Prädestination?

[Robert Ketelhohn]

Der hl. Augustin hat in diesem Fall keine approbatio ecclesiae. Die katholische Kirche hat das Sagen, und wenn ein Augustinus sich gegen ihre Lehre wendet, dann ist es sein Fehler.

Von welchem Fall konkret sprichst du denn nun eigentlich, Alexander?.

In diesem konkreten Fall von "De prædestinatione Sanctorum". Eine Dikussion um diesen Heiligen, auf dessen Gebete der Herr uns seine Barmherzigkeit erweisen möge, gehört aber sicherlich nicht auf diesen Strang, wie Juergen das schon gesagt hat.

[Robert Ketelhohn]

Multa diximus, et fortasse iam dudum potuimus persuadere quae volumus, et adhuc tam bonis ingeniis sic loquimur quasi obtusis, quibus et quod nimium est non est satis. Sed dent veniam; nova enim quaestio ad hoc nos compulit. Quia cum in prioribus opusculis nostris satis idoneis testimoniis egissemus, donum Dei esse etiam fidem: inventum est quod contradiceretur, ad hoc valere illa testimonia, ut ostendant Dei donum esse incrementum fidei, initium vero fidei quo in Christum primitus creditur, ab homine ipso esse, nec esse donum Dei, sed hoc exigere Deum, ut cum id praecesserit, cetera tamquam hoc merito consequantur quae Dei dona sunt: nec ullum eorum dari gratis, cum in eis Dei gratia, quae non nisi gratuita est, praedicetur. Quod videtis quam sit absurdum; propter quod institimus, quantum potuimus, ut etiam ipsum initium fidei donum Dei esse ostenderemus. Quod etsi diutius fecimus, quam forsitan vellent hi propter quos fecimus; hinc ab eis reprehendi parati sumus: dum tamen etsi multo diutius quam vellent, etsi cum fastidio ac taedio intellegentium, fateantur nos fecisse quod fecimus, id est, etiam initium fidei, sicut continentiam, patientiam, iustitiam, pietatem, et cetera, de quibus cum his nulla contentio est, donum Dei esse docuisse. Hic ergo sit huius voluminis terminus, ne offendat unius nimia longitudo.

Ist also bereits jeder Beginn des Glaubens Geschenk Gottes, oder ist dieser Verdienst des Menschen und erst sein Wachstum Gottes Gabe?

[Robert Ketelhohn]

Erklärung der Synode von Quierzy

Abgehalten im Mai 853 unter Vorsitz des Erzbischofs Hinkmar von Reims

Über den freien Willen des Menschen
und über die Vorherbestimmung

Kapitel 1

Gott der Allmächtige hat den Menschen ohne Sünde, rechtschaffen und mit freiem Willen ausgestattet erschaffen und ins Paradies gestellt; er wollte, daß dieser in der Heiligkeit der Gerechtigkeit bleibe. Weil der Mensch von dem freien Willen übel Gebrauch machte, sündigte er und ist gefallen und ward zur »Masse der Verdammnis« des ganzen menschlichen Geschlechts. Der gute und gerechte Gott aber hat aus eben dieser Masse der Verdammnis gemäß seinem Vorherwissen erwählt, welche er durch die Gnade vorherbestimmt hat zum Leben, und hat ihnen das ewige Leben vorherbestimmt; von den übrigen jedoch, die er durch gerechtes Urteil in der Masse der Verdammnis beließ, wußte er vorher, daß sie ins Verderben gehen würden, aber er hat ihnen nicht vorherbestimmt, ins Verderben zu gehen; doch er hat ihnen, weil er gerecht ist, ewige Strafe vorherbestimmt. Und darum sagen wir, daß es nur eine einzige Vorherbestimmung gibt, die entweder auf das Geschenk der Gnade abzielt oder auf gerechte Vergeltung.

Kapitel 2

Die Freiheit des Willens haben wir im ersten Menschen verloren, und wir haben sie durch Christus unsern Herrn empfangen; wir haben sowohl den freien Willen zum Guten, unter Vorausgang und Hilfe der Gnade, als auch den freien Willen zum Bösen in Ermangelung der Gnade. Den freien Willen aber haben wir, weil er durch die Gnade befreit und durch die Gnade von der Verdorbenheit geheilt ist.

Kapitel 3

Gott der Allmächtige »will, daß alle Menschen« ohne Ausnahme »gerettet werden«, wiewohl nicht alle gerettet werden. Daß aber manche gerettet werden, ist Geschenk dessen, der rettet; daß hingegen manche ins Verderben gehen, ist das Verdienst derer, die ins Verderben gehen.

Kapitel 4

Wie es keinen Menschen gibt, gab oder geben wird, dessen Natur in Christus Jesus unserm Herrn nicht angenommen wäre, so gibt, gab und wird es keinen Menschen geben, für den er nicht gelitten hätte, wiewohl nicht alle durch das Mysterium seines Leidens erlöst werden. Daß nun aber nicht alle durch das Mysterium seines Leidens erlöst werden, liegt nicht an der Größe und Fülle des Lösepreises, sondern ist denen anzulasten, die untreu sind und nicht glauben mit dem Glauben, »der durch die Liebe wirkt«. Denn der Kelch des menschlichen Heils, welcher bereitet ist aus unserer Schwäche und göttlicher Kraft, hat es zwar an sich, allen zu nützen; doch wenn er nicht getrunken wird, heilt er nicht.

[Tacitus]

Artikel 18: Vom freien Willen

Vom freien Willen wird so gelehrt, daß der Mensch in gewissem Maße einen freien Willen hat, äußerlich ehrbar zu leben und zu wählen unter den Dingen, die die Vernunft begreift. Aber ohne Gnade, Hilfe und Wirkung des Heiligen Geistes kann der Mensch Gott nicht gefallen, Gott nicht von Herzen fürchten oder an ihn glauben oder nicht die angeborenen, bösen Lüste aus dem Herzen werfen, sondern dies geschieht durch den heiligen Geist, der durch Gottes Wort gegeben wird. Denn so spricht Paulus: "Der natürliche Mensch vernimmt nichts vom Geist Gottes" (1 Kor 2,14).

[Juergen]

Artikel 18: Vom freien Willen

Vom freien Willen wird so gelehrt, daß der Mensch in gewissem Maße einen freien Willen hat, äußerlich ehrbar zu leben und zu wählen unter den Dingen, die die Vernunft begreift. Aber ohne Gnade, Hilfe und Wirkung des Heiligen Geistes kann der Mensch Gott nicht gefallen, Gott nicht von Herzen fürchten oder an ihn glauben oder nicht die angeborenen, bösen Lüste aus dem Herzen werfen, sondern dies geschieht durch den Heiligen Geist, der durch Gottes Wort gegeben wird. Denn so spricht Paulus: "Der natürliche Mensch vernimmt nichts vom Geist Gottes" (1 Kor 2,14).

Ein Christ tut gute Werke aus Liebe zu Gott und aus Dankbarkeit ihm gegenüber!

Ne!
Wenn ein Christ ein gutes Werk tut, kann man fragen, welchen Anteil hat er selbst daran, und welchen Anteil hat Gott daran.

Der Katholik würde antworten:
100% des Menschen Werk und 100% Gottes Werk

(ein Orthodoxer würde das ggf. nicht ganz so sehen.)

Orthodoxe Sicht: Allein die Gnade rettet, sie rettet aber nur einen, der sich bemüht. Wer sich nicht bemüht, dem gibt Gott keine Gnade. Synergie nennt sich das.

Um das mal in mein vereinfachtes System zu pressen:

Wenn ein Christ ein gutes Werk tut, kann man fragen, welchen Anteil hat er selbst daran, und welchen Anteil hat Gott daran.

Evangelisch:
100% Gott
0% Mensch


Orthodox:
50% Gott
50% Mensch
(oder eine beliebige andere Kombination die in der Summe 100% ergibt)


Katholisch:
100% Gott
100% Mensch

[Alexander]

Orthodox:
50% Gott
50% Mensch
(oder eine beliebige andere Kombination die in der Summe 100% ergibt)

Na danke.

Also: NUR die Gnade errettet, der Mensch kann sich nicht retten. Die Gnade wird aber NUR einem gegeben, der sich bemüht (gute Werke=Askese im weitesten Sinn). Das bedeutet aber nicht, daß der Mensch die Gnhade verdient oder.
Die Rettung ist also zu hundert prozent Gottes Werk. Der Mensch muß aber was tun, um dieses Werkes teihaftig zu werden. Er muß sich bis zum geht nicht mehr anstrengen.

[Juergen]

Orthodox:
50% Gott
50% Mensch
(oder eine beliebige andere Kombination die in der Summe 100% ergibt)

Na danke.

Also: NUR die Gnade errettet, der Mensch kann sich nicht retten. Die Gnade wird aber NUR einem gegeben, der sich bemüht (gute Werke=Askese im weitesten Sinn). Das bedeutet aber nicht, daß der Mensch die Gnhade verdient oder.
Die Rettung ist also zu hundert prozent Gottes Werk. Der Mensch muß aber was tun, um dieses Werkes teihaftig zu werden. Er muß sich bis zum geht nicht mehr anstrengen.

Ja, das meine ich ja.

Die Frage war ja nicht, ob die Gnade 100% Gottes Tat ist; sondern, wenn der Mensch ein gutes Werk vollbringt, ob er es alleine aus sich tut (100%Mensch) oder ob er selbst gar nichts tun kann (0%Mensch) oder ob Gott einen Anteil daran hat und der Mensch auch.

[Juergen]

Der hl. Augustin hat in diesem Fall keine approbatio ecclesiae. Die katholische Kirche hat das Sagen, und wenn ein Augustinus sich gegen ihre Lehre wendet, dann ist es sein Fehler.

Wenn es generell um die Frage geht, ob Augustinus im Bereich der Gnadenlehre so falsch liegt, möchte ich mal kurz aus einem "Glückwunschschreiben" des Hl. Hieronymus zitieren:

Die Katholiken verehren und begrüßen dich als den Wiederhersteller des alten Glaubens und, was ein Zeichen noch größeren Ruhmes ist, alle Häretiker schmähen dich, wie sie auch mich mit gleichem Hass verfolgen, indem sie, weil sie es nicht mit Schwertern können, mit Flüchen töten wollen.

[Es-Ergo-Cogito]

Die Frage war ja nicht, ob die Gnade 100% Gottes Tat ist; sondern, wenn der Mensch ein gutes Werk vollbringt, ob er es alleine aus sich tut (100%Mensch) oder ob er selbst gar nichts tun kann (0%Mensch) oder ob Gott einen Anteil daran hat und der Mensch auch.

Berichtige mich, wenn ich irre, aber so ganz genau triffst Du m.E. die Wiedergabe der Frage nicht, den Robert fragte:
"Ist also bereits jeder Beginn des Glaubens Geschenk , oder ist dieser Verdienst des Menschen und erst sein Wachstum Gabe?"

Der Glaube kommt vom Hören, die Entscheidung zur Tat kommt vom Glauben, die Tat kommt aus dem Glauben, ...etc.
Wenn ich also z.B. die Wahrheit nach Joh. 14,6 höre, habe ich die Möglichkeit, mich frei zu entscheiden dieselbe anzunehmen oder abzulehnen...
...unterliegt also genau jene Entscheidung einer Prädestination (Vorherbestimmung)?...

Vielleicht wird es deutlicher, wenn man "Glaube" durch "Überzeugung" ersetzt?

...naja, ist vielleicht nur Roberts Barthaar spalten, bzw Engel auf Nadelspitzen zählen...

[Tacitus]

Nene, lieber "Cogito-ergo-es", das ist nicht Barthaare spalten, sondern genau darum geht es bei der Prädestination, um den "Beginn des Glaubens"; alles andere müsste z.B. unter dem Begriff "Determination" oder so abgehandelt werden.

Wenn es um den Beginn des Glaubens geht, dann kann es nicht anders sein: Gott wirkt alles in uns, das Wollen und das Vollbringen (Phil 2,13).
Denn: des Menschen Herz ist böse von Jugend auf (Gen 8,21), nichts gibt es in uns, was das Gute will, wir sind ganz verderbt.

Ich denke hier würdet Ihr Katholiken (bei den Orthodoxen bin ich mir da nicht sicher) zustimmen: 100% Gott, 0% Mensch.

Anders bei der Frage nach den Werken, die die Heiligung des Christen betreffen und seinen Wandel im Glauben, die "guten Werke" also:

Wenn ein Christ ein gutes Werk tut, kann man fragen, welchen Anteil hat er selbst daran, und welchen Anteil hat Gott daran.

Evangelisch:
100% Gott
0% Mensch


Orthodox:
50% Gott
50% Mensch
(oder eine beliebige andere Kombination die in der Summe 100% ergibt)


Katholisch:
100% Gott
100% Mensch

Da ist mir auf den ersten Blick gleich mal die katholische Rechnung sehr sympathisch, einfach deshalb, weil sie so herrlich unvernünftig ist, was ja nicht selten als Merkmal für die göttliche Wahrheit bezeichnet werden kann.

Nun könnte man ja sagen 100% Gott, 100% Mensch - also halbe halbe -, damit wären wir wieder bei den orthodoxen fiftyfifty.

Aber: Gegen 100% Gott ist 100% Mensch quasi nix, tendiert gegen 0%.

Der agierende Mensch ist doch voll in die Gnade Gottes eingehüllt; dass er leben darf, dass er handeln kann, dass er causa sein darf - dass ist doch alles Gnade! Dass ich hier sitzen kann und mit katholischen und orthodoxen Freunden diskutieren - das ist Gnade: ich darf sein, ich darf gesund sein, ich darf denken ...

Gott wirkt als prima causa mit den causae secundae zusammen. Aber wie kann man sich diese cooperatio vorstellen?
Ich würde das nicht als Konkurrenz sehen, so, als ob Gottes Wollen sich gleichsam zurücknehmen müsste, um Raum zu schaffen für das Wollen des Menschen. Nicht so!
Eher so: Die göttliche Wirksamkeit, die göttliche Gnade, das göttliche Wollen, die dem Menschen eine Gelegenheit nach der anderen anbieten, ermöglichen erst menschliches Wollen und Handeln, schaffen ihm erst den nötigen Raum.
Plump: Ohne Gottes gnädiges Wollen könnte der Mensch garnicht wollen.

Und damit ist Gott wieder alles in allem!

[FioreGraz]

Wenn es um den Beginn des Glaubens geht, dann kann es nicht anders sein: Gott wirkt alles in uns, das Wollen und das Vollbringen (Phil 2,13).
Denn: des Menschen Herz ist böse von Jugend auf (Gen 8,21), nichts gibt es in uns, was das Gute will, wir sind ganz verderbt.

Ich denke hier würdet Ihr Katholiken (bei den Orthodoxen bin ich mir da nicht sicher) zustimmen: 100% Gott, 0% Mensch.

Nö, wie es schon heißt von Jugend an, nicht von Grund auf, das Verderben das vom Weg abkommen ist ne frewillige entscheidung das Menschen sobald er dazu in der LAge ist, von Grund auf ist der Mensch gut.

Denn nicht die sind vor Gott gerecht, die das Gesetz nur hören, sondern die werden für gerecht erklärt, die es erfüllen. Wenn die Völker, die das Gesetz nicht haben, aus natürlichem Antrieb die Forderungen des Gesetzes erfüllen, sind sie, die das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz. Sie zeigen damit, daß der Kern des Gesetzes in ihr Herz geschrieben ist. Ihr Gewissen und die Gedanken, die einander anklagen oder verteidigen, bezeugen es ihnen

(Röm 2,13-15)

Gneauso ist es ne freiwillige Entschidung das Verderben abzulehnen.

Die Möglichkeit des Abfalls und das nachgeben liegt in unserem freien Willen durch den ersten Akt des ungehorsams heben wir gelernt das der andere Weg verführerischer ist,

Der Herr schaut vom Himmel herab auf die Menschen, zu sehen, ob noch ein Verständiger da ist, der Gott sucht. Doch alle sind abgewichen, alle verdorben. Keiner ist da, der Gutes getan, auch nicht einer!

(Ps 14,2.3)


aber wir sind noch immer aus freiwn willen heraus gut oder Schlecht und wir glauben imemr noch aus freien willen heraus, denn Rest schenkt die Gnade Gottes aber die Etnscheidung und die Anlagen sind aus dem Menschen heraus da.

LG
Ganymedes

[Tacitus]

... von Grund auf ist der Mensch gut.

Der Herr schaut vom Himmel herab auf die Menschen, zu sehen, ob noch ein Verständiger da ist, der Gott sucht. Doch alle sind abgewichen, alle verdorben. Keiner ist da, der Gutes getan, auch nicht einer!

(Ps 14,2.3)

LG
Ganymedes

Wat nu?

(fettgedruckt von Tacitus)

"Der natürliche Mensch vernimmt nichts vom Geist Gottes" (1 Kor 2,14).

[FioreGraz]

@Tacitus

Wat nu?

Sie sind abgewichen, dazu müssen sie erst mal vorher am richtigen Pfad gewesen sein, der Mensch ist von Grund auf gut, nur durch seine Fehlentscheidungen kehrt er vom guten Weg ab.

2.Kor anders übersetzt

Der irdisch gesinnte Mensch erfaßt nicht, was vom Geist Gottes kommt. Ihm erscheint es töricht. Er kann es nicht begreifen, weil es geistig beurteilt sein will.

Kann man auch sehen wer Gott such wird ihn auch erfassen und die Wahrheit erkennen können da das göttliche Gesetz ja bereits in ihm ist.

LG
Fiore

[Tacitus]

Nun, wenn der Mensch von Grund auf gut ist, weshalb sündigt er dann? Weshalb kommt die Sünde dann in sein "gutes" Leben?

Außerdem möcht ich mal eine Bibelstelle lesen, die Deine Aussage stützt!

Und ein letztes, FioreGraz: wie hältst Du's dann mit der Erbsünde?

[FioreGraz]

Nun, wenn der Mensch von Grund auf gut ist, weshalb sündigt er dann? Weshalb kommt die Sünde dann in sein "gutes" Leben?

Weils bequemer ist? Warum sündigt man und entscheidet sich fürs böse .... irrendes Gewissen, etc.

Außerdem möcht ich mal eine Bibelstelle lesen, die Deine Aussage stützt!

Die Bibelstellen die ich dir zitiert habe, sie reden vom Abweichen, vom böse werden und nicht von Geburt an böse sein bzw. das ihr Gewissen das Gesetz Gottes ist, wie kann man dann von Grund auf böse sein? Wenn doch eine GRundlage unserer Entscheidungen von Grund auf Gut, da von Gott ist?

oder Weih 13 ?

Toren von Natur waren nämlich schon alle Menschen, denen die Erkenntnis Gottes fehlte und die nicht imstande waren, aus den sichtbaren Gütern auf den Seienden zu schließen, und die beim Betrachten der Werke den Meister nicht fanden........

oder Röm 1,18-21

Und ein letztes, FioreGraz: wie hältst Du's dann mit der Erbsünde?

Durch den ersten Ungehorsam lernten wir Ungehorsam zu sein, bzw. der Mensch wurde zum schlechteren verwandelt und für eine Entscheidung gegen Gott anfällig, dieser Ursprungsünde, die Adam in die Welt brachte muß durch die Taufe abgewaschen werden. Was nicht heßt das wir wie Luther sagt vorher keinen freien Willen zum Guten hätten.

LG
Fiore

[Es-Ergo-Cogito]

hm, klingt verführerisch, ...wenn da nicht ein gewisser Oberton mitschwingen würde...

[Andreas01]

Danke, Fiore für die Anregung, könnte eine heiße und wertvolle Diskussion werden.

von Grund auf ist der Mensch gut.

Jesus ist da anderer Meinung:

Mk 7,20 Was aus dem Menschen herauskommt, das macht ihn unrein.
21 Denn von innen, aus dem Herzen der Menschen, kommen die bösen Gedanken, Unzucht, Diebstahl, Mord,
22 Ehebruch, Habgier, Bosheit, Hinterlist, Ausschweifung, Neid, Verleumdung, Hochmut und Unvernunft.
23 All dieses Böse kommt von innen und macht den Menschen unrein.

nicht die Umwelt verdirbt den grundsätzlich guten Menschen, im Gegenteil:
durch Kultur (Ächtung unsozialen Verhaltens) und Polizei/Rechtsprechung (Bestrafung derselben)
wird das Böse im Menschen notdürftig kanalisiert.
Ein Verbrecher ist nicht Opfer seiner Umwelt,
sondern jemand, der sich aus freiem Willen weigert, seine Triebe und seinen Egoismus im Zaum zu halten.

Dieses Böse im Menschen, wie es Jesus in Mk 7 beschreibt setze ich einfach mal gleich der Erbsünde
- und bin gespannt auf eure Reaktionen auf diese freche These.

Von Gott sind wir aufgefordert, dieses Böse in uns zu bekämpfen, und zu überwinden, vgl. Off 2: 7,11,17,26.

Zum Thema: zu egoistischem Verhalten sind wir quasi prädestiniert, zumindest prädisponiert.

Andererseits gerufen, dem Ziel "Ebenbild Gottes" zu werden, näher zu kommen.

Aufgrund unserer Anlagen und der Erbsünde schaffen wir das nicht aus uns selber, sondern brauchen Gottes Gnade.

Sowohl beim Start.
Wenn wir uns entscheiden, Jesus nachzufolgen, und ihn zur Mitte unseres Lebens zu machen, erhalten wir Rechtfertigung im Glauben.
Es ist Gnade, glauben zu dürfen, sagt der KKK (153 Der Glaube ist ein Geschenk Gottes, eine von ihm eingegossene übernatürliche Tugend. - in Beantwortung der Eingangsfrage), aber es ist vor allem eine bewußte Entscheidung, die Gnade, glauben zu dürfen, auch anzunehmen.
Da sehe ich nichts Entscheidendes an Prädestination, sondern freien Willen.

Als auch auf dem Weg.
Gott läßt uns nicht allein. Durch die Hilfe der Kirche, der Sakramente werden wir, von Gott geschenkt, Kraft erhalten, unseren "inneren Schweinehund", unsere schlechten Eigenschaften erfolgreich zu bekämpfen.
Unser Leben, auch im Glauben, ist ständiger Kampf gegen unser Innerstes - klingt seltsam, aber so ganz verfehlt dürfte dieser Satz nicht sein.
Zumal Paulus sagt: Röm 7,19 Denn ich tue nicht das Gute, das ich will, sondern das Böse, das ich nicht will.


Liebe Grüße Andreas

[Robert Ketelhohn]

Orthodoxe Sicht: Allein die Gnade rettet, sie rettet aber nur einen, der sich bemüht. Wer sich nicht bemüht, dem gibt Gott keine Gnade. Synergie nennt sich das.

Das nennt sich Prädestination.

[Robert Ketelhohn]

...naja, ist vielleicht nur Roberts Barthaar spalten, bzw Engel auf Nadelspitzen zählen...

[FioreGraz]

@Andreas

Dieses Böse im Menschen, wie es Jesus in Mk 7 beschreibt setze ich einfach mal gleich der Erbsünde
- und bin gespannt auf eure Reaktionen auf diese freche These.

Moment Jesus schreibt hier woher das böse kommt, aus unserem inneren, nichts was wir essen etc. kann uns schlecht machen. Nur schreibt er nicht das es von Geburt auf so ist, wir bilden unser Gewissen zum schlechteren, erst dadurch kann es zu diesem bösen aus uns heraus kommen. Wenn das Gewissen von vornherein schlecht wäre wäre auch Gott böse, denn dieses kömmt ja von ihm. Also wird sind noch immer im Grunde gut. Wenn du meinst das Gewissen sei böse bzw. Erbsündlich geschädigt, irrt Paulus wenn er meint das selbst den Heiden das Gesetz Gottes ins Herz geschrieben ist.

Sowohl beim Start.
Wenn wir uns entscheiden, Jesus nachzufolgen, und ihn zur Mitte unseres Lebens zu machen, erhalten wir Rechtfertigung im Glauben.
Es ist Gnade, glauben zu dürfen, sagt der KKK (153 Der Glaube ist ein Geschenk Gottes, eine von ihm eingegossene übernatürliche Tugend. - in Beantwortung der Eingangsfrage), aber es ist vor allem eine bewußte Entscheidung, die Gnade, glauben zu dürfen, auch anzunehmen.
Da sehe ich nichts Entscheidendes an Prädestination, sondern freien Willen.

Als auch auf dem Weg.
Gott läßt uns nicht allein. Durch die Hilfe der Kirche, der Sakramente werden wir, von Gott geschenkt, Kraft erhalten, unseren "inneren Schweinehund", unsere schlechten Eigenschaften erfolgreich zu bekämpfen.
Unser Leben, auch im Glauben, ist ständiger Kampf gegen unser Innerstes - klingt seltsam, aber so ganz verfehlt dürfte dieser Satz nicht sein.
Zumal Paulus sagt: Röm 7,19 Denn ich tue nicht das Gute, das ich will, sondern das Böse, das ich nicht will.

Da widerspreche ich dir auch gar nicht, nur kann der Mensch dennoch (siehe wieder Paulus, Gewissen, Heiden) von sich (durch Gottes Gewissensgeschenk) aus ebenso Gutes tun. Deshalb brauchen wir noch immer zu allem die Gnade. Oder man kanns ja so sehen mit der Erkenntnis von Gut und Böse können wir einfach nicht umgehen und dafür brauchen wir seine Gnade da sonst unsere Gewissenbildung früher oder später immer in die falsche Richtung läuft.

LG
Ganymedes

[Juergen]

Bitte lesen:

http://theol.uibk.ac.at/leseraum/texte/ ... html#gnade
(Synode von Orange, 529)

[Es-Ergo-Cogito]

...naja, ist vielleicht nur Roberts Barthaar spalten, bzw Engel auf Nadelspitzen zählen...

[Es-Ergo-Cogito]

Bitte lesen:

http://theol.uibk.ac.at/leseraum/texte/ ... html#gnade
(Synode von Orange, 529)

Die Gnade ist nicht manipulierbar.

[Andreas01]

Moment Jesus schreibt hier woher das Böse kommt, aus unserem Inneren, nichts was wir essen etc. kann uns schlecht machen.

ob der Mensch als solcher gut oder böse ist, scheint mir die existentielle Trennlinie zwischen Christentum und Freigeisterei.

Wir Christen postulieren die Erbsünde, deren dauerhafte Wirkung Jesus in Mk 7 betont.

Die Aufklärer stellen den Menschen in den Mittelpunkt, menschliche Schaffenskraft, Vernunft und Erkenntnis seien absoluter Maßstab.
Das kann nur funktionieren, wenn der Mensch von Grund auf gut ist.

Das aber beißt sich ganz fundamental neben der Erbsündenlehre ebenso an der Evolutionstheorie, wo der Mensch Endpunkt einer Entwicklungsserie ist, wo sich der Stärkere durchsetzt, der Rücksichtslosere, derjenige, der dem anderen die Existenzgrundlage wegnimmt.
Soziales Verhalten gibt es da nur innerhalb der Sippe, aus letztlich egoistischen Motiven.

Hitler hatte das leider begriffen und zur Perversion getrieben.
Der Kommunismus dagegen ist am fundamental Bösen im Menschen gescheitert.

Der vielbeschworene Humanismus menschlicher Provinienz ohne Anerkennung einer göttlichen Ordnung degradiert zum Hirngespinst.

Der humanistische Atheismus behauptet eine Entwicklung des Menschen zum Guten (Ernst Bloch), sofern ich das richtig verstanden habe,
aber auf welcher Grundlage? - ich sehe nur Sumpf, den Sumpf der Erbsünde nämlich, der diesen gottlosen Idealisten, ebenso wie vorher den Kommunisten, einen Strich durch die Rechnung machen wird - hoffentlich werden sie das bald erkennen.

Nur Gott kann Grundlage zu einer Metamorphose des Menschen zum Guten sein.

Nur schreibt er nicht, dass es von Geburt auf so ist, wir bilden unser Gewissen zum schlechteren, erst dadurch kann es zu diesem Bösen aus uns heraus kommen

.

warum werden dann Kinder getauft? Taufe zur Vergebung der Sünden und Tilgung der Erbschuld?

Wenn das Gewissen von vornherein schlecht wäre, wäre auch Gott böse, denn dieses kömmt ja von ihm.

[Punkt]
Gott ist doch nicht deshalb böse, weil Adam gesündigt hat und auch wir Gott nicht gehorchen.

Also wir sind noch immer im Grunde gut. Wenn du meinst, das Gewissen sei böse bzw. erbsündlich geschädigt, irrt Paulus wenn er meint das selbst den Heiden das Gesetz Gottes ins Herz geschrieben ist.

Das Gewissen ist meines Erachtens keine Konstante. Bevor ich mich vor ca. zwei Jahren zu einem entschiedenen Glauben entschlossen habe
(= Gott mich aus Gnade dahin geführt hat), stellte mein Gewissen sehr viel geringere Ansprüche und hat mir Vieles, was ich jetzt als sündig ablehne, erlaubt.

Schauen wir uns den Passus, den du zitierst, genauer an

Röm2, 14 Wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, von Natur aus das tun, was im Gesetz gefordert ist, so sind sie, die das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz.

nicht weit davon entfernt steht:

Röm3,20 Denn durch Werke des Gesetzes wird niemand vor ihm gerecht werden; durch das Gesetz kommt es vielmehr zur Erkenntnis der Sünde.

meint nicht: die Heiden seien durch das Gewissen gerettet, sondern, erkennen durch ihr Gewissen ihre Sündhaftigkeit.

Ob Gott Rettungsmöglichkeiten für Heiden vorsehen wird, die von Christus nichts gehört haben, oder die Botschaft mißverstanden haben, wage ich nicht zu beurteilen, hoffe aber auf Gottes Barmherzigkeit. Aber ich weiß es nicht.

LG Andreas

[FioreGraz]

ob der Mensch als solcher gut oder böse ist, scheint mir die existentielle Trennlinie zwischen Christentum und Freigeisterei.

Ne, zwar bedarf er der Gnade, doch er ist nicht von Grund auf schlecht. Kann er auch gar nicht sein da der göttliche Funke in uns ist.

[Punkt]
Gott ist doch nicht deshalb böse, weil Adam gesündigt hat und auch wir Gott nicht gehorchen.

Nein aber Gott wäre böse wenn wir sagen der Mensch sei von Grund auf schlecht, da ja das Gewissen als das Gesetz Gottes in uns ist. Wäre der Mensch böse muß es wohl auch das Gewissen sein und somit Gott.

Das Gewissen ist meines Erachtens keine Konstante. Bevor ich mich vor ca. zwei Jahren zu einem entschiedenen Glauben entschlossen habe
(= Gott mich aus Gnade dahin geführt hat), stellte mein Gewissen sehr viel geringere Ansprüche und hat mir Vieles, was ich jetzt als sündig ablehne, erlaubt.

Das Gewissen und das Gesetz ist Konstant, die "unbildung" oder "verbildung" obliegt uns, wobei ich das eher so sehe, das wir in vielen bereichen des Gewissens uns gewohnheitsmässig "verhören" oder "taub" sind, was aber höchstens zu einer Pflicht der Gewissensbildung führt.

meint nicht: die Heiden seien durch das Gewissen gerettet, sondern, erkennen durch ihr Gewissen ihre Sündhaftigkeit.

Ob Gott Rettungsmöglichkeiten für Heiden vorsehen wird, die von Christus nichts gehört haben, oder die Botschaft mißverstanden haben, wage ich nicht zu beurteilen, hoffe aber auf Gottes Barmherzigkeit. Aber ich weiß es nicht.

Aber auch den anderen, die in Schatten und Bildern den unbekannten Gott suchen, auch solchen ist Gott nicht ferne, da er allen Leben und Atem und alles gibt (vgl. Apg 17,25-28) und als Erlöser will, daß alle Menschen gerettet werden (vgl. 1 Tim 2,4). Wer nämlich das Evangelium Christi und seine Kirche ohne Schuld nicht kennt, Gott aber aus ehrlichem Herzen sucht, seinen im Anruf des Gewissens erkannten Willen unter dem Einfluß der Gnade in der Tat zu erfüllen trachtet, kann das ewige Heil erlangen.

(LG)

LG
Firoe