Apostolische Überlieferung im Schatten der Reformation

[Alexander]

Matthäus 26:26 Da sie aber aßen, nahm JEsus das Brot, dankete und brach's und gab's den Jüngern und sprach: Nehmet, esset; das ist mein Leib.
27 Und er nahm den Kelch und dankete, gab ihnen den und sprach: Trinket alle daraus!
28 Das ist mein Blut des Neuen Testaments, welches vergossen wird für viele zur Vergebung der Sünden.

Asderrix, lege mal diese Stelle aus. Warum sagst Du: Herr, das ist gar nicht wirklich Dein Leib, noch Dein Blut?

Johannes 6:53 JEsus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Werdet ihr nicht essen das Fleisch des Menschensohnes und trinken sein Blut, so habt ihr kein Leben in euch.

Asderrix, wie legst Du diese Stelle aus? Warum sagst Du: Herr, wir können sehr wohl gerettet werden, ohne Dich zu essen?

Zu Deiner Frage nach der Unwissenschaftlichkeit (auch Tacitus sei angesprochen, unsere Diskussion zu diesem Punkt ist nicht zu Ende geführt worden): die heilige Schrift ist ein nicht ontologisch notwendiges (da man zuerst auch ohne sie ausgekommen ist) , aber ein sehr nützliches Werkzeug der Kirche, welche primär und durch den Herrn selbst begründet ist, welche der Leib Christi ist, ihr Haupt ist Christus. Daher kann sich die Kirche, die KATHOLISCHE KIRCHE (wer Ohren hat zu hören, der höre) niemals irren. Die Bibel ist ihre Stimme. Sollten einmal alle Bibeln vernichtet werden, dann können die Söhne der Kirche, ihre verklärten Leuchten, eine neue Bibel schreiben, wahrscheinlich mit anderen Worten, aber in demselben Geiste. Im Heiligen Geiste nämlich. Den Heiligen Geist hat uns der Sohn vom Vater gesandt, nicht die Bibel. Der Heilige Geist sorgte dann zur passenden Zeit für die Entstehung des "Neuen Testamentes". Genauer gesagt, der Neutestamentlichen Schrift. Das Neue Testament ist nämlich was anderes: es ist die Liebesbeziehung des Lammes mit seiner Kirche und der christlichen Seele mit Christus.
Auch vernunftsbezogen ist es einfach unwissenschaftlich, ein Buch zu betrachten und die Kirche, in welcher das Buch (nein, die Bücher) geschrieben worden sind, zu vergessen.
Die Kirche, der heilige Leib Christi mit seinem Haupt, IST. Versteht Ihr, sie IST. Denn ihr Haupt ist der SEIENDE. Natürlich hat sie nicht nur an der zeitlosen Ewigkeit teil, sondern auch an der Zeit, wir leben ja noch in der Zeit, wenngleich wir durch die Gnade auch die Ewigkeit vorschmecken können, wenn wir unser Herz reinigen. Und in dieser Zeit lebt die Kirche geistlich und fleischlich, "inkarniert", da ihr Haupt fleisch geworden ist und an unserer Natur teilzunehmen beliebte, und er hat uns an sicht teilnehmen lassen, hat uns sich einverleibt. Gott ist Mensch geworden, damit die Menschen zu Göttern werden.
Und diese Kirche Gottes hatte von Anfang an eine Hierarchie. Wie ich schon mal erwähnte, mußte sich sogar der unmittelbar von Christus zum Aposelamt bestellte Saulus-Paulus durch eine Handauflegung weihen lassen. (Apostelgeschichte 13)
"Nur jene Eucharistie gelte als die gesetzmäßige, die unter dem Bischof vollzogen wird oder durch den von ihm Beauftragten.", sagt der heilige Ignatius von Antiochien. Und er war ein Schüler des heiligen Apostels Johannes. Ignatius ist im Jahre 110 hingerichtet worden. Im Jahre 110, überlegt es Euch. Und er hat gesagt, ohne Bischof gehe keine Eucharistie. Das war halt ein Gesetz von Anfang an.
Und diese Kirche hat von Anfang an geglaubt, das Brot werde zu dem wahren Leib und der Wein zu dem wahren für uns vergossenen Blut Jesu Christi, unseres Herrn. Ja, das war schon immer das HERZ des Gnadenlebens der Christen, überall, von Armenien bis Spanien, von Ägypten bis Trier. Ob in Jerusalem oder in Antiochien, ob auf Kreta oder Sizilien --- überall hatten die Christen nur einen wahren Schatz, eine einzige Lebensquelle --- den kostbaren Christus, der befohlen hat, sein Fleisch zu essen und sein Blut zu trinken.
Wie um alles in der Welt mußte jeder Sohn der Kirche erblassen, als die neue und willkürlich erdichtete Lehre von Calvin und Zwingli emporwucherte, welche das heilige Mysterium lästerte?
Alles Sinnen und Beten der Kirche, ihren Odem, ihr Zentrum, den Logos der Kirche, das Leben der Christen, das eigentlich SEIENDE haben die neuen selbsternannten Lehrer mit ihren Phantasien für UNSEIEND erklären wollen.
Da müßte man auch die Zeit vor Calvin und Zwingli UNSEIEND machen.

[asderrix]

Geliebter Bruder Alexander,
Auch wenn du meine Antwort sicher schon kennst, ich bin bereit sie dir hier noch einmal zu schreiben.

Matthäus 26:26 Da sie aber aßen, nahm Jesus das Brot, dankete und brach's und gab's den Jüngern und sprach: Nehmet, esset; das ist mein Leib.
27 Und er nahm den Kelch und dankete, gab ihnen den und sprach: Trinket alle daraus!
28 Das ist mein Blut des Neuen Testaments, welches vergossen wird für viele zur Vergebung der Sünden.

Asderrix, lege mal diese Stelle aus. Warum sagst Du: Herr, das ist gar nicht wirklich Dein Leib, noch Dein Blut?

Die Erklärung, die für mich hier stimmig ist, ist folgende.

Christus bereitet seine Jünger auf die Zeit nach seinem Tot und seiner Himmelfahrt vor.
In Anlehnung an das Passahmahl, setzt er das Zeichen des neuen Bundes ein.
So, wie jeder Jude beim verzehr des Passahmahls durch die genau festgelegte Reihenfolge der Speisen und Getränke an das Opfer in Ägypten und die damit verbundene Bedeutung für das Volk Israel erinnert und zur Anbetung Gottes geführt wurde, ist auch der Sinn des hier einsetzenden Brotes und Weins, das beim Verzehr dieser, sich an das einmalige Opfer Christi erinnert wird.
Das man durch diese Rückbesinnung, zu tiefen Dank gegenüber Christi und Gottvater geführt wird und das die versammelten Gläubigen dann in Anbetung vor Gott stehen, weil nur ihm die Anbetung gebührt.

Wenn Christus hier sagt dies ist - mein Leib - mein Blut, weist er darauf hin das wie im Passahmahl dieser Wein im Bewusstsein des vergossenen Blutes Christi genossen werden soll, das Gleiche beim Brot im Bewusstsein, das Christus meine Schuld an seinem Leib ans Kreuz trug.

Wäre dieses IST wörtlich zu nehmen, dann müsstest du mir folgende Fragen erklären:
- Wann geschah die Wandlung?
- Wie ist es möglich, dass hier die Jünger bereits Leib und Blut Christi zu sich nahmen, obwohl das Opfer noch nicht vollbracht wurde?
- Warum schreibt Paulus in

1Kor 11,26 Denn so oft ihr dieses Brot esset und den Kelch trinket, verkündiget ihr den Tod des Herrn, bis er kommt.

Richtig müsste dann hier stehen, denn so oft ihr den Leib Christi esset und sein Blut trinket verkündiget ihr den Tod des Herrn, bis er kommt.

Des weiteren wäre die ebenfalls von Matthäus geschriebene Stelle
in Mt 11,14

Und wenn ihr es annehmen wollt, er ist Elias, der kommen soll.

also auch wörtlich zu nehmen und du vertrittst die Reinkarnation?

Johannes 6:53 Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Werdet ihr nicht essen das Fleisch des Menschensohnes und trinken sein Blut, so habt ihr kein Leben in euch.

Asderrix, wie legst Du diese Stelle aus? Warum sagst Du: Herr, wir können sehr wohl gerettet werden, ohne Dich zu essen?

Auch hier, das ist von den Hörern damals schon nicht richtig erkannt worden, denn in den nächsten Versen wird berichtet:
Joh 6,60 Viele nun von seinen Jüngern, die es gehört hatten, sprachen: Diese Rede ist hart; wer kann sie hören?

Joh 6,63 Der Geist ist es, der lebendig macht; das Fleisch nützt nichts. Die Worte, welche ich zu euch geredet habe, sind Geist und sind Leben;

Joh 6,64 aber es sind etliche unter {W. aus} euch, die nicht glauben.

Das sagt mir, auch die Jünger verstanden noch nicht das Christus
hier in Bildhafter Rede zu ihnen sprach, so wie sie viele andere
Weisheiten, die er ihnen offenbarte noch nicht verstanden, erst
nach seinem Kreuzestod, vielleicht sogar erst nach der Ausgießung
des Heiligen Geistes, begriffen die Jünger diese Wahrheit.

Christus weist seine Jünger hier darauf hin, dass wer nicht völlig eins mit
ihm ist, nicht gerettet werden kann.

Zu Deiner Frage nach der Unwissenschaftlichkeit

Da weiß ich jetzt nicht auf welche Frage du dich beziehst, hilfst du mir bitte?

Auch vernunftsbezogen ist es einfach unwissenschaftlich, ein Buch zu betrachten und die Kirche, in welcher das Buch (nein, die Bücher) geschrieben worden sind, zu vergessen.

Das unterstellst du mir ja hoffentlich nicht, ich möchte darauf hinweisen das ich Glied der katholischen Kirche bin und von daher alle deine Ausführungen zu der Schrift und der Bedeutung des Leibes Christi unterstreiche.

Wie ich schon mal erwähnte, mußte sich sogar der unmittelbar von Christus zum Aposelamt bestellte Saulus-Paulus durch eine Handauflegung weihen lassen. (Apostelgeschichte 13)

Wo steht da dass das ein MUSS war?
Welcher Apostel war daran beteiligt?

"Nur jene Eucharistie gelte als die gesetzmäßige, die unter dem Bischof vollzogen wird oder durch den von ihm Beauftragten.", sagt der heilige Ignatius von Antiochien. Und er war ein Schüler des heiligen Apostels Johannes. Ignatius ist im Jahre 110 hingerichtet worden. Im Jahre 110, überlegt es Euch.

Geliebter Alexander, wenn du dich auf Ignatius berufst, ich berufe mich auf Paulus, der lebte früher und wurde durch Gottes Geist geleitet, in seiner in den Kanon aufgenommenen Schrift zu bezeugen, das im Gedächtnismahl Brot und Wein genossen werden.

Entschuldigt die Länge meines Beitrags, da ich krank bin und aufgrund meiner Schmerzen nicht schlafen kann, hatte ich einfach die Zeit und Muse mich ausgiebig zu äußern.

Ich möchte aber nicht schließen, ohne auch hier noch einmal die Frage, auf die ich noch keine Antwort erhielt, zu stellen:

- Wo ist in der Bibel von einer Wandlung berichtet?
- Wo ist berichtet wie und wann diese Wandlung geschieht?

LG
asder

[Edi]

Ich möchte hierzu auch kurz mal etwa sagen:

Das erste Abendmahl vor der Kreuzigung ist eine Vorwegnahme des Opfers des Herrn. Dieses Opfer war ja von Gott schon seit altestamentlichen Zeiten beschlossen. Wenn Jesus ein Wort sagt, dann geht es in Erfüllung. Wenn er sagte, dies IST mein Leib, dann ist die Wandlung schon geschehen.
Um das mal an andern geistlichen Dingen zu erläutern. Heutige Prediger predigen oft über dies oder jenes, was sein sollte. Jesus aber ist ganz anders. Er predigt nicht nur ÜBER etwas, sondern er ERFÜLLT es. Wenn er ein Wort spricht, so GESCHIEHT es. "Sprich nur ein Wort so wird mein Knecht gesund" (Matth. 8,8 ). "Denn wenn er spricht, so geschieht's; wenn er gebietet, so steht's da (Psalm 33,9)":

[Tacitus]

Also in grosso modo, Alexander, stimme ich mit dem überein was asderrix geschrieben hat. Vielleicht noch ein paar Gedanken zusätzlich:

Es stimmt, dass auf dem „ist“ zu beharren ist. Luther hat bei den Marburger Religionsgesprächen mit Zwingli das Wörtchen „est“ mit Kreide auf den Verhandlungstisch geschrieben. Damit hat er die reformierte symbolische Bedeutung des Abendmahls verworfen.
Wenn man aber auf die Einsetzungsworte insistiert, dann ist nicht einzusehen, warum Wein vorenthalten werden sollte. Insofern wird das Sakrament des Abendmahls in der römisch-katholischen Kirche formal zuallermeist nicht stiftungsgemäß verwaltet. Ob es trotzdem vollgültig wirksam ist – darüber kann man diskutieren. Zumindest erbaut es die Teilnehmer.

Über den Modus der Präsenz Christi im Abendmahl kann man trefflich streiten. Ich jedenfalls würde die traditionelle katholische Transsubstantiationsvorstellung, wonach Brot und Wein in ihrem Wesen aufhören zu existieren und nur in ihren Akzidentien erhalten bleiben, wenn sie Fleisch und Blut Christi werden, ablehnen, u.a. deshalb weil sie die Schöpfung entehrt. Dieses „Verwandlungsmirakel“ erinnert darüber hinaus an die monophysitische Christologie, derzufolge auch das Geschöpfliche an Jesus in seine Gottheit verwandelt und von ihr absorbiert wird. In 1 Kor 10, 16 wird bezogen auf Wein und Brot nicht von Verwandlung sondern von unio, Vereinigung, Teilhabe gesprochen.
In der lutherischen Theologie wurde hierfür das Wort „Realpräsenz“ gefunden. Es grenzt sich sozusagen nach links (Reformierte) und nach rechts (röm.-kath. Kirche) ab. Der Modus der Präsenz Christi bleibt danach letztlich ein Mysterium, Christus ist „in, mit und unter“ Brot und Wein gegenwärtig, er ist als Person gegenwärtig.
Trotz aller Unterschiede kann m.E. aber über folgende Aussage Konsens erzielt werden: Dass Christus als Person im Abendmahl gegenwärtig ist, ist auch nach den ntl. Texten von Bedeutung, nicht aber die Frage, wie er gegenwärtig ist.

Schließlich noch zum Opfercharakter des Abendmahls. Zweifellos ist das Abendmahl ein Opfer, aber ein Dankopfer für das Sühnopfer unseres Herrn auf Golgatha; das Abendmahl ist nicht selbst Sühnopfer!
Wenn m.W. das Tridentinum Meßopfer und Golgathaopfer als una hostia darstellt, ist das aus Sicht des NT abzulehnen. Als Bsp. sei hier nur Hebr 7, 27 genannt, wonach Christus das Sühnopfer ein für allemal dargebracht hat, indem er sich selbst dargebracht hat. Wenn das Meßopfer auch nur den Hauch eines Verdachtes nährt, selbst Sühnopfer sein zu wollen, schmälert es die Einmaligkeit des Sühnopfers Christi. Das aber darf unter keinen Umständen geschehen!

Gute Besserung, asderrix.

[Tacitus]

Übrigens, lieber Alexander, was Du mit der Formulierung des Threadtitels insinuierst, weise ich zurück!
Viele Grüße vom Schattenmann.

[Alexander]

Lieber Schattenmann,
das mit dem Blut des Herrn ist auch meine Meinung, die römische Praxis, es den Gläubigen vorzuenthalten, ist falsch.
Du hast aber mit keinem Wort auf die Argumente mit der apostolischen Überlieferung und Sukzession reagiert, weder im Bischofsthread, noch hier. Ich lechze nach Deiner Antwort.

[Alexander]

Das Abendmahl sei kein Sühnopfer? --- begründe.

[Tacitus]

Also zur apostolischen Sukzession.

Es stimmt, dass die Einsetzung der Gemeindeleiter durch Handauflegung bereits zur Zeit der Apostel Usus war (z.B. Apg 13,3; 1 Tim 4,14 et al.). Sie sollte die Reinheit der Lehre gewährleisten. Die Sukzessionsreihe wurde besonders wichtig im 2. Jahrhundert bei der Abwehr der gnostischen Irrlehren und diente ausschließlich dem Erhalt der wahren Lehre.
Der ursprüngliche Sinn der apostolischen Sukzession, wie sie beispielsweise Irenäus von Lyon beschreibt, war nicht die Weitergabe eines Ordinationsritus, oder gar einer magischen Kraft, sondern die unveränderte Weitergabe der Lehre, wie sie von den Aposteln gelehrt wurde. Man spricht deshalb von einer historischen Sukzession.
Die Vorteile der Sukzession sind deutlich geworden – v.a. in Zeiten in denen es noch keine allgemeinverbindliche Heilige Schrift gab. Wenn also mal – wie Du schreibst – eine Zeit anbrechen sollte, in der nirgendwo auf der Welt mehr eine Bibel aufzutreiben wäre – was Gott verhüten möge -, denn wäre sicherlich der Heilige Geist noch nicht am Ende.
Nirgendwo jedoch würde ich – auch bezogen auf die Sakramente – eine magische Kraft ableiten wollen.
Zudem: Wenn wie bei den Protestanten die Differenzierung der Kirche in Laien und Priester entfällt, mithin vom „Priestertum aller Gläubigen“ gesprochen wird, dann stehen wir alle in der apostolischen Sukzession.

Das Bischofsamt hat schon seine Bedeutung: Ein Bischof repräsentiert die Einheit der Kirche, er konstituiert sie aber nicht.

Kurzum: Man sollte m.E. die Vorstellung einer apostolischen Sukzession nicht überhöhen, ihre Vorteile aber auch nicht kleinreden.

Die protestantische Kirche Schwedens und einige baltische evangelische Kirchen sind in der "apostolischen Sukzession" geblieben. Damit müssten für Dich doch konsequenterweise diese Bischöfe auch noch Autorität besitzen. Oder hältst Du sie etwa für Männer, die sich manchmal komisch anziehen?

[Alexander]

Der ursprüngliche Sinn der apostolischen Sukzession, wie sie beispielsweise Irenäus von Lyon beschreibt, war nicht die Weitergabe eines Ordinationsritus, oder gar einer magischen Kraft

Genau diese Worte hab ich schon in der Wikipedia im Artikel zur Sukzession gelesen. Den Artikel hat gewiß ein Protestant verfaßt.
Nun denn, welche magische Kraft? Bitte erklären.

Zu den schwedischen, norwegischen und baltischen Lutheranern: ein Mysterium (Sakrament) bedarf des Glaubens. Ein Bischof oder Priester haben als eine ihrer wichtigsten Aufgaben die Darbringung des eucharistischen Opfers. Wenn weder der Weihende noch der Geweihte daran glaubt, so kann keine Weihe stattfinden. Das gilt auch für alle anderen Mysterien, z.B. die Beichte --- ohne Umkehr ist die Absolution nichtig.
Übrigens, wenn ein Bischof einem Kind die Hände segnend auf den Kopf legt, dann wird das Kind nicht unbedingt zu einem Kleriker, heh. Je nachdem, was der Bischof beabsichtigt, geschehen verschiedene Sachen. Will der Bischof einen Diakon weihen, dann hat man am Ende einen Diakon. Will der Bischof einen Priester weihen, der das Eucharistische Opfer feiert, dann hat man einen Priester. Wollen Bischöfe einen Mitbischof weihen, der alle Mysterien verwalten darf, dann hat man einen Bischof. Wenn die Weihenden aber gar nichts derartiges vorhaben...
Außerdem halten die benannten Lutheraner die Weihe gar nicht für ein Sakrament. Nicht einmal die Anglikaner tun's.

[Robert Ketelhohn]

Zweifellos ist das Abendmahl ein Opfer, aber ein Dankopfer für das Sühnopfer unseres Herrn auf Golgatha; das Abendmahl ist nicht selbst Sühnopfer!

Die Eucharistie ist das eine Opfer Jesu Christi. Kein neues, kein anderes, kein weiteres: immer nur das eine Opfer des Herrn, das gegenwärtig wird. Es ist dasselbe am Gründonnerstag, auf Golgatha, in jeder heiligen Messe. In der Liturgie öffnet sich durch den Dienst des Priesters der Himmel, die Ewigkeit bricht herein, das Opfer Jesu. Christus handelt einmal in Ewigkeit. In jeder Messe können wir sagen: Das ist jetzt. Denn da ergreift uns die Ewigkeit.

Der ursprüngliche Sinn der apostolischen Sukzession, wie sie beispielsweise Irenäus von Lyon beschreibt, war nicht die Weitergabe eines Ordinationsritus, oder gar einer magischen Kraft, sondern die unveränderte Weitergabe der Lehre, wie sie von den Aposteln gelehrt wurde.

Die Handauflegung gibt ja keine Lehre weiter (und schützt auch vor Irrlehren nicht, wie die Geschichte erweist). Die Handauflegung gibt die Vollmacht weiter.

Die protestantische Kirche Schwedens und einige baltische evangelische Kirchen sind in der "apostolischen Sukzession" geblieben.

Nein, das ist nur eine äußerliche Reihenfolge. Sie lehnen ja selbst die Priesterweihe ab. Wo es keine Priester gibt, dort auch keine Bischöfe und keine apostolische Sukzession.

[Tacitus]

Nun denn, welche magische Kraft? Bitte erklären.

Ich sag doch: keine. Drum gibts auch nix zu erklären!

Je nachdem, was der Bischof beabsichtigt, geschehen verschiedene Sachen. Will der Bischof einen Diakon weihen, dann hat man am Ende einen Diakon. Will der Bischof einen Priester weihen, der das Eucharistische Opfer feiert, dann hat man einen Priester. Wollen Bischöfe einen Mitbischof weihen, der alle Mysterien verwalten darf, dann hat man einen Bischof.

Und wollen die Bischöfe einen zum Lutheraner weihen, dann hat man einen Lutheraner.
Also doch magische Kraft!

Übrigens, Alexander, bei der Wahl der Titel Deiner Beiträge bist Du allweil sehr einfallsreich!

[Tacitus]

Die Eucharistie ist das eine Opfer Jesu Christi. Kein neues, kein anderes, kein weiteres: immer nur das eine Opfer des Herrn, das gegenwärtig wird. Es ist dasselbe am Gründonnerstag, auf Golgatha, in jeder heiligen Messe. In der Liturgie öffnet sich durch den Dienst des Priesters der Himmel, die Ewigkeit bricht herein, das Opfer Jesu. Christus handelt einmal in Ewigkeit. In jeder Messe können wir sagen: Das ist jetzt. Denn da ergreift uns die Ewigkeit.

Ja stirbt Christus denn immer noch?

Hat Jesus denn nicht ausgerufen: "Es ist vollbracht!" (Joh 28, 30)?

[Robert Ketelhohn]

Und ich sah, und siehe, in der Mitte des Thrones und der vier lebendigen Wesen und inmitten der Ältesten stand ein Lamm, wie geschlachtet; es hatte sieben Hörner und sieben Augen, das sind die sieben Geister Gottes, ausgesandt über die ganze Erde.

[Alexander]

Macht's denn gar nichts aus, daß die Christen überall und immer so geglaubt haben, bevor Luther, Zwingli und Calvin kamen?



Zur Magie übrigens: der Priester kann eigentlich nichts außer beten, das Wunder erwirkt Christus. Der Priester ist der "Trauzeuge". Er ist auch in anderen Myterien nur ein Diener, der den Auftrag und die Gnade hat, Mysterien zu spenden.

[asderrix]

Hallo Robert

Zweifellos ist das Abendmahl ein Opfer, aber ein Dankopfer für das Sühnopfer unseres Herrn auf Golgatha; das Abendmahl ist nicht selbst Sühnopfer!

Die Eucharistie ist das eine Opfer Jesu Christi. Kein neues, kein anderes, kein weiteres: immer nur das eine Opfer des Herrn, das gegenwärtig wird. Es ist dasselbe am Gründonnerstag, auf Golgatha, in jeder heiligen Messe. In der Liturgie öffnet sich durch den Dienst des Priesters der Himmel, die Ewigkeit bricht herein, das Opfer Jesu. Christus handelt einmal in Ewigkeit. In jeder Messe können wir sagen: Das ist jetzt. Denn da ergreift uns die Ewigkeit.

Welchen Unterschied siehst du dann zu der Tatsache, das wir in unserer Brüdergemeinde, uns in dem Gedächtnissmahl das sterben und Leiten Christi vergegenwärtigen.

Ist das für dich vergleichbar?

LG
asder

[Edi]

Ja stirbt Christus denn immer noch?

Hat Jesus denn nicht ausgerufen: "Es ist vollbracht!" (Joh 28, 30)?

Das einmalige Opfer des Herrn wird vergegenwärtigt.

Warum hat Jesus das Abendmahl eingesetzt, als er sein Kreuzopfer real noch gar nicht vollbracht hatte? Das hätte nach deinem Verständnis ja nicht sein dürfen. Vielleicht auch nicht Gethsemane, wo der Herr geistlicherweise schon alle seine Leiden durchmachte, sodass er sogar Blut schwitzte.
Unsereins ist ohnehin der Meinung, dass Jesus während seines ganzen Lebens Opfer gebracht hat. Sein Opfer am Kreuz war nur der absolute Höhepunkt seines Opferlebens, der ihn das Leben selber gekostet hat.

[Nietenolaf]

Ja stirbt Christus denn immer noch?

Weshalb starb Er denn am Kreuz? Nicht für meine und Deine Sünden? Wenn das so ist, stirbt Er immer noch dafür.

Dieses lineare zeitliche Denken müßte ja die Konsequenz haben, daß wir alle pauschal heilig sind oder wahlweise durch den Opfertod Christi einen Blankoscheck für alle möglichen Sünden besitzen, die einem nur einfallen können.

"Mein Herr und Gebieter wird gekreuzigt, um den zu retten, der Ihn kreuzigt. Mit meinen Sünden kreuzige ich meinen Schöpfer, und Der, Der mich schuf, befreit mich." Diesen Gedanken wirst Du bei den Vätern sehr häufig finden, hier ausgedrückt von Josephos, dem Hesychasten vom Athos.

[Juergen]

M. Kunzler hat es mal versucht in einem Bild so auszudrücken:

Einem artesischen Brunnen gleich soll das "unerschöpfliche Reservoir" des göttlichen Lebens und der göttlichen Erlöserliebe "angebohrt" werden. Das geschah zum ersten Mal und für alle Zeiten den Zugang dazu eröffnend und in seinem Charakter bestimmend in der Kreuzeshingabe Jeus. "Bis ans Ende der Zeiten" wird immer wieder neu dieses Meer des Lebens und Erbarmens erschlossen in jeder einzelnen Feier der Eucharistie, in der sich Christus erneut hingibt in Brot und Wein, immer wieder die erste und alles entscheidende Hingabe am Kreuz vergegenwärtigend. Dieses Opfer ehrt Gott, weil der Mensch durch es zur Lebensfülle Gottes gelangt. Dazu bedurfte es eines wirklichen, sichtbaren Opfers, nicht nur einer innerlich bleibenden Opfergesinnung, für die das wirkliche Kreuzesopfer Christi die nötige sichtbare Äußerung und Verwirklichung ist. Diese Opfergesinnung als solche kann sich in anderen Bedingungen von Raum und Zeit (also viele Jahrhunderte später und weit entfernt von Jerusalem) auch auf andere Weise realisieren, nämlich im eucharistischen Opfer. Kreuzesopfer und Meßopfer - beides sind realistische Opferhandlungen in denen sich der Wille Jesu, sich aus Liebe den Menschen hinzugeben, damit sie das Leben haben, eine wirkliche äußere Gestalt anahm und stets neu annimmt. Wie ohne das wirkliche Sterben am Kreuz nur eine innere Gesinnung Jesu geblieben wäre, so braucht es auch das wirkliche Opfer in der Messe, durch das der Sohn Gottes sich immer neu als Speise und Trank für die Seinen in einem äußeren Akt hingeben kann. Es darf ja nicht nur bei einer reinen Gesinnung bleiben, sonders es muß auch äußerlich gehandelt werden, wenn der Mensch erlöst werden soll - dies geschah am Kreuz, dies geschieht immer neu in der Meßfeier.

[Tacitus]

Es ist dasselbe am Gründonnerstag, auf Golgatha, in jeder heiligen Messe.

Dem würde ich widersprechen. Es ist nicht dasselbe! Denn dann wäre das Geschehen auf Golgatha nicht einmalig.
Wohingegen ich Edi zustimmen würde:

Das einmalige Opfer des Herrn wird vergegenwärtigt.

Aber dies ist ja der entscheidende Unterschied: Golgatha wird vergegenwärtigt, nicht: Golgatha geschieht erneut. Die Wirkung des Kreuzesgeschehens wird und ist gegenwärtig, nicht das Kreuzesgeschehen selbst.
Auf Golgatha gab sich Christus für die Menschen hin, im Abendmahl gibt er sich den Menschen hin.
Im Abendmahl wird das Opfer von Golgatha aktual.

Jürgens Beitrag ist da sicher bedenkenswert. Was mich dabei aber stört - zumindest nach der Zeichnung - ist die Tatsache, dass keine Verbindung zwischen Golgatha und und dem immer wieder sich dahingeben in Brot und Wein besteht, außer dem gemeinsamen Quell der Erlöserliebe Gottes.
Der Tod Jesu am Kreuz ist doch die Ermöglichungsbedingung für sein sich "immer wieder dahingeben in Brot und Wein". Gut, es ist eine Veranschaulichung. Im Text wird dann ja davon gesprochen:

Das geschah zum ersten Mal und für alle Zeiten den Zugang dazu eröffnend und in seinem Charakter bestimmend in der Kreuzeshingabe Jesu.

[Robert Ketelhohn]

Welchen Unterschied siehst du dann zu der Tatsache, das wir in unserer Brüdergemeinde, uns in dem Gedächtnissmahl das sterben und Leiten Christi vergegenwärtigen.

Ist das für dich vergleichbar?

Nein. Denn die „Vergegenwärtigung“ ist bloß eine intellektuelle oder emotionale. (Selbst da, wo das Verständnis der Vergegenwärtigung „real“ ist – wie in traditionellen lutherischen Gemeinschaften, etwa bei der SELK –, kommt solche Vergegenwärtigung dennoch nicht zustande, weil es an der Vollmacht fehlt.

[Robert Ketelhohn]

Dem würde ich widersprechen. Es ist nicht dasselbe! Denn dann wäre das Geschehen auf Golgatha nicht einmalig. […] Aber dies ist ja der entscheidende Unterschied: Golgatha wird vergegenwärtigt, nicht: Golgatha geschieht erneut.

Tacitus, der Knackpunkt ist: Du hast das Verhältnis von Ewigkeit und Zeitlichkeit noch nicht recht kapiert.

[Tacitus]

Ja stirbt Christus denn immer noch?

Weshalb starb Er denn am Kreuz? Nicht für meine und Deine Sünden? Wenn das so ist, stirbt Er immer noch dafür.

Lieber Nietenolaf,
dem würde ich entgegenhalten:
"Dieser (Christus) aber hat nur ein einziges Opfer für die Sünden dargebracht und sich dann für immer zur Rechten Gottes gesetzt." (Hebr 10, 12)

Die Vokabel prosphero (darbringen) steht im Aorist!

[Tacitus]

Tacitus, der Knackpunkt ist: Du hast das Verhältnis von Ewigkeit und Zeitlichkeit noch nicht recht kapiert.

Dann klär mich mal auf.

[Edi]

Ja stirbt Christus denn immer noch?

Weshalb starb Er denn am Kreuz? Nicht für meine und Deine Sünden? Wenn das so ist, stirbt Er immer noch dafür.

Lieber Nietenolaf,
dem würde ich entgegenhalten:
"Dieser (Christus) aber hat nur ein einziges Opfer für die Sünden dargebracht und sich dann für immer zur Rechten Gottes gesetzt." (Hebr 10, 12)

Die Vokabel prosphero (darbringen) steht im Aorist!

Dazu würde ich sagen, dass Jesus geistlicherweise immer noch stirbt, Tag für Tag um die Menschen zu erlösen. Das Heilsgeschehen auf Golgatha muss immer wieder neu wirksam werden. Insoweit ist es nicht abgeschlossen, auch wenn das Opfer des Herrn nur einmal in der Geschichte stattfand. Es ist doch, wie wenn es heute geschehen wäre, im Geiste heute real. Vergegenwärtigung heisst doch etwas so in die Gegenwart zu versetzen, als ob es heute und jetzt geschehen wäre und damit geschieht es auch heute noch real für jene, die es annehmen. Das ist viel mehr als nur ein sich Erinnern, sondern ein Erlösungsgeschehen hier und jetzt.

[Robert Ketelhohn]

Dann klär mich mal auf.

In der Liturgie öffnet sich durch den Dienst des Priesters der Himmel, die Ewigkeit bricht herein, das Opfer Jesu. Christus handelt einmal in Ewigkeit. In jeder Messe können wir sagen: Das ist jetzt. Denn da ergreift uns die Ewigkeit.

[/color]

[Robert Ketelhohn]

Die Vokabel prosphero (darbringen) steht im Aorist!

Wobei der Aorist, gerade hier in partizipialem Gebrauch, ja kein Vergangenheitstempus ist! Er bringt vielmehr das punktuelle, also einmalige Geschehen zum Ausdruck.

[Alexander]

Zur "protestantischen Einmaligkeit" (im Gegensatz zur ewigen Einmaligkeit ): man kann so beliebig weiterspinnen. Man kann auch proklamieren, daß es keine Buße nach wiederholten Sünden gibt. Und es sogar biblisch belegen (wie jede Ketzerei).

Hebräer 6:4 Denn es ist unmöglich, daß die, so einmal erleuchtet sind und geschmeckt haben die himmlische Gabe und teilhaftig worden sind des Heiligen Geistes
5 und geschmeckt haben das gütige Wort GOttes und die Kräfte der zukünftigen Welt,
6 wo sie abfallen und wiederum sich selbst den Sohn GOttes kreuzigen und für Spott halten, daß sie sollten wiederum erneuert werden zur Buße.

[Tacitus]

Wobei der Aorist, gerade hier in partizipialem Gebrauch, ja kein Vergangenheitstempus ist! Er bringt vielmehr das punktuelle, also einmalige Geschehen zum Ausdruck.

Aber das will ich doch gerade sagen. Oder verstehe ich Dich da falsch?

[Alexander]

Bin nach einer Vigil zu faul zum schreiben, darum ein Bildchen:

[stern]

Bin nach einer Vigil zu faul zum schreiben, darum ein Bildchen....

hallo Alexander,
welche Kirche, wo, ist da abgebildet?

[Alexander]

Hallo, Stern! Kloster Visoki Dečani, im Lande, wo Christen ausgerottet werden -- in Kosovo.

[Tacitus]

Lieber Alexander,
kann es sein, dass Dich an der Orthodoxie v.a. die Schönheit der Gottesdienste fasziniert?