Kreuzgang

Habe mir im Urlaub mal ein Buch von Kardinal Ratzinger vorgenommen.
Folgende Aussage:

Platon erzählte den Mythos, das der Mensch halbiert wurde.
Die Übersetzung Rippe ist ja nicht sicher.
Es ist hier vielleicht das gleiche Bild aussagt, das der Mensch sich teilte und auf den anderen hin erschaffen wurde.

Ratzinger BENEDIKT XVI.,
Gott und die Welt 2005
Seite 89

war mir neu.

Wenn ich mir schon nicht vorstellen kann, wie Gott aus einer Rippe die Frau schuf, dann war mir das wenigstens vertraute Lehre.
Muss ich nun umdenken und wie soll ich mir das vorstellen?

lg
asderrix

Hallo asderrix,

kleine Nachfrage meinerseits:
Glaubst Du an die Schöpfung im Sinne der Kreationisten, oder an die Evolutionstheorie - was die Schöpfung ja nicht ausschliesst - ?

Gruß, Pit

asderrix hat geschrieben:Habe mir im Urlaub mal ein Buch von Kardinal Ratzinger vorgenommen.
Folgende Aussage:

Platon erzählte den Mythos, das der Mensch halbiert wurde.
Die Übersetzung Rippe ist ja nicht sicher.
Es ist hier vielleicht das gleiche Bild aussagt, das der Mensch sich teilte und auf den anderen hin erschaffen wurde.

Ratzinger BENEDIKT XVI.,
Gott und die Welt 2005
Seite 89
war mir neu.

Wenn ich mir schon nicht vorstellen kann, wie Gott aus einer Rippe die Frau schuf, dann war mir das wenigstens vertraute Lehre.
Muss ich nun umdenken und wie soll ich mir das vorstellen?

lg
asderrix

Hallo Pit,

ich denke, dass die Schöpfung in 6, bzw. 7 Tagen geschah und vermute sehr stark, dass es sich dabei um 24 stunden Tage handelt.

Ist das so bedeutsam für die Beantwortung meiner Frage?
Schließt eine Sichtweise die Halbierung/Teilung aus?

lg
asder

asderrix hat geschrieben:
Platon erzählte den Mythos, das der Mensch halbiert wurde.
Die Übersetzung Rippe ist ja nicht sicher.
Es ist hier vielleicht das gleiche Bild aussagt, das der Mensch sich teilte und auf den anderen hin erschaffen wurde.

Ratzinger BENEDIKT XVI.,
Gott und die Welt 2005
Seite 89
war mir neu.

Wenn ich mir schon nicht vorstellen kann, wie Gott aus einer Rippe die Frau schuf, dann war mir das wenigstens vertraute Lehre.
Muss ich nun umdenken und wie soll ich mir das vorstellen?

lg
asderrix

Nun, wie es dort ja schon heißt Bild. Es geht hier nicht um eine körperliche Teilung des Menschen, sondern darum, dass der heutige Papst hier eine Parallele zwischen der griechischen Philosophie sieht, die davon ausgeht, dass der Mensch nur im Gegenüber zur Einheit findet (deswegen das Bild des geteilten, unvollständigen Menschen nimmt) und dies mit der biblischen Schöpfungsgeschichte in Beziehung setzt, die dieselbe Aussage besitzt: Der Mensch findet im Gegenüber, im anderen, zu sich, erst so wird er ganz.

Beste Grüße,

Nikodemus

Pit hat geschrieben:… oder an die Evolutionstheorie …

Welche Evolutionstheorie meinst du denn? Meine oder deine?

Asderix hat geschrieben:ich … vermute sehr stark, dass es sich dabei um 24 stunden Tage handelt

Schlecht möglich vor der Erschaffung der Himmelskörper, oder? Das wußten aber schon die Kirchenväter, daß der Begriff der „Tage“ im Schöpfungsbericht symbolische Bedeutung hat und nicht als die uns bekannte Maßeinheit der Zeit aufzufassen ist.

Hallo Nikodemus,

Der Mensch findet im Gegenüber, im anderen, zu sich, erst so wird er ganz.

das ist klar, das Mann und Frau als Ergänzung im Istzustand vorhanden sind.

Die Frage ist wie es zu dieser Ergänzungsbedürftigkeit kam.

Wenn gesagt wird, das der Begriff "Rippe" umstritten ist, welche Bedeutungen könnte dieses Wort noch haben?

lg
asder

Hallo Robert,

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Asderix hat geschrieben:ich … vermute sehr stark, dass es sich dabei um 24 stunden Tage handelt

Schlecht möglich vor der Erschaffung der Himmelskörper, oder? Das wußten aber schon die Kirchenväter, daß der Begriff der „Tage“ im Schöpfungsbericht symbolische Bedeutung hat und nicht als die uns bekannte Maßeinheit der Zeit aufzufassen ist.

Denkst du, dass Gott die Himmelskörper benötigt um zu wissen, wenn 24 Stunden um sind.

Es kann es sich aber auch um eine andere Zeiteinheit handeln.

Die vielen Millionen Jahre die die Evolutionstheorie für ihre Tage braucht, passen aber nur nicht so richtig zu meinem Gottesbild.

Deshalb entspricht es meinem kleinen Glauben eher, wenn ich hier, wenn Tag steht auch annehme, dass Gott weis was ich mir unter einem Tag vorstelle.

lg
Asder

Asderix hat geschrieben:Denkst du, dass Gott die Himmelskörper benötigt um zu wissen, wenn 24 Stunden um sind.

Denkst du, daß Gott der Zeit unterliegt?

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Asderix hat geschrieben:Denkst du, dass Gott die Himmelskörper benötigt um zu wissen, wenn 24 Stunden um sind.

Denkst du, daß Gott der Zeit unterliegt?

Ne, deshalb sag ich ja, das es ne Hilfe für uns ist, das wir uns das vorstellen können, sonst hätte ja da gleich "Zeitspanne" stehen können.

Denke Gott wollte uns zeigen, das ist ne überschaubare Größe, in der ich das alles erschuf, deshalb benutzte er den Begriff Tag.

Das ganze Evolution kontra Kreation is für mich aber ein Randthema, das ja auch nicht Inhalt meiner Frage ist.

lg
asder

Ps 90,4 hat geschrieben:Denn tausend Jahre sind für dich wie der Tag, der gestern vergangen ist, wie eine Wache in der Nacht.

2 Petr. 3,8 hat geschrieben:Eins aber sei euch nicht verborgen, ihr Lieben, daß ein Tag vor dem Herrn wie tausend Jahre ist und tausend Jahre wei ein Tag

asderrix hat geschrieben:
Die Frage ist wie es zu dieser Ergänzungsbedürftigkeit kam.

Wenn gesagt wird, das der Begriff "Rippe" umstritten ist, welche Bedeutungen könnte dieses Wort noch haben?

Für dich aktiviere ich sogar meine Hebräischkenntnisse

.

Das Wort heißt ZLA (Zela). Es tritt in den Bedeutungen Rippe, Seite, Brett, Türflügel, Seitengemach und Seitenbau auf. Die meisten Belegstellen im AT finden sich für Seite. Man muss sich an dieser Stelle aber eben fragen, welchen Sinn es in einer Erzählung machen soll, dass Gott eine Seite nimmt und die Stelle dann mit Fleisch schließt. Rippe bietet sich also schon an.

Beste Grüße,

Nikodemus

Man kommt dem Ganzen wohl auf die Spur, wenn man davon ausgeht, dass es sich im Kern um eine altisraelitische Redensart handelt, die die leibliche Verwandtschaft bezeichnet.
So begrüßt Laban in Gen 29,14 Jakob: "Fürwahr, du bist von meinem Gebein und Fleisch." Die Führer der Stämme Israels, die in 2. Sam 5,1 David in Hebron treffen, sprechen ihn an mit: "Siehe, wir sind von deinem Gebein und Fleisch."
So auch Adam in Gen 2,23 über die Adamah (Luther übersetzt - um das hebr. Wortspiel wiederzugeben - mit "Männin"!): "Das ist doch Bein von meinem Bein und Fleisch von meinem Fleisch."

Verständlich wird diese Betonung der Verwandtschaft "nach der Art" aus dem jahwistischen Schöpfungsbericht heraus: Sie ist damit nicht nur die Gehilfin, "die zu ihm passt" - V 18 -, sondern sie ist in ihrer Art unterschieden von den Tieren (V 19f.), die auch eine Hilfe des Menschen sind. Die aus Bein und Fleisch des Menschen Stammende ist dessen wahres, adäquates Gegenüber.

Weiter - und besonders wichtig! -: Im Gegensatz zur mythologischen Umwelt des Jahwisten wird hier wohl betont, dass es sich bei Adam nicht um eine Art Tiermensch handelte, wie z.B. bei Eabani-Engidu im Gilgameschepos. Engidu lebt anfangs als wilder Mensch mit den Tieren zusammen, bis er ihnen durch ein Weib entfremdet wird.
Der Tiermensch Engidu und der unschuldige Mensch des jahwistischen Schöpfungsberichtes, der dem Tier wesensfremd ist, stehen im völligen Gegensatz zueinander.

So sagt das Bild, die Frau sei von der Rippe des Mannes genommen, Zusammengehörigkeit und Gegenüber zugleich aus.

Hallo Tacitus,

ich hätte es nicht besser ausdrücken können. Man darf bei den biblischen Schriften des ersten Bundes nicht vergessen, daß die orientalischen Menschen mehr oder weniger stark "bildlich dachten". Sie drückten vieles in Bildern, Symbolen aus.

Gruß, Pit

Danke Nikodemus, ich weiß deine Reaktivierung zu schätzen.
Auch dir Tacitus, dank für deine Gedanken.

Vieles von dem was ihr schriebt, sehe ich ähnlich, das Mann und Frau als Paar ein ganzes bilden sollen, sehe auch ich als Plan Gottes.

Ich möchte aber noch einmal auf meine Frage eingehen und sie versuchen etwas zu zerpflücken.

Es ist hier vielleicht das gleiche Bild aussagt, das der Mensch sich teilte und auf den anderen hin erschaffen wurde.

War Adam bei seiner Erschaffung 100 % Mensch, nach dem Tiefschlaf 7 Koma, aber nur noch 50 % und Eva die anderen 50 %.

Oder war Adam bei seiner Erschaffung 50 % Mensch und erst nach der Erschaffung Evas gab es in diesem Paar 100 % Mensch.

Klingt irgendwie nicht so richtig klug, aber ihr versteht das schon, oder?

lg
asder

Ich verstehe deine Frage so:
Lag es in Gottes Absicht eine Art Mensch zu schaffen, der ganz (100 %), d.h. vollständig ist? J
Ja, wenn man Gen. 1,27 folgt: „Gott schuf den Menschen nach seinem Bilde, nach dem Bilde Gottes schuf er ihn, als Mann und Frau schuf er sie.“ Der 100 %ige Mensch ist also der, der aus Mann und Frau sich als Bild Gottes zusammenfügt. Oder anders gesagt: Das Menschenbild Gottes ist wesentlich Beziehung zwischen Mann und Frau. D.h. jeder der beiden trägt sein Teil – 50 % - zum Gelingen bzw. Misslingen dieses Menschen bei. Wobei Gott – der sich „im Garten ergeht“ [vgl. Gen. 3, 8] - im Bunde der beiden der Dritte ist, damit aus der Beziehung zwischen Mann und Frau eine monolithische Gestalt entstehen kann.

gruß
rabler

asderrix hat geschrieben: War Adam bei seiner Erschaffung 100 % Mensch, nach dem Tiefschlaf 7 Koma, aber nur noch 50 % und Eva die anderen 50 %.

Oder war Adam bei seiner Erschaffung 50 % Mensch und erst nach der Erschaffung Evas gab es in diesem Paar 100 % Mensch.

Klingt irgendwie nicht so richtig klug, aber ihr versteht das schon, oder?

Ich glaube man sollte da vielleicht schauen, ob die Texte so eine Fragestellung beantworten können und wollen. Gott schafft Menschen, und zwar "in der Ausführung" Mann und Frau. Ich habe keine Frau, dabei wird es aller Wahrscheinlichkeit auch bleiben, und ich fühle mich im Grunde auch allein ganz menschlich

.
Man sollte hier nicht übersehen, dass es ja nicht um eine Wiedergabe historischer Fakten geht, sondern es sich um eine Erzählung handelt, in der es ja nicht um die Verteilung oder das Zustandekommen von 100%-Mensch geht.

Beste Grüße,

Nikodemus

Nikodemus hat geschrieben: Gott schafft Menschen, und zwar "in der Ausführung" Mann und Frau. Ich habe keine Frau, dabei wird es aller Wahrscheinlichkeit auch bleiben, und ich fühle mich im Grunde auch allein ganz menschlich .

Sicher ist man auch als weiblicher bzw. männlicher Mensch "ganz menschlich", aber dennoch legt die Genesisstelle auch die Interpretation nahe, dass Mann und Frau zusammen erst das vollkommenen Menschenbild darstellen. Das würde auch noch ein helleres Licht auf die Stelle werfen: "Es ist nicht gut, dass der Mensch alleine sei."

rabler

rabler hat geschrieben: Sicher ist man auch als weiblicher bzw. männlicher Mensch "ganz menschlich", aber dennoch legt die Genesisstelle auch die Interpretation nahe, dass Mann und Frau zusammen erst das vollkommenen Menschenbild darstellen. Das würde auch noch ein helleres Licht auf die Stelle werfen: "Es ist nicht gut, dass der Mensch alleine sei."
rabler

Wobei Paulus die Stelle vielleicht nicht in diesem Licht versteht, sonst würde er 1.Kor 7 ja nicht die Ehelosigkeit der Ehe vorziehen - aber wir verlassen gerade des Terrain des Themas "Schöpfung"...

Beste Grüße,

Nikodemus

asderrix hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Asderix hat geschrieben:Denkst du, dass Gott die Himmelskörper benötigt um zu wissen, wenn 24 Stunden um sind.

Denkst du, daß Gott der Zeit unterliegt?
Ne, deshalb sag ich ja, das es ne Hilfe für uns ist, das wir uns das vorstellen können, sonst hätte ja da gleich "Zeitspanne" stehen können.

Steht ja da auch. Der Begriff, der dort verwendet wird heißt "yom", und das steht nicht nur für den Tag (übrigens, wie in der Bibel meint man damit 12 h der Helligkeit und nicht 24 Stunden) aber auch einfach für "Zeit".

Oft wird argumentiert, dass man aufgrund des Druckes einer Evolution (wie auch immer geartet), man unter Interpretationsdruck heute eher die Möglichkeit "Zeit" favorisiert und das früher nicht so der Fall war.

Wie aber Robert schon richtig betont, sahen schon die Kirchenväter (1000 Jahre vor Darwin) keine 24-h Tage für die Schöpfungstage und u.a. aus diesem Grunde neige ich auch eher zu dieser frühen Auslegung der Kirchenlehrer.

@ Prim_ass,

Steht ja da auch. Der Begriff, der dort verwendet wird heißt "yom", und das steht nicht nur für den Tag (übrigens, wie in der Bibel meint man damit 12 h der Helligkeit und nicht 24 Stunden) aber auch einfach für "Zeit".

Bei mir steht das:

Und es ward Abend und es ward Morgen: erster Tag.

Die Eingrenzung durch Abend und Morgen, zeigt für mich, das es siech hier um einen 24 Stunden Tag handelt, sollte ich mich da aber irren, werde ichs überleben.

@ rabler & Nikodemus,

ich denke das Geheimnis liegt darin, das der Mensch zwar ein vollkommenes Geschöpf ist, durch die Partnerschaft Mann + Frau auf einer ganz anderen Ebene aber zu einer ganz anderen Vollkommenheit kommt.

Menschen die bewusst oder zwangsweise auf diese Partnerschaft verzichten sind deshalb nicht unvollkommen oder weniger wert, gerade solche Menschen zählen zu wertvollen Persönlichkeiten zu denen ich/man aufschaut, ich denke da jetzt an Peter Hahne und ähnliche.

lg
asder

Nikodemus hat geschrieben:Wobei Paulus die Stelle vielleicht nicht in diesem Licht versteht, sonst würde er 1.Kor 7 ja nicht die Ehelosigkeit der Ehe vorziehen - aber wir verlassen gerade des Terrain des Themas "Schöpfung"...

Nicht so ganz, Nikodemus, obwohl natürlich Ehe und Ehelosigkeit nicht das Thema hier sind. Doch ist nicht unerheblich, ob man der Schöfpungsgeschichte ein Abwertung oder eine Aufwertung der Gemeinschaft von Mann und Frau entnimmt. Nach dem Zeugnis von Genesis ist m.E. die Beziehung zwischen Mann und Frau als etwas Gutes anzusehen und von daher die paulinische Einschätzung, Ehelosigkeit als die der Ehe überlegenere Lebensform anzunehmen, zumindest fragwürdig. Ehelosigkeit ist ja auch kein Sakrament, während die Ehe es ist.

rabler

asderrix hat geschrieben: Menschen die bewusst oder zwangsweise auf diese Partnerschaft verzichten sind deshalb nicht unvollkommen oder weniger wert,

Den Wert eines bestimmten Menschen herabzusetzen, lag mir fern. Ich wollte auf die Ehe als Gottes Schöpfung hinweisen.

rabler

Gott als Vater, als Allmächtigen, als Schöpfer zu denken, ist gar nicht schwer. Gott als Vater der Gestirne ( Jak 1,17 ), des Himmels und der Erde, hat alles gemacht. Das ist also gar nicht so anders, als wir denken. Etwas anders formuliert aber das lateinische Glaubensbekenntnis. Dieses spricht vom Allmächtigen im Sinne des Allfähigen. Dieses Schöpfungsverständnis ist dynamisch, Zukunfts offen und noch nicht abgeschlossen.

Deshalb versteht die theologische Tradition die Schöpfungsgeschichte dahin gehend, dass wir uns geschichtstheologisch noch im sechsten Schöpfungstag befinden. Die Parallelität des siebten Schöpfungstages zu allen Schöpfungstagen besingt die Kirche heute in dem Hymnus: Mitten wir im Leben sind mit dem Tod umfangen.

Was auf den ersten Blick etwas überraschend wirkt, erklärt sich leicht aus dem Zusammenhang von Ewigkeit und Zeit, von Potentialität und Realität. Wie die Zeit einen Teil der Ewigkeit beschreibt, stellt die Realität einen Ausschnitt aus der Potentialität dar. Gott ist größer als seine bisherige Schöpfung.

overkott hat geschrieben:Gott ist größer als seine bisherige Schöpfung.

Dieser Satz beschreibt das Problem nur unzureichend, weil ER auch größer sein wird als SEINE zukünftige Schöpfung!

Der platonische "Mythos" von den zwei Halbkugeln wird - wenn ich mich recht erinnere - im Symposion erzählt, und zwar von dem Komödiendichter Aristophanes. Somit ist davon auszugehen, dass Platon diese Aussagen nicht so ganz ernst meint.

overkott hat geschrieben:Was auf den ersten Blick etwas überraschend wirkt, erklärt sich leicht aus dem Zusammenhang von Ewigkeit und Zeit, von Potentialität und Realität. Wie die Zeit einen Teil der Ewigkeit beschreibt, stellt die Realität einen Ausschnitt aus der Potentialität dar. Gott ist größer als seine bisherige Schöpfung.

Die Ewigkeit Gottes bezeichnet einen zeitlosen Zustand. Die Zeit hängt eng mit dem Tod zusammen. Darum ist es ein Geheimnis des christlichen Glaubens, dass er aus dem Zeitlichen, aus dem Vergänglichen und dem Tod in die Ewigkeit, Unvergänglichkeit und das Leben Gottes hinein führt. Jesus Christus ist für die sterblichen Menschen diese Tür. Durch Ihn erfahren wir die Zeitlosigkeit Gottes, als ob alles still steht.
Die Tage der Schöpfungsgeschichte deuten vielleicht auf den Prozess der Wiedergeburt hin, durch den das alte Chaos stirbt und die Ordnung Gottes wächst. Weil vor Gott jeder Mensch wie Sein Sohn ist, ist das Schicksal eines jeden Menschen so bedeutsam, dass es denkbar ist, dass dies in der Gestalt der Schöpfungsgeschichte seinen Ausdruck findet.

Allgemeine Bemerkung: Die Diskussion zum Thema Schöpfung und Evolution gehört wohl zu den "Dauerbrennern". Doch, so, wie es keinen Grund gibt, anzunehmen, das eine schließe das andere aus, gibt es keinen Grund, zwischen Religion und Wissenschaft eine Frontlinie zu ziehen. - http://jobo72.wordpress.com/213/4/1/ ... iskussion/

JoBo

JosefBordat hat geschrieben:Allgemeine Bemerkung: Die Diskussion zum Thema Schöpfung und Evolution gehört wohl zu den "Dauerbrennern". Doch, so, wie es keinen Grund gibt, anzunehmen, das eine schließe das andere aus, gibt es keinen Grund, zwischen Religion und Wissenschaft eine Frontlinie zu ziehen. - http://jobo72.wordpress.com/213/4/1/ ... iskussion/

JoBo

In diesem Zusammenhang sollte man 'mal den katholischen Dogmatiker des 19. Jahrhunderts Mathias Joseph Scheeben zu Rate ziehen. Nicht zuletzt seine theologischen Arbeiten sind die Grundlage für Fides et Ratio!

Betr. der Erschaffung von Mann und Frau:

GOTT-VATER als
Ursprung allen Lebens
teilt sich
in einem ewiglichen Liebes-Strom
Seinem eingeborenen SOHN
mit
und erkennt sich in Diesem vollkommen.

Den eingeborenen SOHN drängt es in
einem ewiglichen Liebes-Strom
wieder hin zum VATER.
Aus diesem Liebes-Austausch
von Ewigkeit zu Ewigkeit geht als
dessen Göttliche Fruchtbarkeit
der
HEILIGE GEIST
- d i e Liebe -
hervor,
die dritte wesensgleiche Person.

Man kann sagen, dass sich das
hochheilige Göttliche Dreifaltige Wesen durch den
ewiglichen Liebes-Austausch des
VATERS mit dem eingeborenen SOHN gleichsam
"auseinanderfaltet"
und im
HEILIGEN GEIST
gleichsam wieder Seinen ewiglichen
"Zusammenschluss" findet.

Anhand des
erschaffenen beseelten Menschen, der Seele nach
GOTTES EBENBILD,
können wir diese
EBENBILDLICHKEIT sehr schön nachvollziehen:

Der "erste erschaffene" Mensch war ein "Mann"....
der "Ursprung*, aus dessen "Mitteilung"
"die Frau gebildet" wurde !
( Die Frau wurde aus einer Rippe des Mannes gebildet als dieser in einen tiefen Schlaf fiel )

Beide sind
"zueinander liebend hingezogen".
Somit ist das
menschliche Wesen in seiner Ganzheit durch Mann und Frau
"ebenfalls" "auseinandergefaltet" und findet durch die "Frucht des Liebes-Austausches"
- "des Kindes" - wieder seinen "Zusammenschluss".

Eine Unterstreichung auch der Unauflöslichkeit des hl. Sakramentes der Ehe.

Das Laterankonzil 1215 zur Schöpfung:

http://katholischpur.xobor.de/t31f22-La ... pfung.html

Kreuzgang

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Re: Schöpfungsgeschichte

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Zu 100% Mensch

Ist es gut, dass der Mensch allein ist?

Re: Ist es gut, dass der Mensch allein ist?

Und siehe es war gut ... auch die erste Ehe!

Die Ehe ist von Gott geschaffen!

Gott hat alles gemacht

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