Abendmahl in anderen Kirchen

[Justus]

Steht es eigentlich im Katechismus, dass Katholiken in anderen Kirchen nicht am Abendmahl teilnehmen dürfen? Wie sieht es mit den unierten Kirchen oder der altkatholischen Kirche aus, dürfen wir dort teilnehmen?

[Alexander]

Justus, die unierten Kirchen sind deswegen uniert, weil sie (leider) in voller Gemeinschaft mit Rom stehen. Sie sind ein Teil der römisch-katholischen Kirche.

[Juergen]

Ist nicht ganz so einfach und pauschal zu beantworten...

Grundsätzlich:

unierte Kirchen (z.B. griechisch-katholish): Ja

orthodoxe Kirchen: Jain

Altkatholiken: ich würde eher sagen - Nein

Protestanten: Nein


Kurze Erklärung:
Bei den unierten Kirchen des Ostens ist es gar kein Problem, da sie ja katholisch sind.
Bei den Orthodoxen gibt es nat. vom Verständis der Eucharistie kein dogmatisches Problem. Aber es wäre doch wohl ein "Ärgernis" für die Orthodoxen. (Lassen wir mal irgendwelche Notlagen außer acht.)
Bei den Altkatholiken sehe ich eher Probleme; vor allem dann wenn z.B. eine der dort tätigen "Priesterinnen" der lit. Handlung vorsteht.
Bei den Protestanten fehlt einfach zu viel, als daß man da von mehr als einem "Keks" sprechen könnte -- OK: das war jetzt nicht ganz fair.

[Juergen]

Justus, die unierten Kirchen sind deswegen uniert, weil sie (leider) in voller Gemeinschaft mit Rom stehen. Sie sind ein Teil der römisch-katholischen Kirche.

Justus, die unierten Kirchen sind deswegen uniert, weil sie (Gott sei Dank!) in voller Gemeinschaft mit Rom stehen. Sie sind ein Teil der römisch-katholischen Kirche.

[Alexander]

orthodoxe Kirchen: Jain

Das bedeutet speziell: katholischerseits erlaubt, orthodoxerseits verboten.

[Alexander]

Justus, die unierten Kirchen sind deswegen uniert, weil sie (Gott sei Dank!) in voller Gemeinschaft mit Rom stehen. Sie sind ein Teil der römisch-katholischen Kirche.

Daß Du solche Sachen schreibst, Juergen, liegt daran, daß Du Dich schlecht in diesen Leuten auskennst. Es ist eine große Schande für Rom, Gemeinschaft mit den Unianten zu haben. Ich studiere in der Westukraine und konnte vor Ort sehen, wie die Lage ist. Die Uniaten sind ungefähr genauso fromm, wie die deutschen Neonazis, nur sind sie kühner in der Wahl ihrer Methoden, da die Ukraine kein Rechtstaat ist.
Es sind Leute, die heute und nicht vor mehr als 60 Jahren leben und Kirchen stürmen, die orthodoxen Laien und Priester blutig niederschlagen und ihnen die Kirchen wegnehmen. Abgesehen von den anderen Druckmaßnahmen.

[Juergen]

Da kannst Du ja von Glück reden, daß Du ein einem katholischen Forum im freiheitlich-demokratischen Ex-Naziland schreiben darst.

[Alexander]

Da kannst Du ja von Glück reden, daß Du in einem katholischen Forum im freiheitlich-demokratischen Ex-Naziland schreiben darst.

In der Tat

[Robert Ketelhohn]

Justus, die unierten Kirchen sind deswegen uniert, weil sie (leider) in voller Gemeinschaft mit Rom stehen.

Na, Alexander, du wolltest sicher sagen, du bedauerst, daß es durch der Wiederherstellung der Gemeinschaft von Teilen der Ostkirchen – der sog. „Unierten“ – mit Rom zu einem neuen Bruch innerhalb der Ostkirchen kam, weil deines Erachtens die Voraussetzungen für eine umfassende Einheit nicht gegeben waren.

Sie sind ein Teil der römisch-katholischen Kirche.

Nein, »römisch« nicht. Sie wurden allerdings oft, und werden teils noch immer, so behandelt.

[Robert Ketelhohn]

Bei den Orthodoxen gibt es nat. vom Verständis der Eucharistie kein dogmatisches Problem. Aber es wäre doch wohl ein "Ärgernis" für die Orthodoxen. (Lassen wir mal irgendwelche Notlagen außer acht.)

Das bedeutet speziell: katholischerseits erlaubt, orthodoxerseits verboten.

Nein, da liegt ihr beide falsch. Die Kommunion von Katholiken bei Orthodoxen ist beiderseits verboten.

[Robert Ketelhohn]

Justus, die unierten Kirchen sind deswegen uniert, weil sie (Gott sei Dank!) in voller Gemeinschaft mit Rom stehen. Sie sind ein Teil der römisch-katholischen Kirche.

Nee, nicht »römisch« – siehe oben.

[Juergen]

Justus, die unierten Kirchen sind deswegen uniert, weil sie (Gott sei Dank!) in voller Gemeinschaft mit Rom stehen. Sie sind ein Teil der römisch-katholischen Kirche.

Nee, nicht »römisch« – siehe oben.

"Römisch-katholisch" ist irgendwie ein blöder Terminus. Besser wäre es von lateinisch-katholisch zu sprechen, wenn man den Westritus meint.
Sie sind aber insofern "römisch" als sie den Primat des Bischofs von Rom anerkennen aber bleiben natürlich ihrem eigenen Ritus (Ritus im Sinne des CCEO) verhaftet.

Besser ist es freilich, wenn man von
- lateinisch-katholisch
- ukrainisch-katholisch
- griechisch-katholisch
- etc.

[Robert Ketelhohn]

Daß Du solche Sachen schreibst, Juergen, liegt daran, daß Du Dich schlecht in diesen Leuten auskennst. Es ist eine große Schande für Rom, Gemeinschaft mit den Uniaten zu haben. Ich studiere in der Westukraine und konnte vor Ort sehen, wie die Lage ist. Die Uniaten sind ungefähr genauso fromm, wie die deutschen Neonazis, nur sind sie kühner in der Wahl ihrer Methoden, da die Ukraine kein Rechtstaat ist.

Na, nu mach ma halblang, ich bitte dich. Du weißt ja, daß mir die ukrainischen Verhältnisse auch nicht ganz fremd sind. Ich habe hier ja schon öfter auf den in der Westukraine herrschenden Nationalismus hingewiesen. Das ist nun aber weder Frucht noch Wurzel der Union, deren Geschichte – die ich an dieser Stelle mal nicht diskutieren möchte – doch Jahrhunderte weiter zurückreicht.

Erst recht ist es ungerecht, den Unierten („griechisch-katholisch“ nennen sie sich) pauschal die Verantwortung für Gewalttaten einiger extremer Gruppen in die Schuhe zu schieben. Vorzuwerfen bleibt ihnen freilich – an der Spitze dem Groß-Erzbischof Lubomir –, daß sie nicht die Kraft oder nicht den Willen aufbringen, sich von Extremisten wie der UNA-UNSO klar zu distanzieren.

Das liegt nun aber – ich wiederhole es – nicht an der Union, sondern am politischen Klima in der Westukraine, das – wie es sich heute darstellt – zwar nicht zu rechtfertigen, wohl aber in seiner historischen Genese seit dem Ausgang der Zarenzeit nachzuvollziehen und damit bis zu einem gewissen Grade zu verstehen ist.

(Solche Verbindung eines starken Nationalismus mit der Kirche hat sich in der Neuzeit mehrfach ereignet, so etwa katholischerseits in Polen oder orthodoxerseits in Serbien.)

[Alexander]

Die folgenden Kanones des Codex des Kanonischen Rechtes, der ja laut seinem 1. Kanon nur für die lateinische Kirche gilt, sind zugleich als Can. 43-47 in CCEO aufgenommen worden, und zwar wortlautgleich.
Unter der römischen Kirche verstehe ich nicht nur das Bistum von Rom, sondern alle Bistümer, welche die "höchste, volle, unmittelbare und universale ordentliche Gewalt" des Bischofs von Rom über sich anerkennen. Ich habe die Uniaten ja nicht als Lateiner bezeichnet --- das sind sie nicht.

Can. 331 — Der Bischof der Kirche von Rom, in dem das vom Herrn einzig dem Petrus, dem Ersten der Apostel, übertragene und seinen Nachfolgern zu vermittelnde Amt fortdauert, ist Haupt des Bischofskollegiums, Stellvertreter Christi und Hirte der Gesamtkirche hier auf Erden; deshalb verfügt er kraft seines Amtes in der Kirche über höchste, volle, unmittelbare und universale ordentliche Gewalt, die er immer frei ausüben kann.

Can. 332 — § 1. Volle und höchste Gewalt in der Kirche erhält der Papst durch die Annahme der rechtmäßig erfolgten Wahl zusammen mit der Bischofsweihe. Deshalb besitzt ein zum Papst Gewählter, der schon die Bischofsweihe empfangen hat, diese Gewalt vom Augenblick der Wahlannahme an. Wenn der Gewählte noch nicht Bischof ist, ist er sofort zum Bischof zu weihen.

§ 2. Falls der Papst auf sein Amt verzichten sollte, ist zur Gültigkeit verlangt, daß der Verzicht frei geschieht und hinreichend kundgemacht, nicht jedoch, daß er von irgendwem angenommen wird.

Can. 333 — § 1. Der Papst hat kraft seines Amtes nicht nur Gewalt in Hinblick auf die Gesamtkirche, sondern besitzt auch über alle Teilkirchen und deren Verbände einen Vorrang ordentlicher Gewalt, durch den zugleich die eigenberechtigte, ordentliche und unmittelbare Gewalt gestärkt und geschützt wird, die die Bischöfe über die ihrer Sorge anvertrauten Teilkirchen innehaben.

§ 2. Der Papst steht bei Ausübung seines Amtes als oberster Hirte der Kirche stets in Gemeinschaft mit den übrigen Bischöfen, ja sogar mit der ganzen Kirche; er hat aber das Recht, entsprechend den Erfordernissen der Kirche darüber zu bestimmen, ob er dieses Amt persönlich oder im kollegialen Verbund ausübt.

§ 3. Gegen ein Urteil oder ein Dekret des Papstes gibt es weder Berufung noch Beschwerde.

Can. 334 — Bei der Ausübung seines Amtes stehen dem Papst die Bischöfe zur Seite, die mit ihm auf verschiedene Weisen zusammenarbeiten können, wozu die Bischofssynode zählt. Hilfe bieten ihm außerdem die Kardinäle sowie andere Personen und ebenso verschiedene, den Zeiterfordernissen entsprechende Einrichtungen; alle diese Personen und Einrichtungen walten in seinem Namen und in seiner Autorität des ihnen übertragenen Amtes zum Wohl aller Kirchen gemäß den im Recht festgelegten Normen.

Can. 335 — Bei Vakanz oder völliger Behinderung des römischen Bischofsstuhles darf in der Leitung der Gesamtkirche nichts geändert werden; es sind aber die besonderen Gesetze zu beachten, die für diese Fälle erlassen sind.

CCEO (auf ukrainisch):
Кан. 43 – Єпископ Римської Церкви, в якому перебуває доручення, дане Господом самому Петрові, першому з Апостолів, і яке має бути передане його наступникам, є главою Колегії Єпископів, Заступником Христа і Пастирем усієї Церкви тут на землі. Тому силою свого уряду він має найвищу, повну, безпосередню і загальну звичайну владу в Церкві, яку може завжди вільно виконувати.

Кан. 44 – § 1. Повну й найвищу владу в Церкві одержує Римський Архієрей законним вибором, ним прийнятим, разом з єпископським свяченням; тому ту саму владу одержує від моменту прийняття вибору на найвище архієрейство той обраний, який має єпископський сан; якщо не має єпископського сану, повинен негайно бути висвячений на єпископа.
§ 2. Якби трапилось, що Римський Архієрей зрікся свого уряду, то для правосильності вимагається, щоб зречення було добровільне і відповідно оголошене; не вимагає воно, щоб хтось його прийняв.

Кан. 45 – § 1. Силою свого уряду Римський Архієрей має владу не тільки над усією Церквою, а й також одержує над усіма єпархіями та їх спільнотами верховну звичайну владу, через яку одночасно зміцнюється й оберігається власна, звичайна і безпосередня влада, яку мають Єпископи щодо довіреної їхній опіці єпархії.
§ 2. У виконуванні уряду найвищого Пастиря всієї Церкви Римський Архієрей завжди поєднаний спільністю з усіма іншими Єпископами, а також з усією Церквою; йому, однак, належить право визначати, відповідно до потреб Церкви, спосіб індивідуального або колегіяльного виконування цього уряду.
§ 3. Проти вироку або декрету Римського Архієрея немає апеляції ані відклику.

Кан. 46 – § 1. Римському Архієреєві у виконуванні його уряду помагають Єпископи, які можуть це чинити по-різному, в тому через Синод Єпископів; крім того, помагають йому Отці Кардинали, Римська Курія, Папські Легати, а також інші особи та різні інститути відповідно до потреб даного часу. Усі ці особи й інститути від його імені і його владою виконують доручений їм уряд для добра всіх Церков, згідно з нормами, встановленими самим Римським Архієреєм.
§ 2. Участь Патріярхів та інших Ієрархів, що очолюють Церкви свого права, у Синоді Єпископів регулюється спеціяльними нормами, встановленими самим Римським Архієреєм.

Кан. 47 – Коли Апостольський Престол стане вакантним або в разі цілковитої перешкоди в його діяльності, не слід уводити нічого нового в управлінні всією Церквою; однак треба дотримуватись особливих законів, виданих на ці обставини.

(Can 46 §2 CCEO fehlt im Codex des kanonischen Rechts)

[Robert Ketelhohn]

Abendmahl in anderen Kirchen

Justus, ich würde den Begriff des „Abendmahls“ hier lieber meiden und von der „Eucharistie“ sprechen. Die protestantischen Abendmahlsfeiern wollen an das Letzte Abendmahl Jesu mit den Aposteln anknüpfen, das gewissermaßen gedächtnisweise wiederholt wird. Daher die der liturgischen Tradition unbekannte Bezeichnung „Abendmahl“. Die Eucharistie dagegen ist etwas ganz anderes.

Denn Jesus und die Zwölf hielten an jenem Hohen Abend zwar ein halbrituelles Mahl nach jüdischer Sitte, ein „Abendmahl“ eben. Gewisse Bestandteile der jüdischen Riten erkennen wir unschwer in den evangelischen Berichten, auch wenn aus der Schrift nicht eindeutig hervorgeht, welches Mahl genau es war (Pascha oder nicht).

Innerhalb dieses Mahls tat Jesus Christus aber etwas völlig Neues, Unerwartetes und Überraschendes: Er setzte die „Eucharistie“ Seines Leibes und Blutes ein (und mit ihr das Priestertum des Neuen Bundes). Diese Unterscheidung ist elementar. Nicht jener jüdische Mahlritus ist zur Eucharistie „gewandelt“ worden, sondern inmitten der zum Mahl versammelten Gemeinschaft erscheint plötzlich das Opfer Christi, neu und alles andere übersteigend.

Das jüdische Mahl dagegen – und mit ihm das Letzte Abendmahl Jesu mit den Aposteln – setzt sich fort in der Agape der Kirche, dem Liebes- und Sättigungsmahl.

Die Eucharistie aber ist das Opfer Christi selbst. Und es ist nur eines, anders als immer neue Abendmahlsfeiern. Das Opfer Christi wird nicht wiederholt, sondern es ist dasselbe am Gründonnerstag, auf Golgatha, in jeder heiligen Messe. In der Liturgie öffnet sich durch den Dienst des Priesters der Himmel, die Ewigkeit bricht herein, das eine Opfer des Herrn. Christus handelt einmal in Ewigkeit. In jeder Messe können wir Menschlein sagen: Das ist jetzt. Denn da ergreift uns die Ewigkeit.

[Robert Ketelhohn]

Unter der römischen Kirche verstehe ich nicht nur das Bistum von Rom, sondern alle Bistümer, welche die "höchste, volle, unmittelbare und universale ordentliche Gewalt" des Bischofs von Rom über sich anerkennen.

Genau dagegen kämpfe ich an, wenn es sein muß auch gegen Windmühlen. Denn das ist das vor allem bei den Lateinern so verbreitete Mißverständnis, petrinischen Primat und abendländischen Patriarchat in eins zusammenzuwerfen. Es wird künftig darum gehen, die patriarchale Funktion des römischen Bischofs und die primatiale wieder sorgsam auseinanderzudividieren.

[Alexander]

Denn das ist das vor allem bei den Lateinern so verbreitete Mißverständnis, petrinischen Primat und abendländischen Patriarchat in eins zusammenzuwerfen. Es wird künftig darum gehen, die patriarchale Funktion des römischen Bischofs und die primatiale wieder sorgsam auseinanderzudividieren.

Wenn Du es so meinst, ok.

[Robert Ketelhohn]

Unter der römischen Kirche verstehe ich nicht nur das Bistum von Rom

Nachtrag, zur Verdeutlichung: Ich auch nicht. Da Rom eine Patriarchalkirche ist, gehören unter die Rubrik »römisch« alle Ortskirchen dieses Patriarchats. Nicht aber diejenigen, die zu andern Patriarchaten gehören.

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[Justus]

@Robert Ketelhohn: Ich kenne natürlich den Unterschied zwischen Abendmahl und Eucharistie. Meine Frage war aber, ob ich in anderen Kirchen Abendmahl (dort heißt es ja schließlich Abendmahl) feiern darf. Im Katechismus steht nicht eindeutig, das wir nicht am evangelischen Abendmahl teilnehmen sollten. Oder doch?

[Stefan]

@Robert Ketelhohn: Ich kenne natürlich den Unterschied zwischen Abendmahl und Eucharistie. Meine Frage war aber, ob ich in anderen Kirchen Abendmahl (dort heißt es ja schließlich Abendmahl) feiern darf. Im Katechismus steht nicht eindeutig, das wir nicht am evangelischen Abendmahl teilnehmen sollten. Oder doch?

Nein, das ist noch strenger verboten als die Teilnahme halbkatholischer Evangelischer an der kath. Kommunion.

[Justus]

Warum steht das nicht im Katechismus?

[Werner001]

Klar darfst du am Abendmahl mitfeiern, warum denn auch nicht.
Du darfst nur nach offizieller Lehre nicht das Abendmahl empfangen (oder kommunizieren, je nachdem wie das bei den verschiedenen Protestanten genannt wird).

Aber gegen ein Mitfeiern hat weder der Papst noch Gott etwas einzuwenden.

Werner

[Stefan]

Klar darfst du am Abendmahl mitfeiern, warum denn auch nicht.
Du darfst nur nach offizieller Lehre nicht das Abendmahl empfangen (oder kommunizieren, je nachdem wie das bei den verschiedenen Protestanten genannt wird).

Aber gegen ein Mitfeiern hat weder der Papst noch Gott etwas einzuwenden.

Werner

Was soll dieses Verwirrspiel, Werner. Der evangelische Gottesdienst ist etwas anderes als das Abendmahl; dieses findet nur ausnahmsweise (etwa alle vier Wochen) statt. Natürlich darf man am ev. Gottesdienst ebenso teilnehmen wie Protestanten an der Hl. Messe (auch wenn man es ohne guten Grund nicht tun sollte). Hier geht es um den Empfang des Allerheiligsten Sakramentes, welcher Protestanten verwehrt ist. Umgekehrt ist es Katholiken nicht erlaubt, am Abendmahl teilzunehmen, also Brot und Wein aus der Hand des ev. Gemeindevorstehers zu empfangen.


Im Katechismus wird es wohl deswegen nicht aufgeführt sein, weil dieser (im positiven Sinne) den kath. Glauben darlegen will. Die Fragen zur Kirchengemeinschaft und die Auseinandersetzung eines konfessionalistischen Kirchenbegriffs befinden sich wohl eher in Konzilsdokumenten und Enzykliken; zuletzt in "ecclesia de eucharistia".

[Werner001]

Klar darfst du am Abendmahl mitfeiern, warum denn auch nicht.
Du darfst nur nach offizieller Lehre nicht das Abendmahl empfangen (oder kommunizieren, je nachdem wie das bei den verschiedenen Protestanten genannt wird).

Aber gegen ein Mitfeiern hat weder der Papst noch Gott etwas einzuwenden.

Werner

Was soll dieses Verwirrspiel, Werner. Der evangelische Gottesdienst ist etwas anderes als das Abendmahl; dieses findet nur ausnahmsweise (etwa alle vier Wochen) statt. Natürlich darf man am ev. Gottesdienst ebenso teilnehmen wie Protestanten an der Hl. Messe (auch wenn man es ohne guten Grund nicht tun sollte). Hier geht es um den Empfang des Allerheiligsten Sakramentes, welcher Protestanten verwehrt ist. Umgekehrt ist es Katholiken nicht erlaubt, am Abendmahl teilzunehmen, also Brot und Wein aus der Hand des ev. Gemeindevorstehers zu empfangen.


Im Katechismus wird es wohl deswegen nicht aufgeführt sein, weil dieser (im positiven Sinne) den kath. Glauben darlegen will. Die Fragen zur Kirchengemeinschaft und die Auseinandersetzung eines konfessionalistischen Kirchenbegriffs befinden sich wohl eher in Konzilsdokumenten und Enzykliken; zuletzt in "ecclesia de eucharistia".

Wo verwirre ich denn?
Ich habe geschrieben dass Mitfeiern ok ist, Kommunizieren nicht, das ist doch wohl klar und eindeutig
Verwirrend bist du, wenn du auf eine klare Frage nicht klar antwortest!

Werner

[Justus]

Dürfen Katholiken, die in einer Mischehe leben, kommunizieren?

[Stefan]

Dürfen Katholiken, die in einer Mischehe leben, kommunizieren?

Ja. Die Mischehe ist auch ein gerechter Grund, um am evang. Gottesdienst oft teilzunehmen, sofern es der andere Partner wünscht. Der katholische Partner darf aber dennoch nicht das ev. Mahl zu sich nehmen; der evang. Partner darf evtl. in Ausnahmefällen an der kath. Kommunion teilnehmen, sofern er das kath. Eucharistieverständnis teilt und darum bittet. Allerdings nur in Absprache mit dem Pfarrer! Hier hängt viel vom Einzelfall ab.

[Knecht Ruprecht]

Steht es eigentlich im Katechismus, dass Katholiken in anderen Kirchen nicht am Abendmahl teilnehmen dürfen? Wie sieht es mit den unierten Kirchen oder der altkatholischen Kirche aus, dürfen wir dort teilnehmen?

In der Bibel steht, dass Gläubige nur einen Gott dienen dürfen. Und Katholiken dienen ihrem einen Gott nur in der Katholischen Kirche. Darum ist diese Frage beantwortet, ohne das man sie stellt. Es ist von Gott gewollt, dass die unterschiedlichsten Menschengruppen friedlich ohne sich die Köpfe einzuschlagen, nebeneinander leben. Doch Katholiken dürfen nicht, in den Irrlehren der anderen Leben.