anbieten kann - für Orthodoxe oder die aus der Reformation hervorgegangenen Gemeinschaften jedoch ist sie völlig unakzeptabel und müsste selbstverständlich deren Wünschen und Vorstellungen angepasst werden, wahrscheinlich soweit, bis von der eigentlichen Aufgabe und Vollmacht des Primates nichts mehr übrig ist! (?)

[Erich_D]

Aber das täte mich jetzt auch interessieren: sind die Sakramente der katholischen Kirche ... na gut (Dir zuliebe)...: der römisch-katholischen Kirche also, für Orthodoxe gültig? Oder sind sie der Ansicht, dass "bei uns" der Priester vorne sich sozusagen ganz und gar vergeblich bemüht. Brot ist's, was vor der Wandlung auf dem Altar liegt; Brot ist's was nach der Wandlung dort liegt???

[Robert Ketelhohn]

Macht mal allesamt Pause bis morgen. Ich habe im Augenblick nicht mal Zeit, alles zu lesen. Aber ich rieche die Polemik. Also, bitte, gönnt euch eine Verschnaufpause. Sonst werde ich die Pause temporär dekretieren.

[otto]

Zu Ottos Beitrag gibt es nicht wirklich viel zu sagen, oder? Das, v.a. Joh. 21, 15ff. als Untermauerung für ein "Petrusamt" zu interpretieren, ist doch Kinderkram, oder? Jeder weiß, daß das die Wiederherstellung des Petrus nach dessen dreifacher Abkehr ist. (Christus redet ihn drei mal mit dem Namen an, den er vor seinem Apostolat hatte: "Simon, Sohn des Johannes"; direkt nach der Auferstehung (und vor der Wiederherstellung) spricht der Engel in Mk. 16, 7 von "Seinen Jüngern und Petrus", stellt letzteren also außerhalb der Jünger). Ein "Petrusamt", besonders eines für Rom, geht nicht aus der Hl. Schrift hervor, da könnt ihr euch auf den Kopf stellen...

Also Nietenolaf ich bin der letzte der nicht jeden seine Meinung zugesteht, und ich unterstütze dass jeder seine Meinung auch äußern darf und soll, auch wenn das nur eine einzelne Meinung sein sollte.

Das du meine Sicht der Einsetzung des Petrus als Papst durch Joh 21,15 ff als Kinderkram bezeichnest ist allerdings keine Meinungsäußerung deinerseits, sondern billige Polemik und schlechter Stil obendrein. Allerdings ein häufig anzutreffendes Phänomen wenn es –wie Dir- an überzeugenden Argumenten mangelt.

Auch Dir sage ich niemand in diesem Forum hat dass Recht in Absolutismen zuschreiben. Schreibe was du denkst, aber schreibe nicht wie dumm die andern sind.
Und frage auch nicht, ob die anderen nicht doch bloß Kinderkram schreiben.


Wenn du in Joh 21,15 ff die Wiederherstellung des Petrus nach dessen dreifacher Abkehr siehst, so mag das deine Sicht sein, vielleicht auch die Sicht einiger Gelehrter der Ostkirchen, vielleicht sehen auch einige katholische Theologen dass so. Aber dass dies jeder so sieht ist wohl ein Irrtum deinerseits. Denn ICH und viele andere sehen dass nicht so, wir sehen dass so wie ICH es geschrieben habe. Selbst wenn ich Mt 16, 14-19 als Einsetzung des Petrus als Papst sehen würde, würde das an den von mir geschilderten Schlussfolgerungen nichts ändern.

Dass DU ein "Petrusamt", besonders eines für Rom, nicht aus der Hl. Schrift hervor gehen siehst, ist wohl eher ein Problem dass DU die Schrift anders verstehst als viele andere Christen. Darum sind unsere Kirchen und Glaubensgemeinschaften auch aufgespaltet.
Und solange der „Stuhl Petri“ und dessen Inhaber der „PAPST“ nicht von allen Christen als das legitime Oberhaupt der Kirche Jesus anerkannt wird, obwohl „Petrus“ von Jesus in Joh 21,15 ff und in Mt 16, 14-19 eindeutig eingesetzt wurde. Solange ist aus meiner, und vieler anderer Sicht keine Ökumene möglich.

[cathol01]

Zum päpstlichen Primat schreibt der Löwener und Jerusalemer Exeget Jean-Marie van Cangh o.p. folgendes (zusammengefasst von mir):

VAN CANGH geht aus von der markinischen Fassung des Messiasbekenntnisses des Petrus (Mk 8,27-33), welche alle Garantien der Historizität besitzt. Ihm zufolge führt die Primatstelle Mt 16,17-19 diese Perikope Mk 8,27-33 fort, in der am Ende geschildert wird, wie Jesus Petrus als Satan scheltet, da er das Leiden des Messias verwirft. Bei Mt 16,17-19 handelt es sich offensichtlich um einen redaktionellen Zusatz durch Matthäus, der relativ ungeschickt eingefügt ist, so dass davon auszugehen ist, dass es sich hier nicht um ein echt jesuanisches Wort handelt. Diese Annahme wird gestützt durch die Tatsache, dass Jesus Petrus in den Evangelien immer mit >Simon= anspricht. Bei >Petrus= handelt es sich um einen Beinamen, der eine Charakteristik des Apostels bezeichnet. Petrus erhält hier einen Namen, der seine Funktion in der Zukunft bezeichnet. Die Umbenennung erfolgt in Mk 3,16 bzw. in Joh 1,42. In Joh 1,35-40 fällt des Weiteren auf, dass Petrus als dritter Apostel genannt wird und nicht er, sondern sein Bruder Andreas in Jesus den Messias erkennt. Petrus erscheint sodann in drei unabhängigen Zeugnissen als der erste offizielle Zeuge der Auferstehung (1 Kor 15,5; Lk 24,34; Mk 16,7). Es liegt deshalb nahe, anzunehmen, dass es sich bei Mt 16,17-19 um eine Projektion der ersten Erscheinung Jesu an Petrus in das irdische Leben Jesu, d.h. um eine nachösterliche Verheißung handelt. Ein weiteres Argument für diese Annahme bringt uns der Vergleich mit dem Paralleltext Gal 1,64. Außerdem setzt der Gebrauch des Wortes eκκληςία eine spätere Theologie voraus, da Jesus bekanntlich nicht von Kirche, sondern vom βαςιλέια τou θεou gesprochen hat. Daraus kann geschlossen werden, dass es sich bei Mt 16,18 um eine freie Komposition des Evangelisten handelt, die sicherlich auf zwei authentischen Fakten aufbaut (die Bezeichnung Simons als Petrus sowie die erste offizielle Erscheinung des Auferstehen-den an Petrus), deren Inhalt jedoch nicht mehr genau aufzuhellen ist. "Wir sollten also bescheiden sein und uns hüten vor jeglicher apologetischer Verwendung dieser Texte, deren ursprünglicher Inhalt uns völlig entgeht." VAN CANGH ruft sodann in Erinnerung, dass die drei Evangelisten, die die Erscheinungen des Auferstehenden erwähnen, einhellig die erste Erscheinung den Frauen, insbesondere Maria Magdalena zugestehen, so dass man also paradoxerweise behaupten kann, dass die Frauen die ersten Gründerinnen der Kirche sind, da sie als erste das frühe Kerygma von 1 Kor 15,3-4 bezeugen, und, wenn man der ältesten evangelischen Überlieferung Glauben schenkt, sie die ersten Verkünderinnen der Auferstehung sind.

In einem zweiten Schritt geht VAN CANGH ein auf das Verhältnis zwischen Petrus und Paulus. Ab dem 1. Kapitel des Galaterbriefs wird die Unabhängigkeit des Paulus gegenüber Petrus und den übrigen Aposteln deutlich: Paulus verdankt seine Berufung und seinen apostolischen Auftrag allein der Offenbarung Christi (Gal 1,12ff). Sodann wird die koinonia, im Blick auf die Einheit des Evangeliums, sowohl von Petrus, dem Apostel der Juden, wie von Paulus, dem Apostel der Nationen (Gal 2,8) verlangt. Paulus teilt sich das Vorrecht in der Evangelisierung der Heiden zu, so wie er Petrus das Vorrecht der Mission bei den Juden zuspricht (Gal 2,7-8). Dabei unterstreicht er, dass dieses respektive Primat in beiden Fällen von Gott kommt. Vor allem das Ereignis in Antiochien (Gal 2,11-16) ist sehr aufschlussreich über ihr Verhältnis: Aus Angst um seinen Ruf bei den Judenchristen weigert sich Petrus, sich mit den Heidenchristen an einen Tisch zu setzen. Paulus lehnt sich gegen Petrus auf und gewinnt: Das jüdische Gesetz gehört nicht konstitutiv zum Heil. Dieser Vorfall markiert den Übergang einer partikularen jüdischen Gruppe hin zu einer universalen Religion. Es ist also Paulus, und nicht Petrus, der diesen Übergang initiiert hat.

Deshalb fordert VAN CANGH: Man soll sich fortan nicht mehr auf die apologetische Interpretation der Primatstelle Mt 16,18 beschränken und darin die einzige Begründung der Macht des Petrus (und dessen Nachfolger) in der Kirche von gestern und heute sehen. Die wahren Gründer der Kirche sind sowohl Petrus (als Verantwortlicher der judenchristlichen Gemeinschaft) und Paulus (als Verantwortlicher der heidenchristlichen Gemeinde), in Einheit mit dem Kollegium der Zwölf. Von einem Primat Petri sollte nur noch im engeren Sinn gesprochen werden, d.h. von einer chronologischen Priorität der Berufung des Petrus im Vergleich zu derjenigen des Paulus.

Lit.: ASSOCIATION EUROPÉENNE DE THÉOLOGIE CATHOLIQUE, SECTION BELGE FRANCOPHONE: Changer la papauté ?, hg. von Paul TIHON, mit Beiträgen von J.-M. VAN CANGH, J. FAMERÉE, A. BORRAS u.a., Paris 2000.

[Robert Ketelhohn]

»Ökumene der ein „Rat“ vorsteht? NEIN Danke. Die Ökumene kann nur mit den Bischof von Rom als ihr Oberhaupt gelingen, alles andere wäre Verrat an Jesus und würde seine Kirche zerstören.«

Wer redet denn von Räten? Aber was mit „vorstehen“ und mit „Oberhaupt“ gemeint ist – oder gemeint sein darf –, das ist die Frage. Denn du kannst ja wohl nicht ernsthaft meinen, daß die Ökumene dann und nur dann verwirklicht wäre, wenn der Bischof von Rom nach Belieben den Patriarchen von Constantinopel absetzen oder, zum Beispiel, auf einen von ihm neu geschaffenen Patriärchleinstuhl von Isphahan versetzen könnte, wie er es heute mit den Bischöfen von Chur oder Vaduz tut.

»Wir haben schon jetzt viel zu viele Gremien in denen endlos an der Realität vorbei diskutiert wird. Diese Gremien befriedigen so manches Ego, und dienen x beliebige Lobbyinteressen der Zivilgesellschaft - innerhalb der Kirche - Gehör zu verschaffen. Bei der Besetzung dieser Gremien herrschen zumeist Intrigen vor, und um die Plätze wird verbittert gekämpft.«

Von Gremien redet erst recht keiner. (Wenn du allerdings eine Versammlung von Bischöfen, eine Synode oder ein Konzil, als Gremium im oben beschriebenen Sinne verunglimpfen wolltest, dann wäre das schon ein starkes Stück.) Zu den Intrigen und Platzkämpfen könnte man allerdings Bücher schreiben. Was hast du eigentlich für eine Vorstellung von einem Conclave? Denkst du, bei einer Papstwahl gebe es keine Intrigen und Kämpfe? Ich könnte dir ein paar Kandidaten nennen, die sich jetzt schon in Position zu bringen suchen.

Und sieh dir erst die römische Kurie an. Keine Intrigen? Kein Kampf um die Plätze, um Pfründen und Einfluß? Sei doch nicht naiv. Womit nicht gesagt sein soll, daß es im Moskauer Heiligen Synod oder im Phanar ohne solcherlei Intrigen und Platzkämpfe abginge. Sicher nicht. Das sind auch Menschen. Mitunter Schweinepriester wie du und ich, lieber Otto.

»Die Vollmacht des Bischofs von ROM wurde ihm als einzigen direkt von Jesus verliehen, daher ist er der alleinige und einzige, der die Nachfolge Jesu als dessen Beauftragter für sich beanspruchen kann.«

Da ist wohl ein ganzes Gestüt mit dir durchgegangen. Laß mich klarstellen:
1. Apostolische, also bischöfliche Vollmacht wurde allen Aposteln vom Herrn verliehen. »Direkt von Jesus«.
2. Petrus wurde vom auf Erden wandelnden Herrn zusätzlich der Dienst auferlegt, »die Brüder zu stärken« und »Seine Lämmer zu weiden«.
3. Petrus wurde vom auf Erden wandelnden Herrn keinerlei konkretes Ortsbistum übertragen, weder Antiochien noch Rom.
4. Beauftragte Jesu im spefizisch-sakramentalen Sinne sind alle Bischöfe und die übrigen Empfänger des Weihesakraments; im allgemeineren Sinn alle Gläubigen.
5. In die Nachfolge Jesu sind wir alle gerufen.
6. Rom wird weder römischer noch ewiger dadurch, daß du es in Majuskeln schreibst.

»Das heißt jeder im Auftrag des Heiligen Geistes, unter Berücksichtigung der entsprechenden Regeln und ohne äußere Einflüsse, durch ein rechtmäßiges Konklave gewählter PAPST ist der legitime Nachfolger auf dem Stuhl Petri. Nur dieser Papst „Bischof von Rom“ kann als Oberhaupt der Kirche Jesu anerkannt und akzeptiert werden.«

Komm wieder auf den Boden. Noch keiner hat einen Auftrag des Heiligen Geistes schriftlich vorweisen können. Die Regeln wurden oft geändert. (Zuletzt übrigens durch Johannes Paul II., und zwar in umstrittener und höchst bedenklicher Weise.) In der Geschichte gab es nicht selten Doppelwahlen, ja sogar Dreifachwahlen. Die Entscheidung wurde mitunter durch die Gewalt des weltlichen Schwertes durchgeführt.

Und wat nu?

»Niemand, und wenn er noch so ökumenisch ist, hat die Vollmacht auch nur die kleinste Veränderung an dieser von Jesus getroffenen Einsetzung eines Papstes als dem Oberhaupt seiner Kirche herbei zuführen.«

Ach Mensch, nun schießt du Eigentore. Hat sich das Papstamt von Linus bis Johannes Paul nicht immnens verändert? Willst du etwa alle Päpste ab – na, sagen wir: ab Innozenz I. verurteilen?

»Die Ökumene kann nur innerhalb der Kirche Jesu gelingen in der ALLE Christen den Bischof von Rom als Oberhaupt anerkennen, und seine Autorität und somit die Autorität Jesu nicht in Frage stellen.«

Laß die Schwarmgeisterei, Otto. Die pilgernde Kirche ist immer eine sehr gemischte Gesellschaft und eine Gemeinschaft von Sündern. Sünder, und doch Gemeinschaft. Das kennt die Welt nicht. Das ist die Torheit Gottes.

[Ralf]

Was Robert sagen will: bitte keine "Papolatrie"!

Den Begriff, ebenso negativ gemeint, fand ich bei von Balthasars "der antirömische Affekt". Diese Papolatrie ist nicht nur der Wahrheitsfindung in den Gesprächen mit den Schwesterkirchen hinderlich, sondern schadet dem eigenen Glauben (wie v.B. schön aufweist)!

[Robert Ketelhohn]

»Zu Ottos Beitrag gibt es nicht wirklich viel zu sagen, oder? Das, v. a. Joh. 21, 15ff. als Untermauerung für ein "Petrusamt" zu interpretieren, ist doch Kinderkram, oder? Jeder weiß, daß das die Wiederherstellung des Petrus nach dessen dreifacher Abkehr ist. (Christus redet ihn drei mal mit dem Namen an, den er vor seinem Apostolat hatte: "Simon, Sohn des Johannes"; direkt nach der Auferstehung (und vor der Wiederherstellung) spricht der Engel in Mk. 16, 7 von "Seinen Jüngern und Petrus", stellt letzteren also außerhalb der Jünger). Ein "Petrusamt", besonders eines für Rom, geht nicht aus der Hl. Schrift hervor, da könnt ihr euch auf den Kopf stellen ... «

Lieber N., das ist ja eine hübsche, kleine Provokation. Aber du weißt ja selber gut genug, daß auf Petri Antwort: »Ναί, κύριε, σὺ οἶδας ὅτι ϕιλῶ σε – ja, Herr, du weißt, daß ich dich liebe« des Herrn Auftrag folgt: »Βόσκε τὰ ἀρνία μου – weide meine Lämmer«, »ποίμαινε τὰ πρόβατά μου – hüte meine Schafe«, »βόσκε τὰ πρόβατά μου– weide meine Schafe«.

Und daß Er dem Petrus schon vor dessen Verleugnung aufgetragen hatte: »Σύ ποτε ἐπιστρέψας στήρισον τοὺς ἀδελϕούς σου – wenn du dich dereinst bekehrst, so stärke deine Brüder« (Lc 22,32).

Daß endlich Mc 16,7 Petrus außerhalb der Jünger gestellt werde, geben Wortlaut und Kontext keinesfalls her: » Ἀλλὰ ὑπάγετε εἴπατε τοῖς μαϑηταῖς αὐτοῦ καὶ τῷ Πέτρῳ ὅτι Προάγει ὑμᾶς εἰς τὴν Γαλιλαίαν – aber gehet hin, saget seinen Jüngern und dem Petrus: „Er geht euch voran nach Galiläa“«.

In Wahrheit wird hier Petrus als allein namentlich Genannter aus der Schar der Jünger herausgehoben. Darum ist er es auch, der – zusammen mit Johannes, der es nicht über sich bringen kann zurückzubleiben – stellvertretend für alle zum Grab läuft, um zu schauen, was es mit dem Bericht Mariens von Magdala und der übrigen Frauen auf sich hat.

Daß Petrus also unter den Zwölfen einen besonderen Dienst und Auftrag hatte, das läßt sich nicht nur nicht bestreiten, das ist auch von den Vätern her Konsens. Leider bloß auf Englisch steht mir ein Text zur Verfügung, aus dem ich beispielhaft zitieren will:

»1. There are indeed many other things which are able to give us boldness towards God, and to show us bright and approved, but that which most of all brings good will from on high, is tender care for our neighbor. Which therefore Christ requireth of Peter. For when their eating was ended, Jesus saith to Simon Peter, "Simon, son of Jonas, lovest thou Me more than these? He saith unto Him, Yea, Lord, Thou knowest that I love Thee." "He saith unto him, Feed My sheep."

And why, having passed by the others, doth He speak with Peter on these matters? He was the chosen one of the Apostles, the mouth of the disciples, the leader of the band; on this account also Paul went up upon a time to enquire of him rather than the others. And at the same time to show him that he must now be of good cheer, since the denial was done away, Jesus putteth into his hands the chief authority among the brethren; and He bringeth not forward the denial, nor reproacheth him with what had taken place, but saith, "If thou lovest Me, preside over thy brethren, and the warm love which thou didst ever manifest, and in which thou didst rejoice, show thou now; and the life which thou saidst thou wouldest lay down for Me, now give for My sheep."«

Umstritten kann doch ernstlich bloß sein, ob, inwieweit und auf welche Weise dieser Dienst und Auftrag auch noch für die Nachfolger Petri auf dem römischen Bischofsstuhl gilt.

[Robert Ketelhohn]

»Zur Frage von Robert Ketelhohn: Was hindert die Communicatio in sacris mit den Orthodoxen:
Nun, bisher war es katholische Auffassung, daß man alle Dogmen annehmen muß, um in der katholischen Kirche die Kommunion zu empfangen, also auch die betreffend des Primats des Papstes«

Lieber Josef, eine Abhakliste mit sämtlichen Dogmata gibt es wohl nicht. Was ist unabdingbar und was nicht? Diese Frage dürfte nicht so leichthin zu beantworten sein. Was übrigens ist mit jenen, die innerhalb der lateinischen Kirche zahlreiche Dogmata nicht annehmen oder durch Umdeutung entleeren?

Ich habe einen Verdacht, Josef, den ich dir nicht verschweigen will: Wenn du unter allen katholischen und orthodoxen Bischöfen eine Erhebung veranstaltest, welche Sätze des Nicæno-Constantinopolitanum sie glauben und welche nicht, dann werden heute die Orthodoxen weitaus „besser“ abschneiden, nämlich treuer zum depositum fidei.

Damit will ich die Bedeutung der Primatsfrage nicht hinwegreden. Aber ich wiederhole noch einmal, was ich oben zu Otto sagte: Du kannst ja nicht ernsthaft meinen, daß die Ökumene dann und nur dann verwirklicht wäre, wenn der Bischof von Rom nach Belieben den Patriarchen von Constantinopel absetzen oder, zum Beispiel, auf einen von ihm neu geschaffenen Patriärchleinstuhl von Isphahan versetzen könnte, wie er es heute mit den Bischöfen von Chur oder Vaduz tut.

Mein Vorschlag – den ich schon oft aufgetischt habe – geht dahin, daß wir Lateiner zunächst einmal beginnen, wieder zwischen dem Primat Petri und dem Patriarchat des Abendlands zu unterscheiden. Das wird uns selber gut tun. Und obendrein den getrennten Ostkirchen unnötige Ängste nehmen.

[Robert Ketelhohn]

»Die katholische Kirche anerkennt meines Wissen die Sakramentalität der Eucharistie in der orthodoxen Kirche; soweit ich mich erinnere, ist der Empfang zwar auf Notfälle eingegrenzt, aber prinzipiell "gültig". Wie es umgekehrt ist, ob also die orthodoxe Kirche dies in Hinblick auf die Eucharistie in der katholischen Kirche ebenso gilt ("gültig", aber der Empfang für Orthodoxe auf Notfälle beschränkt), weiß ich nicht, doch würde ich vermuten: nein?«

Doch. Allerdings werden die Orthodoxen den Notfall im Grundsatz sehr viel enger auslegen als die Katholiken, nämlich auf Todesgefahr beschränken. In der Praxis kommt es dann doch aber wieder sehr auf den Einzelfall an. So ist mir zum Beispiel bekannt, daß ein orthodoxer Bischof außerhalb Deutschlands orthodoxen Gläubigen die individuelle Erlaubnis erteilt, in der katholischen Messe regelmäßig die Kommunion zu empfangen, wenn es in weitem Umkreis des Wohnorts keine orthodoxe Kirche gibt.

[Robert Ketelhohn]

»Ich denke, daß die Anerkennung der Dogmen - eben jener vom 1. Vatikanischen Konzil definierten über den Jurisdiktionsprimat und die Unfehlbarkeit des Papstes (unter den benannten Voraussetzungen) aber auch derjenigen Dogmen über die unbefleckte Empfängnis der Jungfrau Maria und deren leibliche Aufnahme in den Himmel, die die Pius-Päpste IX. und XII. definierten - die ja von Gott offenbarte Glaubenswahrheiten sind, bei der Frage nach der Einheit (die ja nicht nur eine Einheit der Sakramente, sondern auch eine Einheit in der kirchlichen Leitung und vor allem eine Einheit im Glauben sein muß) eine wesentliche Rolle spielt.«

Lieber Falk, dazu habe ich vor ein paar Tagen erst Thierry folgendes geantwortet:

»Das eigentliche Problem ist die Primatsfrage. Die beiden Mariendogmen werden wohl weniger wegen ihres Inhalts abgelehnt, als wegen ihrer Proklamation durch die Päpste. Hinsichtlich der unbefleckten Empfängnis gibt es allenfalls Formulierungsunterschiede. Während der römische Bischof gelehrt hat, die Gottesmutter sei im Hinblick auf ihren Sohn von Anfang an ohne Erbsünde empfangen, spricht die orthodoxe Theologie meines Wissens – Kenner mögen mich korrigieren – eher davon, daß sie von Anfang an, also in der Empfängnis, von der Erbsünde befreit worden sei. – Zur leiblichen Aufnahme möchte ich bloß bemerken, daß das Fest der Entschlafung Mariens in der östlichen Tradition und Frömmigkeit von jeher eine hervorragende Rolle spielt. Das katholische Dogma sagt nichts anderes, als was die Ostkirchen seit langem feiern.«

»Welche "Gestalt der Primat haben muß", ist nun wieder eine für mich sehr merkwürdige Frage, denn sie impliziert, daß die Gestalt, die der Primat inzwischen hat (und dies nicht erst seit heute), nicht etwa eine vom Hl. Geist gelenkte Entfaltung war, sondern gewissermaßen eine zu korrigierende Fehlentwicklung darstellt, die natürlich niemanden, der noch außerhalb der katholischen Kirche bzw. noch nicht in vollkommener Gemeinschaft mit ihr steht, zugemutet werden kann.«

Die heutige Gestalt der römischen Kurienbürokratie halte ich in der Tat in vielem für eine Mißgestalt. Das ist Punkt eins. Ferner enthalten die Dokumente des Vaticanum I, wie ich in einer unserem früheren Gespräche schon ausgeführt habe, Passagen, die ebenso wie Stellen des Vaticanum II oder des Florentinum der Auslegung im Lichte der Tradition bedürfen.

Es ist doch recht problematisch, jegliche Neuerung als »vom Hl. Geist gelenkte Entfaltung« sofort zu dogmatisieren, ohne sich anhand der apostolischen Tradition sozusagen rückzuversichern. Auch denke ich, daß du diese meine Einschätzung hinsichtlich des Vaticanum II sogar teilst. Wenn du es jedoch nicht im Lichte der Tradition interpretieren willst, dann mußt du es verwerfen. Dasselbe könnte ein anderer, der ebenso willkürlich die Grenze setzt, dann mit analoger Begründung mit dem Vaticanum I, mit dem Lateranense IV oder wer weiß mit welchem Konzil tun. Sogar mit dem Apostelkonzil.

»Ja, da sind es wohl nur noch die dummen römischen Katholiken, welchen man solch eine verfehlte Form des Primates, wie sie heute in der lateinischen Kirche besteht, noch anbieten kann - für Orthodoxe oder die aus der Reformation hervorgegangenen Gemeinschaften jedoch ist sie völlig unakzeptabel und müßte selbstverständlich deren Wünschen und Vorstellungen angepaßt werden, wahrscheinlich soweit, bis von der eigentlichen Aufgabe und Vollmacht des Primates nichts mehr übrig ist!«

Damit ich nichts mißverstehe: Meinst du wirklich, der Papst müßte die Vollmacht und Möglichkeit haben, zum Beispiel den Patriarchen von Moskau nach Irkutsk zu versetzen?

[Robert Ketelhohn]

»Und solange der „Stuhl Petri“ und dessen Inhaber der „PAPST“ nicht von allen Christen als das legitime Oberhaupt der Kirche Jesus anerkannt wird, obwohl „Petrus“ von Jesus in Joh 21,15 ff und in Mt 16, 14-19 eindeutig eingesetzt wurde. Solange ist aus meiner, und vieler anderer Sicht keine Ökumene möglich.«

Lieber Otto, zwei Dinge dazu. Erstens ein Hinweis: Der „petrinische Primat“ des Bischofs von Rom läßt sich anhand der Schrift nicht begründen. Aus der Schrift erfahren wir nur vom Primat Petri selber im Apostelkollegium. Der Primat des Bischofs von Rom läßt sich nur aus der Tradition erweisen.

Zweitens eine Frage: Würdest du im Notfall bei einem orthodoxen Priester beichten oder die Kommunion empfangen (vorausgesetzt, dieser wäre bereit, dir die Sakramente zu spenden)?

[Robert Ketelhohn]

Thierry, van Canghs Darlegungen wimmeln von exegetischen Zirkelschlüssen. Zudem denkt der Mann völlig ahistorisch. Darauf die Ökumene zu bauen hieße, auf Treibsand zu bauen.

[Linus]

Hat sich das Papstamt von Linus bis Johannes Paul nicht immnens verändert? Willst du etwa alle Päpste ab – na, sagen wir: ab Innozenz I. verurteilen?

Soll ich wirklich zu erzählen beginnen?
Also damals......

[

[otto]

Meine Kernaussage war „Das ich Ökumene nur dann für sinnvoll und möglich halte“ wenn diese unter den „Primat Petri“ gestaltet wird.


Dass nun das „Primat Petri“ an sich in Zweifel gestellt wird, und ich mich nun mit einer Litanei von Irrungen, Verwirrungen und Unklarheiten konfrontiert sehe, überrascht mich doch über ein normales Maß hinaus.

Und noch einmal dass alles ist meine ganz persönliche Meinung als Laie, und hat für niemand verbindlichen Charakter.

Wer redet denn von Räten?

Robert, der Vorschlag das einer Ökumenischen Kirche ein 12 er „Gremium“ vorsteht ist uralt und wird immer wieder wiederholt. Meistens wird die Gleichheit aller 12
„Gremiumsmitglieder“ verlangt. Diese Konstruktion lehne ich ohne wenn und aber ab.

Aber was mit „vorstehen“ und mit „Oberhaupt“ gemeint ist – oder gemeint sein darf –, das ist die Frage. Denn du kannst ja wohl nicht ernsthaft meinen, daß die Ökumene dann und nur dann verwirklicht wäre, wenn der Bischof von Rom nach Belieben den Patriarchen von Constantinopel absetzen oder, zum Beispiel, auf einen von ihm neu geschaffenen Patriärchleinstuhl von Isphahan versetzen könnte, wie er es heute mit den Bischöfen von Chur oder Vaduz tut.

Nein Robert das nicht, aber der Patriarch von Konstantinopel und alle anderen Teilkirchenvorsteher sollten nach meiner Vorstellung dem „Bischof von Rom“ als Oberhaupt der einen katholischen Kirche anerkennen. Ansonsten würde ich befürworten dass die jetzigen Teilkirchen Autonom in Fragen der inner kirchlichen pastoralen Fragen bleiben. Die Einheit in Vielfalt sollte das Ökumenische Ziel sein. Die genauen Zuständigkeiten und Detailfragen sollten in einen „Konzil der Einheit“ aller Teilkirchen diskutiert und beschlossen werden.

Von Gremien redet erst recht keiner. (Wenn du allerdings eine Versammlung von Bischöfen, eine Synode oder ein Konzil, als Gremium im oben beschriebenen Sinne verunglimpfen wolltest, dann wäre das schon ein starkes Stück.) Zu den Intrigen und Platzkämpfen könnte man allerdings Bücher schreiben. Was hast du eigentlich für eine Vorstellung von einem Conclave? Denkst du, bei einer Papstwahl gebe es keine Intrigen und Kämpfe? Ich könnte dir ein paar Kandidaten nennen, die sich jetzt schon in Position zu bringen suchen

Robert wo siehst Du auch nur einen Hinweis dass ich eine Versammlung von Bischöfen, eine Synode oder ein Konzil, als Gremium verunglimpfen wollte.
Robert jeden anderen würde ich jetzt willentliches falsch verstehen unterstellen, aber bei Dir habe ich mir den Kopf zermartert warum Du mich falsch verstanden hast.
Ein Rest an Irritation dass du gerne alles so Interpretierst, wie es Dir in Deine Beiträge passt bleibt jedoch zurück. Ich werde jetzt keine Seitenlange Diskussion über die Definition von „Gremien“ beginnen oder führen.

„Merke Robert“ Mir würde es unter keinen Umständen zustehen, eine Versammlung von Bischöfen, eine Synode oder ein Konzil, als Gremium zu verunglimpfen, wenn ich ihre Entscheidungen oder Papiere kommentiere, ist das eine Kritik an der Sache und nicht an der Institution. Vergiss nicht am Ende ist es nicht mehr als meine Meinung als Laie.

Also Robert, ich will nichts und niemand verunglimpfen, aber auch ich habe so meine Erfahrung in der Gremienarbeit. Natürlich gibt und gab es bei einer Papstwahl Intrigen und Kämpfe, aber Robert jetzt finde wieder zu Dir wenn ein Papst gewählt ist, ist er –der- Papst auf Lebenszeit, er ist von keiner Wiederwahl abhängig. Somit frei in allen Entscheidungen und unabhängig von jeder Art Lobbyisten. Nach einer Papstwahl sind die Intrigen und Kämpfe beendet, dann ist entschieden.

Jedes andere Gremium muss endlos diskutieren, und alle paar Jahre sind Wahlen. Dass würde die Kirche Jesus ohne Zweifel vernichten.

Und sieh dir erst die römische Kurie an. Keine Intrigen? Kein Kampf um die Plätze, um Pfründen und Einfluß? Sei doch nicht naiv. Womit nicht gesagt sein soll, daß es im Moskauer Heiligen Synod oder im Phanar ohne solcherlei Intrigen und Platzkämpfe abginge. Sicher nicht. Das sind auch Menschen. Mitunter Schweinepriester wie du und ich, lieber Otto.

Ja Robert, dass ist so, aber warum muss dass immer so bleiben?

Sind wir nicht von Jesus dazu aufgerufen, dass zu ändern?

Gibt es nicht auch den ehrlichen und aufrichtigen Menschen, in unseren Kirchen?

Da ist wohl ein ganzes Gestüt mit dir durchgegangen. Laß mich klarstellen:
1. Apostolische, also bischöfliche Vollmacht wurde allen Aposteln vom Herrn verliehen. »Direkt von Jesus«.

Ja Robert, dass sehe ich auch so.

2. Petrus wurde vom auf Erden wandelnden Herrn zusätzlich der Dienst auferlegt, »die Brüder zu stärken« und »Seine Lämmer zu weiden«.

Ja Robert, Petrus wurde von dem Herrn auf den „Stuhl Petri“ eingesetzt, um seine Lämmer zu weiden. In diesem Bezug möchte ich noch einmal ganz klar und deutlich ausführen, dass Jesus –Petrus- eingesetzt hat, und keinen der anderen Apostel und schon gar nicht Paulus.

3. Petrus wurde vom auf Erden wandelnden Herrn keinerlei konkretes Ortsbistum übertragen, weder Antiochien noch Rom.

Nein Robert, Petrus wurde das einzig vorhandene „Ortsbistum“ der Urgemeinde übertragen, und dieses umfasste zu Anfang nicht mehr als das Gebiet in dem Jesus gewirkt und verkündet hatte. Alle anderen Bistümer wurden von Petrus und seinen Nachfolgern gegründet und besetzt. Denn zuerst stand die Verkündigung der Botschaft. Robert denkst du wirklich, dass Jesus in Bistümern dachte als er Petrus die Vollmacht über seine Kirche übergab?

4. Beauftragte Jesu im spefizisch-sakramentalen Sinne sind alle Bischöfe und die übrigen Empfänger des Weihesakraments; im allgemeineren Sinn alle Gläubigen.

Ja im allgemeineren Sinn.

5. In die Nachfolge Jesu sind wir alle gerufen.

Ja Robert, ohne Zweifel

Komm wieder auf den Boden. Noch keiner hat einen Auftrag des Heiligen Geistes schriftlich vorweisen können. Die Regeln wurden oft geändert. (Zuletzt übrigens durch Johannes Paul II., und zwar in umstrittener und höchst bedenklicher Weise.) In der Geschichte gab es nicht selten Doppelwahlen, ja sogar Dreifachwahlen. Die Entscheidung wurde mitunter durch die Gewalt des weltlichen Schwertes durchgeführt.

Und wat nu?

Geschichten von gestern, von Menschen gestaltet und geschrieben, für den Glauben nicht mehr als eine Randnotiz, Gott wird sie richten, diese sind nicht Probleme der Welt und schon gar nicht unsere. Robert jetzt kenn dich wieder, wir Leben im Medienzeitalter, rate einmal wie viele Kameras und Reporter das nächste Konklave beobachten werden?

Ach Mensch, nun schießt du Eigentore. Hat sich das Papstamt von Linus bis Johannes Paul nicht immnens verändert? Willst du etwa alle Päpste ab – na, sagen wir: ab Innozenz I. verurteilen?

Nein Robert, wobei ich dich in dieser Frage nicht verstehe oder wolltest du mich nicht verstehen? Der Stuhl Petri war immer - na gut meistens- mit dem legitimen Nachfolger des „Petrus“ besetzt. Meine Kritik richtete sich doch nicht gegen die Ausübung des Amtes sondern gegen seine Zerstörung. Natürlich wäre in den Zusammenhang der Amtsausübung und den Amtsverständnis in früheren Zeiten Diskussionsbedarf angesagt, aber wir sind doch so und so schon off Topic also breche ich an dieser Stelle ab.

[otto]

Lieber Otto, zwei Dinge dazu. Erstens ein Hinweis: Der „petrinische Primat“ des Bischofs von Rom läßt sich anhand der Schrift nicht begründen. Aus der Schrift erfahren wir nur vom Primat Petri selber im Apostelkollegium. Der Primat des Bischofs von Rom läßt sich nur aus der Tradition erweisen.

Ja Robert, die Beauftragung von "Petrus" und seinen Nachfolgern durch Jesus reicht mir als Begründung, der Bischof von Rom steht in der Nachfolge von "Petrus". Natürlich wusste Jesus dass Petrus auch Nachfolger beauftragen wird dieses "Amt" weiterzuführen.
Also wenn die Bibel für jeden (Fischer) geschrieben wurde, steht die Nachfolge des "Stuhl Petri" und des "Bischof von Rom" außer Zweifel. Wenn allerdings ein Theologie-Studium Voraussetzung für das Verständnis der Bibel sein sollte, kann jeder Theologe oder Gelehrte - nach meinen Gefühl- alles Mögliche oder sogar unmögliche aus der Bibel heraus oder hinein Interpretieren.

Zweitens eine Frage: Würdest du im Notfall bei einem orthodoxen Priester beichten oder die Kommunion empfangen (vorausgesetzt, dieser wäre bereit, dir die Sakramente zu spenden)?

Lieber Robert, selbstverständlich wäre ich im Notfall bereit auch einem orthodoxen Priester zubeichten, oder die Kommunion von ihm zu empfangen (vorausgesetzt, dieser wäre bereit, mir die Sakramente zu spenden)

[Edith]

ähm... was isn' nu Ökumene?

Ich versuch mal eine Definition:
Ökumene ist der respektvolle Versuch der christlichen "Kirchen", sich einander anzunähern und dabei Kompromisse zu finden, die für keine Seite die Aufgabe einer Glaubenswahrheit bedeutet.

??

Das bedeutet natürlich erst mal, daß jeder ökumenische Gesprächsüpartner erst mal wissen muß, was denn für ihn eine Glaubenswahrheit ist.
Dann kann man die Punkte, wos keinen Dissens gibt, mal abhaken.
Und versuchen, diese gemeinsam zu leben.

Und an den anderen Punkten sollte man dann nicht wild herumdoktern.... sondern sie aushalten und gegenseitig respektieren - und im übrigen hören, was der Geist so sagt. Geduld.

[Tullius]

Ohne jetzt alles gelesen zu haben - zum Thema Ökumene !

Für mich ist Ökumene der ehrliche Versuch ( aus ehemalig ev. luth. Sicht ) sich Gedanken über die eigene spirituelle Herkunft zu machen und GOTT flehentlich um die rechte Erkenntnis zu bitten. Dieses flehentliche Bitten findet auch Ausdruck in der aufrichtigen, langjährigen Suche nach GOTT, der diese Suche nicht unbeantwortet sein lassen wird.

Die Suche führt einzig und allein, - gestützt auf die Gnade und das Erbamen GOTTES mit dem aufrichtig Suchenden, wieder zurück zur wahren und einzig von IHM gewollten Kirche = römisch katholisch = Rückkehrökumene = wieder zu Hause !

mfg Tullius

[Petra]

Anscheinend verwechseln einige "Ökumene" mit "Mission".

[Stefan]

Für mich ist Ökumene der Versuch der Theologie, ursprünglich sich widersprechende Glaubensaussagen so lange sinnerhaltend umzuformulieren, bis sie sich nicht mehr widersprechen.

[Edith]

Für mich ist Ökumene der Versuch der Theologie, ursprünglich sich widersprechende Glaubensaussagen so lange sinnerhaltend umzuformulieren, bis sie sich nicht mehr widersprechen.

Das was Du da beschreibst... ist Intellektualismus...

[Stefan]

Für mich ist Ökumene der Versuch der Theologie, ursprünglich sich widersprechende Glaubensaussagen so lange sinnerhaltend umzuformulieren, bis sie sich nicht mehr widersprechen.

Das was Du da beschreibst... ist Intellektualismus...

Das mag sein, aber dann ist dieser auch die Ursache für die Kirchenspaltungen

[Edith]

Das was Du da beschreibst... ist Intellektualismus...

Das mag sein, aber dann ist dieser auch die Ursache für die Kirchenspaltungen

... ja... das mag sein....

[Robert Ketelhohn]

»Robert, der Vorschlag das einer Ökumenischen Kirche ein 12 er „Gremium“ vorsteht ist uralt und wird immer wieder wiederholt. Meistens wird die Gleichheit aller 12 „Gremiumsmitglieder“ verlangt. Diese Konstruktion lehne ich ohne wenn und aber ab«

Einverstanden. Wir sind ja auch keine Mormonen oder Neuapostolen. – Ich meinte lediglich, daß in dieser Diskussion hier niemand derartiges vorgeschlagen hat. Was hinter den sieben Bergen bei den sieben Zwergen vorgeht, das wär’n andres Thema.

»Nein Robert das nicht, aber der Patriarch von Konstantinopel und alle anderen Teilkirchenvorsteher sollten nach meiner Vorstellung dem „Bischof von Rom“ als Oberhaupt der einen katholischen Kirche anerkennen. Ansonsten würde ich befürworten daß die jetzigen Teilkirchen autonom in Fragen der innerkirchlichen pastoralen Fragen bleiben.«

Danke, Otto. So klingt es schon ganz anders als gestern. Wo es darum geht, verlorenes Vertrauen wiederherzustellen, da kann ein falscher Zungenschlag viel zerstören.

Im übrigen meine ich, daß jene erforderliche Anerkenntnis, von welcher du sprichst, bereits vorliegt, wenn unter Verzicht auf wechselseitige Häresievorwürfe die getrennten Ostkirchen den Vorrang des römischen Bischofs unter den Patriarchen anerkennten. Weder braucht man dazu klangvolle Erklärungen, sublime Definitionen und theologische Herleitungen zu entwerfen und mit seinem Blute feierlich zu unterzeichnen, noch bedarf es einer Änderung in der Art und Weise der tatsächlichen Ausübung der Kirchenleitung.

»Die Einheit in Vielfalt sollte das Ökumenische Ziel sein. Die genauen Zuständigkeiten und Detailfragen sollten in einen „Konzil der Einheit“ aller Teilkirchen diskutiert und beschlossen werden.«

Allzu detaillierte Detailfragen sollte man vielleicht besser gar nicht festzuklopfen versuchen. Wir sollten ein wenig Abstand gewinnen von unseren Prägungen durch die römisch-rechtliche Kasuistik und durch den Rechtspositivismus des 19. Jahrhunderts.

Und eines Konzils bedarf es auch nicht unbedingt. Jedenfalls nicht am Anfang des Einigungsweges. Wenn der Heilige Geist es ermöglicht, um so besser. Wenn es aber eine zu hohe Hürde ist, stellen wir sie lieber erst mal beiseite.

»Robert wo siehst Du auch nur einen Hinweis daß ich eine Versammlung von Bischöfen, eine Synode oder ein Konzil, als Gremium verunglimpfen wollte. Robert jeden anderen würde ich jetzt willentliches falsch verstehen unterstellen, aber bei Dir habe ich mir den Kopf zermartert warum Du mich falsch verstanden hast.«

Lieber Otto, ich hatte meinerseits nicht begreifen können, wie du auf Räte und Gremien kamst, die hier doch keiner gefordert hatte. Da es besonders um die Ostkirchen geht, fragte ich mich, ob du solche Begriffe und was sie implizieren etwa wirklich auf die ostkirchlichen Synodalverfassungen gemünzt haben könntest. Glauben konnte ich es eigentlich nicht – darum habe ich mich auch einer Parenthese bedient und im Potentialis geredet –, aber dies Verständnis lag zu nahe, als daß ich drüber hinweggehen konnte.

Gut, daß das geklärt ist. Und sollte ich der einzige sein, der dich mißverstanden hat, dann bitte ich noch einmal extra um Entschuldigung.

»… wenn ein Papst gewählt ist, ist er –der- Papst auf Lebenszeit, er ist von keiner Wiederwahl abhängig. Somit frei in allen Entscheidungen und unabhängig von jeder Art Lobbyisten. Nach einer Papstwahl sind die Intrigen und Kämpfe beendet, dann ist entschieden«

Einverstanden. – Das gilt aber auch für die „kanonische“ Wahl eines ostkirchlichen Patriarchen. Jüngstes Beispiel ist die Wahl des neuen – mit Rom in Gemeinschaft stehenden – Patriarchen von Babylon. Das war eine schwere Geburt. Die versammelten Synodenväter konnten zunächst lange keine Einigung erzielen. Kein Kandidat erreichte die vorgeschriebene Zwei-Drittel-Mehrheit der Stimmen.

Gegen einen Kandidaten (aus Aleppo), der immerhin eine Mehrheit der Stimmen bekam, blieb eine Sperrminorität bestehen (insbesondere hatte man Vorbehalte, weil dieser Kandidat des Aramäischen nicht mächtig ist). Andere, „echt aramäische“ und traditionelle Kandidaten hatten keine Chance, weil sie aus der amerikanischen Diaspora stammen und in der aktuellen politisch-militären Lage als „Amerikaner“ Vorbehalten der eigenen Gläubigen, erst recht aber der nicht-christlichen Iraker begegenet wären.

Wie griff an dieser Lage Rom ein? Weder durch Weisung noch durch Ernennung, sondern durch brüderliche Mahnung im Sinne von Lc 22,32, um »die Brüder zu stärken«. Am Ende stand ein Kompromiß, die Wahl eines bereits emeritierten, aber allseits angesehenen Weihbischofs des Patriarchats von Babylon.

»Jedes andere Gremium muß endlos diskutieren, und alle paar Jahre sind Wahlen. Daß würde die Kirche Jesus ohne Zweifel vernichten.«

Ja, das protestantische Modell ist mit der göttlichen Verfassung der Kirche nicht vereinbar. – Das Stichwort »alle paar Jahre« erinnert mich aber an eine andere Sache. Richtig sagst du oben, daß der Papst auf Lebenszeit gewählt ist. Wie steht es aber mit den übrigen Bischöfen? Daß das aktuelle Kirchenrecht sie zwingt, bei Erreichen einer Altersgrenze ihren Rücktritt einzureichen, scheint mir ein höchst bede´nklicher Eingriff in die apostolische Verfassung der Kirche zu sein. Wenn mich ein Papst aufforderte, mit Vollendung des 75. Lebensjahrs mich von meiner Frau zu trennen: Ich würde ihm, mit Verlaub, den Marsch blasen.

»In diesem Bezug möchte ich noch einmal ganz klar und deutlich ausführen, dass Jesus –Petrus- eingesetzt hat, und keinen der anderen Apostel und schon gar nicht Paulus«

Nein, Otto. Allein Petrus hat vom Herrn den Auftrag bekommen, »die Brüder zu stärken« und Seine »Lämmer zu weiden«. Ins Apostelamt wurden die Zwölfe alle gleichermaßen unmittelbar von Jesus eingesetzt. Am Gründonnerstag nämlich. Dem nachgewählten Matthias freilich legten die Apostel die Hände auf; ebenso auch dem Paulus, ungeachtet der besonderen Offenbarung, die dieser empfangen hatte.

»Nein Robert, Petrus wurde das einzig vorhandene „Ortsbistum“ der Urgemeinde übertragen, und dieses umfaßte zu Anfang nicht mehr als das Gebiet in dem Jesus gewirkt und verkündet hatte. Alle anderen Bistümer wurden von Petrus und seinen Nachfolgern gegründet und besetzt.«

Da unterliegst du einem anachronistischen Verständnis des Petrusamtes, Otto. Die „Urgemeinde“ brauchte sicher eine gewisse Zeit – und namentlich auch die Hinwendung zur Mission außerhalb Jerusalems –, bis sich „ortskirchliche“ Strukturen herausbildeten. Sicher aber geschah das in apostolischer Zeit, denn die Apostel selber trugen ja die Verkündigung in alle Welt.

In der „Urgemeinde“ finden wir einerseits das Apostelkollegium als Leitungsorgan, zweitens Petrus mit seinem besonderen Dienst innerhalb dieses Leitungsorgans, schließlich aber auch eine herausgehobene Funktion dreier „Säulenapostel“, nämlich Petri, des „Herrenbruders“ Jacobus und des Johannes.

Als ersten „Ortsbischof“ von Jerusalem finden wir eben diesen Jacobus. Da Paulus ihn Gal 2,9 vor Petrus nennt, könnte Jacobus diese spezifische Verantwortung für die Jerusalemer Kirche bereits vor Petri Flucht zugefallen sein; jedenfalls kann die Entscheidung, ihm dies Amt zu übertragen, bloß unter der Leitung Petri gefallen sein, dessen führende Funktion in der Apostelgeschichte ja allenthalben deutlich wird.

Die Übertragung des entsprechenden Amtes in Antiochien an Barnabas erfolgte, als Petrus von dort wegging, durch eben diesen. Ob man ihn dort als Nachfolger Petri oder aber als von diesem eingesetzten ersten Bischof anzusehen hat, ist kaum eindeutig zu entscheiden. Wenn aber Nachfolger Petri, dann auch nur im antiochenischen Bischofsamt, nicht in dem Auftrag, »die Lämmer zu weiden«. Denn Petrus lebte ja noch und begab sich nach Rom.

Unabhängig von diesen Aktivitäten des Apostelfürsten gingen die meisten Apostel und direkten Apostelnachfolger aber mit bloß allgemeinem Missionsauftrag in alle vier Himmelsrichtungen und gründeten dort – natürlich nicht gegen Petrus, wohl aber kraft ihrer eigenen apostolischen Vollmacht – Ortskirchen, wie Johannes in Ephesus, Thomas in Syrien, Persien und Indien oder Marcus in Alexandrien. Paulus gründete Kirchen an zahlreichen Orten, welchen er aber – selber sozusagen Itineranten- oder Missionsbischof – „Gemeindeleiter“, also Bischöfe, bestellte.

Von einer unmittelbaren „Bistumsgründung“ durch Petrus kann also in den wenigsten Fällen die Rede sein. Aber immerhin – das muß auch gesagt sein – hielt auch Paulus es für nötig, sich dem Petrus vorzustellen – gewiß nicht aus Neugier, sondern um mit dessen Segen und Auftrag das Evangelium den Heiden zu predigen.

»Robert denkst du wirklich, daß Jesus in Bistümern dachte als er Petrus die Vollmacht über seine Kirche übergab?«

Wo hätte ich dies behauptet? – Allerdings denke ich doch, daß der Herr, der verherrlicht von den Toten auferstand, gewußt hat, was auf die Apostel und ihre Nachfolger zukam. »Vollmacht« übrigens, um mich zu wiederholen, hat Christus allen zwölf Aposteln übertragen.

»Geschichten von gestern, von Menschen gestaltet und geschrieben, für den Glauben nicht mehr als eine Randnotiz, Gott wird sie richten, diese sind nicht Probleme der Welt und schon gar nicht unsere.«

Doch, Otto. Das ist unsere Welt und unsere Sache. Wir sind nämlich nicht besser. Eher im Gegenteil, fürchte ich.

»Robert jetzt kenn dich wieder, wir Leben im Medienzeitalter, rate einmal wie viele Kameras und Reporter das nächste Konklave beobachten werden?«

Um so heimtückischer werden die Intrigen sein. Aber der Heilige Geist ist immer noch schlauer als Satan.

[Ralf]

Können wir in Bezug auf die Ökumene der apostolischen Schwesterkirchen etwas von Wladimir Solowjew lernen? Und wenn ja, was?

[Erich_D]

Können wir in Bezug auf die Ökumene der apostolischen Schwesterkirchen etwas von Wladimir Solowjew lernen? Und wenn ja, was?

Ich nehme an, Du beziehst das auf diese Passage (aus dem Bautz zitiert):
1881 trat S. für die Begnadigung der Mörder des Zaren Alexander II. ein. Auf den daraufhin erfolgenden Verweis der Behörden hin reichte S. seinen Abschied ein und dachte angesichts der »stummen Unterordnung der Kirche unter die weltliche Macht« neu über die konfessionelle Frage nach. Universale Kirchenvereinigung und energischer Widerstand gegen die Forderungen des Staates fand er nun im zuvor von ihm verurteilten »römischen Prinzip« und bekannte sich als Glied der Russischen Orthodoxen Kirche zum Papst. Eine Konversion war das nicht. In der berühmten »Erzählung vom Antichrist« ist es dann nur ein Häuflein katholischer, orthodoxer und evangelischer Christen, die »an einem hochgelegenen und einsamen Ort« bei Jericho zusammenfinden im Anblick der vom Antichrist initiierten Großkirche. Der Antichrist ist das Symbol der wissentlichen Ablehnung des Guten, die eben nicht einfach nur Unkenntnis zur Ursache hat. 1896 empfängt er von einem unierten Priester das Sakrament (danach nie wieder von einem römisch-katholischen, vor seinem Tod von einem russisch-orthodoxen). Entkräftet und an einem schweren Nierenleiden erkrankt erschien er am 15. Juli 1900 beim Fürsten Sergej Trubeckoj (einem Freund) in Uskoe, empfing die heiligen Gaben vom dortigen Dorfpriester und starb 16 Tage nach seiner Ankunft.

[Ralf]

Ja, auch. Im "antirömischen Affekt" von v. Balthasar werden diverse Passagen aus seinen Werken diesbezüglich (dem petrinischen Amt) zitiert.

U.a. aufgrund der eindeutigen Supranationalität der petrinischen Kirche und der daraus erwachsenden Fähigkeit, sich nicht der Welt (besonders den politischen nationalen Führern) zu sehr anpassen zu müssen, sieht Solowjew das Petrusamt als Garant der Freiheit der Kinder Gottes. Diese Fähigkeit der Selbstständigkeit musste aber natürlich von der petrinischen Kirche immer wieder erkämpft werden.

[Edi]

Hallo Max,

vielleicht kann ich bei diesen Texten etwas zur Klärung beitragen:

Zu einen kann ein Bruder ganz allgemein sündigen, der dann seelsorgerlich ermahnt werden muss. Nimmt er die Ermahnung letztlich auch mit all den im Text den genannten Hilfen nicht an, dann kann man ihn u.u. auch aus der Gemeinde ausschliessen, was die Frühgemeinden ja auch gemacht haben. Wer wieder neu zur Gemeinde gehören wollte, musste erst eine Buss- und Bewährungszeit hinter sich bringen. Er galt also oft eine zeitlang nicht als Bruder, was ihn zum Umdenken bringen sollte. Das ist der Sinn und nicht, dass man jemand hassen sollte, wegen seiner Sünde. Ich geh mal davon aus, dass dieser erste Teil wohl eine Sünde betrifft, die nicht zu der gehört, zu der Petrus seine Frage stellte.

Diese bezieht sich darauf, wenn jemand an einem selber sündigt. Da heisst es immer zu vergeben, auch wenn derSünder es zeitlebens nicht soweit bringt, sich zu entschuldigen. Wer nämlich Verletzungen nicht vergeben kann, dem wird Gott auch nicht vergeben, wie es schon im Vaterunser heisst.

Gott selber vergibt allerdings nur bei Reue. ER kennt aber keinen menschlichen Hass und menschliches Beleidigtsein wie wir es kennen und oft genug nachträglich sind, ja auch dann nicht, wenn der Sünder nicht Busse tut, sondern Gott geht ihm weiter liebend nach,was sich auch in Form von Gnadenentzug mit allen daraus entstehenden Konsequenzen zeigen kann. Da Gott erhaben ist, liebt und liebt und liebt er, trotz allem, auch wenn er seine Gnade oft entziehen muss, ist das auch Liebe. Diese Art Liebe hat kein Mensch.
Gott, der im Menschen Wohnung nehmen kann, kann durch seinen Geist Vergebung wirken, auch da wo es eigentlich, menschlich gesprochen nichts zu vergeben wäre. Vom jetzigen Papst ist da das Beispiel bekannt, dass er seinen Beinahemörder 1981 im Gefängnis besucht und ihm vergeben hat. Ob der Mann schliesslich mal bereut hat, ist nicht bekannt.
Vergibt man aber einem Menschen in der Kraft Gottes und trägt somit nichts nach, dann ist man FREI. Ansonsten wird man die Verletzung nie los und bleibt selber immer gefangen. Bei schlimmen Sünden ist es zwar viel schwerer zu vergeben. Aber mit Gottes Hilfe und mit aufrichtigem Gebet gelingt das auch. Sicher nicht immer von heute auf morgen, aber dann doch. Denn, wo der Mensch aufrichtig ist, gibt Gott ihm auch seine Kraft und Gnade dazu. Oft braucht es Zeit bis wir die Ehrlichkeit und Aufrichtigkeit aufbringen. Sind wir dann in der Verfassung , erhört Gott auch so ein Gebet und zwar schlagartig. Manche unserer Gebete erhört Gott zu unserem Nutzen nicht. Aber ein aufrichtiges Gebet um Vergebung und sei es dass wie andern vergeben müssen, die uns verletzt haben, wird er immer erhören.

Gruss und Gottes Segen Edi

[cathol01]

"Der Schub für die Ökumene kommt von unten." Davon ist der frühere Generalsekretär des Ökumenischen Rates der Kirchen (ÖRK), Konrad Raiser, überzeugt. In Tübingen sagte Raiser mit Blick auf das gemeinsame Abendmahl, die offizielle Lehre sei mit der Realität vor Ort nicht mehr in Einklang zu bringen. Die theologischen Fragen seien längst geklärt.

Gegen eine so genannte "Rückkehr-Ökumene" hat sich der katholische Bischof Gerhard Ludwig Müller (Regensburg) ausgesprochen und erklärt, Protestanten sollen nicht wieder Mitglieder der römisch-katholischen Kirche werden. "Das evangelische Christentum ist für uns kein Christentum außerhalb der allumfassenden Kirche Jesu Christi. Deshalb kann es nicht das Ziel sein, dass die Weggegangenen zurückkehren, sondern dass die volle Einheit in Lehre, Verkündigung, Sakramenten kommt", sagte Müller kürzlich in einem Gespräch mit der "Süddeutschen Zeitung" (München).