Ps. 87

[asderrix]

Kennt jemand eine gute Auslegung zu Ps 87, ich bin heute darüber gestolpert und stellte fest, dass es wahrscheinlich nicht nochmal so wenig Verse gibt, wo ich so viel Fragen hab.

lg
asder

[Robert Ketelhohn]

86:1 filiis Core. psalmus cantici. fundamenta ejus in montibus sanctis.
86:2 diligit Dominus portas Sion super omnia tabernacula Jacob.
86:3 gloriosa dicta sunt de te, civitas Dei. diapsalma.
86:4 memor ero [recordabor] Raab et Babylonis scientibus me. ecce alienigenæ et Tyrus et populus Æthiopum: hii fuerunt illic [isti generati sunt ibi].]
86:5 numquid Sion dicet [ad Sion autem dicetur]: homo et homo natus est in ea et ipse fundavit eam Altissimus
86:6 Dominus narrabit in scriptura populorum et principum horum qui fuerunt [generati sunt] in ea diapsalma
86:7 sicut lætantium omnium habitatio in te

1 Von den Kindern Korahs. Ein Psalmlied. Er hat sie fest gegründet auf heiligen Bergen [Seine Grundfesten sind auf heiligen Bergen];
2 der Herr liebt die Tore Zions mehr als alle Wohnungen [Zelte] Jakobs.
3 Herrliche Dinge sind von dir zu melden [von dir gesagt], du Stadt Gottes! (Pause.)
4 Ich nenne Rahab und Babel denen [werde Rahabs und Babylons gedenken für die], die mich kennen; siehe, Philistäa und Tyrus und das Mohrenland: «Dieser ist dort geboren!» [siehe, Fremdlinge und Tyrus und das Volk der Äthiopen, die sind dort gezeugt worden].
5 Aber von Zion [zu Sion] wird man sagen: «Mann für Mann ist in ihr geboren, und der Höchste selbst wird sie befestigen [hat sie gegründet]!»
6 Der Herr wird zählen, wenn er die Völker verzeichnet: «Dieser ist dort geboren.» [Der Herr wird die Völker und Fürsten im Buche verzeichnen, die in ihr gezeugt sind.] (Pause.)
7 Und man singt und spielt: Alle meine Quellen sind in dir! [So haben alle, die da jauchzen, ihre Wohnstatt in dir]

Mit obiger Zusammenstellung möchte ich zugleich mit der Präsentation des Texts auch die Schwierigkeiten und Fragen andeuten, welche die Textgestalt selber aufgiebt. Das ist mit der heißen Nadel gestrickt, darum hinsichtlich der Varianten und Übersetzungsmöglichkeiten ganz unvollständig und ohne Garantie. Aber ein wenig hilft’s vielleicht doch.

Ganz kurz zum Verständnis. Sion ist Jerusalem, dieses aber – als Typus, Präfiguration, Vorausbild, Vorausschattung – bedeutet die Kirche, das Neue Jerusalem (86,2).

Jacob heißt Israel, also das Volk der Juden (86,2).

Die Kirche, auf welche Sion weist, ist erhabener als alle Zelte der Israeliten (86,2). Sie ist die Stadt Gottes [daher Augustins Begriff der civitas Dei!], ruhmreich und herrlich (86,3).

Rahab ist jene Besitzerin eines Wirtshauses und Bordells zu Jericho, die Josuës Kundschafter aufnahm – und die, als Heidin der Abstammung nach, zur Urahnin Davids und so des Herrn selber ward (86,4). Sie steht für die Kirche aus den Heiden: die Heidenschaft, die eintritt in die heilige Stadt Gottes.

Aber selbst Babylon wird hier genannt (86,4), das Gegenbild Jerusalems, Urbild der verworfenen Stadt [Augustins civitas terrena oder diaboli]. Wie das, neben Rahab? Aus Babylon, der großen, wählt Er ja Rahab; aus den Heiden und Gottlosen jene, die emporziehen auf den heiligen Berg.

Dann Fremdlinge – oder auch spezifisch Philister oder „Palästinenser“ –, Tyrer, Äthiopen (86,4). Sie stehen stellvertretend für alle Völker. Einiger derer, die eben zuvor als Rahab und Babylon angesprochen waren, werden nun als Teil fürs Ganze mit Namen benannt.

Sie alle sind in Sion geboren, gezeugt als neue Menschen in der Kirche (86,4).

So auch die folgenden Verse. Alle Völker kommen in Sion zusammen. Die Zelte der Juden, denen Gott jahrhundertelang Herr und Hirte war, sind überboten durch die neue Gründung auf heiligem Berg, genährt von Blut und Wasser, das auf Golgatha aus dem geöffneten Herzen quoll. Aus der Kraft dieses Blutes treten sie aus allen Völker hinzu zum erwählten Volk, nur mehr ein Volk hinfort, denn die Trennwand ist niedergerissen.

[asderrix]

Hallo Robert,
Dankeschön für deine Gedanken.

Wie würdest du die Bedeutung dieses Psalms für die Leser damals bewerten?

Jerusalem hat ja immer auch mehrere Bedeutungen, außer der von dir angeführten, gibt es ja noch die Möglichkeit auf die aktuelle politische Situation zu schaue, als Brennpunkt der Weltgeschichte und auch in die Zukunft, wo ja alle Völker nach Jerusalem kommen sollen, wie denkst du darüber?

Rhahab wird ja in Ps 68, 11 noch mal angeführt und in der Erklärung mit Ägypten gleichgesetzt, hast du eine Ahnung wie dieser Gedanke zustande kommt?

lg
asder

[Tacitus]

Wie würdest du die Bedeutung dieses Psalms für die Leser damals bewerten?

Es war für sie wohl schlicht ein Preislied auf die Stadt Jerusalem.
Jerusalem wurde von David eingenommen und war die Stadt des Königs, d.h. sein Eigentum. Der Bau des Tempels hatte zur Folge, dass andere Heiligtümer im Lande (Silo ...) an Bedeutung verloren. Seit Hiskija und Josia ist er zur alleinigen Anbetungsstätte erhoben worden, womit der Tempel als Wohnort Jahwes und Jerusalem als heilige Stadt angesehen wurden.
Als Jerusalem im syrisch-ephraimitischen Krieg (733/732), bei der Belagerung durch den assyrischen König Sanherib (701; vgl. 2 Kö 18f)) und beim ersten Feldzug Nebukadnezzars (597) nicht erobert wurde, steigerte sich dieser Glaube sozusagen ins Unermessliche, die Heiligkeit und Unantastbarkeit des Zion wurde gleichsam zum Dogma.
Im Laufe der Zeit ist dieses Dogma geistig gewendet worden: Der Zion als die geistige Heimat der Gläubigen. Je mehr Jahwe unter den Völkern Anhänger fand, desto mehr gewann dieses Dogma von der geistigen Heimat Jerusalems aller Jahwegläubigen an Bedeutung. Die Proselyten wären demnach geistige Kinder des Zion.
In der alten Psalmenauslegung von Rudolf Kittel aus dem Jahre 1914 habe ich den schönen Vorschlag gefunden, diesen Psalm als ein Wallfahrtslied der Proselyten zu betrachten.

Rhahab wird ja in Ps 68, 11 noch mal angeführt und in der Erklärung mit Ägypten gleichgesetzt, hast du eine Ahnung wie dieser Gedanke zustande kommt?

Also in Ps 68,11 habe ich das Wort Rahab nicht gefunden, asderrix. Vermutlich meinst Du Ps 89,11 Du hast Rahab zu Tode geschlagen und deine Feinde zerstreut mit deinem starken Arm.
Rahab ist poetisch-mythologische Bezeichnung für Ägypten, wie Du selbst erwähnst. Ägypten hatte seit der späteren vorexilischen Zeit eine starke jüdische Diaspora. Die Bezeichnung Rahab für Ägypten lässt sich an Jes 30,7 festmachen: Denn Ägypten ist nichts, und sein Helfen ist vergeblich. Darum nenne ich Ägypten "Rahab, die zum Schweigen gebracht ist". Übrigens hast Du bei "Rahab, die zum Schweigen gebracht ist" wieder einen Bezug zu dem oben erwähnten Ps 89,11.

Dass Robert Rahab anders deutet, nämlich als "die Kirche aus den Heiden", macht nichts. Er betrachtet den Psalm aus einer anderen Perspektive.

[Tacitus]

Rahab ist jene Besitzerin eines Wirtshauses und Bordells zu Jericho, die Josuës Kundschafter aufnahm – und die, als Heidin der Abstammung nach, zur Urahnin Davids und so des Herrn selber ward (86,4). Sie steht für die Kirche aus den Heiden: die Heidenschaft, die eintritt in die heilige Stadt Gottes.

Rahab ist nicht nur der Name einer Dirne aus Jericho, die später von Josua geheiratet wurde, sondern bezeichnet in der biblischen Mythologie auch eine widergöttliche Macht, beschrieben als sagenhaftes Meeresungeheuer der Urzeit. Z.B. Hi 26,12 Durch seine Kraft hat er das Meer erregt, und durch seine Einsicht hat er Rahab zerschmettert. Diese Wurzel lässt Rahab als Bezeichnung für Ägypten m.E. sinnvoller erscheinen.
Auch im Kontext des Psalms 87 erscheint mir diese Deutung für Rahab naheliegender. V. 4: Ich nenne Rahab und Babel als meine Bekenner. Gott unterwirft seine Widersacher und macht sie sogar zu seinen Bekennern - der völlige Triumph Jahwes.
Darüber hinaus ergibt Rahab als Ägypten gedeutet im Zusammenhang der Nennung mit Babel Sinn (weitere Städte und Reiche folgen ja in V. 5).

[prim_ass]

Rahab ist jene Besitzerin eines Wirtshauses und Bordells zu Jericho, die Josuës Kundschafter aufnahm – und die, als Heidin der Abstammung nach, zur Urahnin Davids und so des Herrn selber ward (86,4). Sie steht für die Kirche aus den Heiden: die Heidenschaft, die eintritt in die heilige Stadt Gottes.

Rahab ist nicht nur der Name einer Dirne aus Jericho, die später von Josua geheiratet wurde, sondern bezeichnet in der biblischen Mythologie auch eine widergöttliche Macht, beschrieben als sagenhaftes Meeresungeheuer der Urzeit. Z.B. Hi 26,12 Durch seine Kraft hat er das Meer erregt, und durch seine Einsicht hat er Rahab zerschmettert. Diese Wurzel lässt Rahab als Bezeichnung für Ägypten m.E. sinnvoller erscheinen.
Auch im Kontext des Psalms 87 erscheint mir diese Deutung für Rahab naheliegender. V. 4: Ich nenne Rahab und Babel als meine Bekenner. Gott unterwirft seine Widersacher und macht sie sogar zu seinen Bekennern - der völlige Triumph Jahwes.
Darüber hinaus ergibt Rahab als Ägypten gedeutet im Zusammenhang der Nennung mit Babel Sinn (weitere Städte und Reiche folgen ja in V. 5).

Zustimmung.

[Robert Ketelhohn]

Die jüdischen Ersteller griechischer Übersetzungen des Alten Testaments (LXX, Aquila, Symmachus, Theodotion) übersetzen „Rahab“ an Stellen wie Ps 88 (89),11 oder Is 51,9 mit Vokabeln, die Hochmut, Aufruhr o. ä. bedeuten.

Ps 86 (87),4 läßt LXX jedoch „Rahab“ als Namen stehen, während die übrigen wie an den übrigen Stellen übersetzen.

Eindeutig ist, daß Ps 88 (89),11 und Is 51,9 der hebräische Begriff rahab nichts mit der Rahab, der Ahnin Jesu zu tun hat. Die LXX sahen das für die Stelle Ps 86 (87),4 offenbar anders, hier ermöglichen sie die Deutung auf die Rahab aus Jericho. Die späteren (nachchristlichen) Übersetzer machen diesen Unterschied nicht.

Die Kirchenväter – jedenfalls Augustin und Hieronymus – folgen in ihrer Auslegung der LXX und stellen die Verbindung zu Josuës Rahab her, auch wenn Hieronymus in seiner Ps-Version „nach den Hebräern“ (alternativ zur Fassung gemäß LXX) wie Aquila oder Symmachus.

Richtig ist, daß es auch einen Traditionsstrang gibt, der „Rahab“ (ohne Bezug auf die Rahab aus Jericho) auf Ägypten deutet. Daneben gibt es eine Deutung als symbolisches „Tier“, ähnlich dem Leviathan.

Die beiden letztgenannten Varianten erscheinen mir nicht recht plausibel und nachvollziehbar. Aber dazu müßte sich vielleicht ein sprachenkundiger Orientalist äußern.

[Tacitus]

Aber dazu müßte sich vielleicht ein sprachenkundiger Orientalist äußern.

Ich hab schon ein bisschen recherchiert, aber nichts Gescheites gefunden. Hast Du einen sprachenkundigen Orientalisten zur Hand?

[Robert Ketelhohn]

Rahab ist nicht nur der Name einer Dirne aus Jericho, die später von Josua geheiratet wurde

Salmon zeugte den Boas mit der Rahab, Boas zeugte den Obed mit der Ruth, Obed zeugte den Jesse, Jesse zeugte den König David

sondern bezeichnet in der biblischen Mythologie auch eine widergöttliche Macht, beschrieben als sagenhaftes Meeresungeheuer der Urzeit

Ach, da hast du’s ja schon geschrieben. Ich hatte das eben angedeutet, ohne deinen Beitrag gelesen zu haben.

Also, zum Sprachlichen. Job 26,12 steht hebräisch dasselbe raab wie Ps 86 (87),4, Ps 88 (89),11 oder Is 51,9. Symmachus übersetzt das hier als „Überhebung, Prahlerei“ ins Griechische. Die LXX dagegen übersetzen (Meeres-)Ungeheuer. Daher, und einzig daher, rührt die Deutung, der „Rahab“ (ohne Beziehung zur Namensvetterin aus Jericho) sei ein mythisches oder symbolisches „Tier“ gleich dem Leviathan.

Ob das so plausibel ist? Oder ob die LXX hier nicht, weil eben von der See die Rede ist, nur poetisch den Hochmut umschreiben?

[Juergen]

אַזְכִּיר | רַהַב וּבָבֶל לְיֹדְעָי הִנֵּה פְלֶשֶׁת וְצוֹר עִם־כּוּשׁ זֶה יֻלַּד־שָׁם ׃


Der Satz nicht einfach.
Fangen wir mal vorne an:

אַזְכִּיר
-> Ich preise!/Ich bekenne! (konstatierend gemeint)
Das Verb זכר steht hier im Hif'il 1. Pers. Sg (אַזְכִּיר) Im Hif'il heißt es soviel wie: erinnern, erwähnen, gedenken, bekennen, preisen etc. Die BHS setzt nun hinter das Verb ein "|" - also eine Art Zäsur. Das macht m.E. auch Sinn, denn ein Verb im Hif'il steht häufig in seiner kausativen Bedeutung mit einem doppelten Akkusativ und bei der Übersetzung ins Deutsche behilft man sich dann mit dem Verb "lassen", z.b. er lies (jemanden) (etwas) hören. Nun haben wir hier keinen klaren durch ein את betimmten Akkusativ, geschweige denn wir hätten zwei davon.

Dann weiter:
רַהַב וּבָבֶל לְיֹדְעָי
-> Rahab und Babel mich zu erkennen / weil sich mich erkennen / daß sie mich erkennen / etc.

הִנֵּה
-> Siehe!
Das Wort würde ich einzel stehen lassen, es ist vergleichbar mit dem lat. "ecce!" Danach machen wir also wieder eine Zäsur.

פְלֶשֶׁת וְצוֹר עִם־כּוּשׁ
-> Philister und Tyrus zusammen mit Kusch (=Äthiopien)
Ich habe hier das 'im bei 'im-kusch mit "zusammen mit" übersetzt. Denkbar wäre möglicherweise - da bin ich mir nicht sicher - auch "Volk Kusch", aber da würde ich eher ein weiteres "und" (we) davor vermuten. Zudem müßte dann eine Vokalverkürzung (von a nach i) eintreten und da bin ich mir nicht sicher, ob das hier der Fall wäre; -- ich glaube nicht.

זֶה יֻלַּד־שָׁם
-> dieser wurde dort geboren
Hier fehlt streng genommen, ein Verb: was machen Philister et.al.? Es ist wohl hier "sagen" anzunehmen. Zudem bieten sich verschiedene Möglichkeiten der Übersetzung des Satzteiles an, da das erste Wort sowohl "dieser" heißt, in der Poesie aber aber auch ein Relativpartikel sein kann. Etwa so: ...diese [...] dort wurde er geboren. Man könnte auch hier bei [...] ein "sagen" ergänzen. Das Verb "geboren" ist jedenfalls 3. Pers. masc. sg.

Ufff!
Das war jetzt eine schwere Geburt, ich hätte im Hebräischen besser aufpassen sollen. Daher alles ohne Gewähr!!


Jetzt zur eigentlichen Fragestellung:
Ich denke in dieser Aufeinanderreihung von Rahab und Babel scheint es mir so, daß mit Rahab keine Einzelperson, sondern ein Volk gemeint ist.

Also, zum Sprachlichen. Job 26,12 steht hebräisch dasselbe raab wie Ps 86 (87),4, Ps 88 (89),11 oder Is 51,9.

Nicht ganz:

Im Hebr. gibt es bei der Punktuation zwei Zeichen für ein a: qames und patach.

In Iob 26,12 und Ps 89,11 steht רָהַב (rahab) mit qames unter dem r
In Is 51,9 und Ps 87,4 steht hingegen רַהַב (rahab) mit patach unter dem r

Leider weiß ich nicht, ob es da einen Bedeutungsunterschied gibt, oder andere Gründe eine Rolle spielen. So genau kenne ich mich im Hebr. auch nicht aus, und ich habe auch kaum gram. Hilfsmittel hier zuhause.

Ich habe allerdings noch gefunden, daß רַחַב als Personenname (fem.) für רַהַב steht.

[Juergen]

Die jüdischen Ersteller griechischer Übersetzungen des Alten Testaments (LXX, Aquila, Symmachus, Theodotion) übersetzen „Rahab“ an Stellen wie Ps 88 (89),11 oder Is 51,9 mit Vokabeln, die Hochmut, Aufruhr o. ä. bedeuten.
...
...

Die alten Übersetzen hatten natürlich einen Text vorliegen, der mehr Interpretationsspielraum lies.

Heute geht man gerne (habe ich im vorangegangenen Posting auch getan), von dem Masoretischen Text aus, also dem Text, in dem schon Vokalzeichen vorhanden sind. Aber das ist ja eine späte Redaktionsstufe (und Interpretationsstufe).

Ohne diese Vokalzeichen ist man - zumindes rein sprachlich, was die Formenvarianten anbelangt - in der Übersetzung viel weniger festgelegt.

Ich gebe hier zu bedenken, daß die Wurzel RHB auch ein Verbum darstellt, und zwar: bestürmen, zusetzen (qal). Hier käme dann wohl nur die qal-Form in Frage, da für für die meisten anderen Formen weitere Konsonanten notwendig wären. Lt. meinem Mini-Wörterbuch gibt es das Verbum eh' nur noch im hif'il.

Nun kann, wenn keine weiteren Konsonanten da stehen, das Wort folgende Formen bilden (qal):
- 3 Pers. Sg. masc. (rahab)
- Imperativ Sg. masc. (rehob)
- Infinitv constr. (rehob) [Formengleich mit dem Imperativ Sg. masc.)
- Partizip akt (roheb)

Nun müßte man genau hinschauen, ob tatsächlich mit z.B. einem Infinitiv oder einem Partizip eine sinnvolle Übersetzung möglich wäre.


Ich möchte noch anmerken, daß ich im Hebräischen eher nur rudimentäre Kenntnisse habe. Wenn ich was hebr. übersetzen will, habe ich immer den ganzen Schreibtisch voll mit offengeschlagenem Wörterbuch, Grammatik und Unterrichtsaufzeichnungen.
Wenn hier also jemand ist, der er wirklich kann, sollte es sich mal dazu äußern.
Wo ist eigentlich Erich?

[Tacitus]

Wenn ich was hebr. übersetzen will, habe ich immer den ganzen Schreibtisch voll mit offengeschlagenem Wörterbuch, Grammatik und Unterrichtsaufzeichnungen.

So gehts mir auch, und jedesmal ärgere ich mich, dass ich das Hebraicumswissen nicht frisch gehalten und erweitert habe. Das ist die Strafe!

In Iob 26,12 und Ps 89,11 steht רָהַב (rahab) mit qames unter dem r
In Is 51,9 und Ps 87,4 steht hingegen רַהַב (rahab) mit patach unter dem r

Ich habe bei Gesenius - dem klassischen hebräischen und aramäischen Handwörterbuch zum AT - mal nachgesehen.
Er schreibt es zunächst mit patach, gibt aber dann auch die Form mit qames an, die allerdings mit einem Mätäg, das ist ein unter dem Konsonanten (hier r) links vom Vokal (hier qames, d.h. a) gesetzter senkrechter Strich, und kennzeichnet in einem Wort einen Nebenton. Nach Gesenius ist das Wort dann "in Pausa" gesetzt, hat also eher rhythmische Bedeutung.

Nach Gesenius ist in Ps 89,11 und Hi 26,12 ein mythisches Wesen, ein Seeungeheuer gemeint, in Jes 30,7 und (endlich!) in Ps 87,4, um den es hier ja geht, liegt ein emblematischer Name Ägyptens vor.

Wollen wir ihm glauben und einigen uns darauf: In unserem Psalm handelt es sich um Ägypten!

[asderrix]

@Tacitus
Ja ich meine natürlich 89, 11, da war bestimmt meine Tastatur die mich da austrixte, ich hab das richtig geschrieben.

@ alle, Erst mal ein großes [Punkt]


Die Bedeutung dieses Psalms in Hinblick auf das Verhältnis Kirche zum Alten Bund war mir so neu. Ist aber eine Interessante Sichtweise.

Aber selbst Babylon wird hier genannt (86,4), das Gegenbild Jerusalems, Urbild der verworfenen Stadt [Augustins civitas terrena oder diaboli]. Wie das, neben Rahab? Aus Babylon, der großen, wählt Er ja Rahab; aus den Heiden und Gottlosen jene, die emporziehen auf den heiligen Berg.

In Zusammenhang mit Babylon und Rahab ist auch Jesaja 19, 23-25
Internat, wobei diese Stelle schon dann auch in die Zukunft weist.

Wie sind die Sichtweisen dieses Psalms in eschatologischer Hinsicht?(Ist halt auf meinen Gemeindehintergrund so eine Frage die mich vermutlich ein Lebenlang beschäftigen wird )

lg
asder

[Juergen]

Buber übersetzt Ps 87

Von den Korachsöhnen, ein Harfenlied, ein Gesang.

Seine Gründung auf den Heiligungsbergen,
ER liebte sie,
die Tore Zions
mehr als alle Wohnstätten Jaakobs.

Ehrenreiches ist geredet von die,
Stadt Gottes:
/Empor!/
"Lasse ich des Ungetüms und Babels gedenken
um die mich Erkennenden,
da, Philister, Tyrus' samt Äthiopien,
leißts: 'Dieser ward dort geboren'.
Von Zion wird aber gesprochen:
'Mann für Mann ist in ihr geboren,
selber aufrecht hält sie der Höchste'.
ER zählt auf
beim Einschreiben der Völker:
'Dieser ward dort geboren'."
/Empor!/
Sie aber singen flötenblasend:
"All meine Quellen sind in dir."

[Tacitus]

Wie sind die Sichtweisen dieses Psalms in eschatologischer Hinsicht?

Dieser Psalm selbst ist eschatologisch zu interpretieren. Dass Rahab und Babel Jahwe bekennen ist eine eschatologische Sicht der Dinge. H. Gunkel hat diese Art Zionslieder unter die Gattung "eschatologische Zionslieder" subsumiert.

Im AT gibt es das Motiv der friedlichen Wallfahrt der Völker zum Zion, beschrieben v.a. in Jesaja (2,2-4; 60; 66), Hag 2 und Sach, aber auch in den Psalmen (hier; 68,32 et al.). Dieses Motiv soll natürlich für die Zeitgenossen der Propheten und die Sänger der Psalmen in ihrer bedrängenden Gegenwart trösten mit dem Hinweis: Gott wird alle Gegner besiegen.
So wird die Sicherheit und Geborgenheit, die Jerusalem ausstrahlt, eine Metapher sein für Sicherheit und Geborgenheit, die der Glaubende in Gott findet.
Zugleich ist es natürlich eine gewaltige Schau und Hoffnung auf die letzten Dinge.

Im NT wird das Bild vom Zion und von Jerusalem aufgenommen:
Ihr seid gekommen zu dem Berge Zion und zu der Stadt des lebendigen Gottes, dem himmlischen Jerusalem, und den vielen tausend Engeln Heb 12,22 und es wird auf Christus hin gedeutet: Und ich sah, und siehe, das Lamm stand auf dem Berg Zion und mit ihm hundertvierundvierzigtausend, die hatten seinen Namen und den Namen seines Vaters geschrieben an ihrer Stirn. Offb 14,1

Vielleicht darf man aber die wirkmächtigste Übernahme des alttestamentlichen Bildes vom Zion und der Stadt Jerusalem in der Offenbarung des Johannes Kapitel 21 sehen, wo das neue Jerusalem beschrieben wird: Und ich sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, von Gott aus dem Himmel herabfahren, bereitet wie eine geschmückte Braut ihrem Mann. Offb 21,2

Wie dem Glaubenden des AT kann diese eschatologische Schau Jerusalems Trost für die Gegenwart und Hoffnung für die Zukunft schenken, weil trotz aller Widrigkeiten des Lebens feststeht: Gott wird alle Feinde überwinden und es wird so sein, dass - wie Paulus im Philipperbrief 2,10f visionär sieht - in dem Namen Jesu sich beugen sollen aller derer Knie, die im Himmel und auf Erden und unter der Erde sind, und alle Zungen bekennen sollen, dass Jesus Christus der Herr sei, zur Ehre Gottes, des Vaters.

[Robert Ketelhohn]

Also, zum Sprachlichen. Job 26,12 steht hebräisch dasselbe raab wie Ps 86 (87),4, Ps 88 (89),11 oder Is 51,9.

Nicht ganz:

Im Hebr. gibt es bei der Punktuation zwei Zeichen für ein a: qames und patach.

In Iob 26,12 und Ps 89,11 steht רָהַב (rahab) mit qames unter dem r
In Is 51,9 und Ps 87,4 steht hingegen רַהַב (rahab) mit patach unter dem r

Leider weiß ich nicht, ob es da einen Bedeutungsunterschied gibt, oder andere Gründe eine Rolle spielen. So genau kenne ich mich im Hebr. auch nicht aus, und ich habe auch kaum gram. Hilfsmittel hier zuhause.

Allerdings haben die Masoreten die Punktation erst im siebenten oder achten Jahrhundert zu entwickeln begonnen, und erst im 10. Jht. kam dies durch die dann nicht mehr veränderte Punktation der Texte der Beni Ascher zum Abschluß, wobei aber sogar bis ins 12. Jht. Handschriften mit abweichender Punktation überliefert sind, die nicht zwischen langen und kurzen Vokalen unterscheiden und so z. B. Qames und Patach unterschiedslos und austauschbar setzen. Bis zum Ende der Väterzeit – und da waren die Übersetzungen, über die wir reden, allesamt längst fertig – ist von Punktation keine Rede.

Aber mal ’ne andre Idee, ihr Orientalisten: Könnte es sein, daß der Unterschied zwischen der Frau aus Jericho und dem angeblichen Ungeheuer im mittleren Konsonanten besteht – das eine Mal He, das andre Mal Chet?

[Juergen]

Allerdings haben die Masoreten die Punktation erst im siebenten oder achten Jahrhundert...

Schon klar,
deswegen meinte ich ja auch in dem anderen Posting, daß die alten Übersetzer mehr Freiheiten in der Übersetzung hatten.

Aber mal ’ne andre Idee, ihr Orientalisten:...

Ich bin ja kein Orientalist.
Aber das ist so speziell, daß ich das auch nicht mit den mir im Moment zur Verfügung stehenden Hilfsmitteln beantworten könnte.

Mein Mini-Wörterbuch sagt:
רַהַב - Chaosungeheuer Rahab; auch Bezeichnung für Ägypten
רַחַב - n. pr. f. Rahab

n. pr. = Personenname, Gottesname
f = feminin

[asderrix]

Wieso eigentlich Unterschied zwischen Frau und Ungeheuer.

*schäm mich ja scho*

[Tacitus]

Aber mal ’ne andre Idee, ihr Orientalisten: Könnte es sein, daß der Unterschied zwischen der Frau aus Jericho und dem angeblichen Ungeheuer im mittleren Konsonanten besteht – das eine Mal He, das andre Mal Chet?

Also ich würde dem zustimmen, Juergen. Wenn ich Deine Konsonanten am Computer richtig sehe, dann handelt es sich bei Meeresungeheuer und emblematischem Namen für Ägypten um ein He, beim Eigennamen Rahab aber um ein Chet. Das wär dann doch die Lösung.
Benutzt Du als "kleines" Wörterbuch das hebräische und aramäische Wörterbuch zum AT von Georg Fohrer? Da stehen nämlich die Eigennamen drin. Im Gesenius hab ich die nicht gefunden.
Bei Fohrer also sehe ich - Chapeau, Robert - es genauso vor mir liegen, wie Robert es vermutet, und Du es m.E. auch schreibst.

Wir haben oben also schon die richtige Lösung gefunden, hätten uns die Mühe aber sparen können, wenn wir Roberts Idee selber gehabt hätten.

[Robert Ketelhohn]

Schon klar,
deswegen meinte ich ja auch in dem anderen Posting …

Hab’ ich erst hinterher gelesen, ’tschuldigung.

[Robert Ketelhohn]

Dann hätten wir noch zwei Fragen offen.
1. Was stand ursprünglich wo? Überall außer in Josuë das „Ungeheuer“? Oder kommt die Frau auch anderswo vor? Die graphische Nähe beider Buchstaben fordert hier ja Verwechslungen förmlich heraus.
2. Wer oder was ist das „Ungeheuer“ wirklich? Interessanterweise übersetzen ja nur die LXX so, und dies auch nur an einer Stelle. Alle andern alten Übersetzer ins Griechische bringen diverse Abstracta, als da sind: Hochmut, Überhebung, Aufruhr, Ansturm.

[Juergen]

Also ich würde dem zustimmen, Juergen. Wenn ich Deine Konsonanten am Computer richtig sehe, dann handelt es sich bei Meeresungeheuer und emblematischem Namen für Ägypten um ein He, beim Eigennamen Rahab aber um ein Chet. Das wär dann doch die Lösung.

Das scheint tatsächlich die Lösung zu sein.
Das Wort mit He ist auch im AT nicht häufig belegt. Wo es aber steht passt die Übersetzung Ungeheuer oder Ägypten, wie wir an den hier diskutierten Stellen auch schon sahen.

Das Wort mit Che hingegen kommt häufiger vor. In dieser Schreibweise ist es dann auch der Name jener von Robert schon angesprochenen Hure.

Benutzt Du als "kleines" Wörterbuch das hebräische und aramäische Wörterbuch zum AT von Georg Fohrer?

Yepp!

[Juergen]

Dann hätten wir noch zwei Fragen offen.
1. Was stand ursprünglich wo? Überall außer in Josuë das „Ungeheuer“? Oder kommt die Frau auch anderswo vor?

Also das Wort mit he (also für Ungeheuer, wie wir meinen) kommt nur vor in:
- Iob 9,11
- Iob 26,12
- Ps 87,4
- Ps 89,11
- Jes 30,7
- Jes 51,9

[Robert Ketelhohn]

Das Wort mit Che hingegen kommt häufiger vor. In dieser Schreibweise ist es dann auch der Name jener von Robert schon angesprochenen Hure.

Der Ururgroßmutter des Königs David und Ahnin Jesu.

[Raphael]

Das Wort mit Che hingegen kommt häufiger vor. In dieser Schreibweise ist es dann auch der Name jener von Robert schon angesprochenen Hure.

Der Ururgroßmutter des Königs David und Ahnin Jesu.

Nun, ER kam eben mitten aus dem Volk!
Berührungsängste sind IHM fremd gewesen und fremd geblieben ......

GsJC
Raphael

[Juergen]

Das Wort mit Che hingegen kommt häufiger vor. In dieser Schreibweise ist es dann auch der Name jener von Robert schon angesprochenen Hure.

Der Ururgroßmutter des Königs David und Ahnin Jesu.

Die Stellen mit Che geschrieben suche ich jetzt nicht raus, da das eine etwas mühsame Arbeit ist, die 44 Fundstellen unter die Lupe zu nehmen. Meine hebr. Onlinebibel hat nämlich keine Vokalzeichen und ich kann nur nach RHB suchen. Aber das Wort heißt in dieser Form z.B. auch "Breite" (rochab) womit ich dann erstmal beim Bau der Arche lande; ebenso wird die Form als Bezeichnung einer Stadt (rechob) verwandt (so in Jos 21,31; Ri 1,31 et. al.).