Jungfrauschaft Mariens und „Brüder Jesu“

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
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Edi
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Beitrag von Edi »

asderrix hat geschrieben:Sehe ebenfalls die Doppelbedeutung des Wortes Bruder, wehre mich aber, hier wo klar "deine Mutter und deine Brüder" geschrieben ist, nur weil die Lehre der ewigen Jungfräulichkeit Marias damit gestützt werden soll, hier nicht auch leibliche Brüder anzunehmen.
Nichts anderes spricht nämlich gegen diese Auslegung.
Hallo Asder,

wenn die Kirche seit Anfang an Maria als immerwährende Jungfrau gesehen hat, wenn auch wohl viel später erst dogmatisiert, dann wird sie das eben auch verteidigen und die andere Seite also die neuzeitlichen Evangelischen (die vorigen wie Luther bis wohl zu Ende des 19.Jahrhunderts haben das auch so gesehen) wird das wörtliche buchstabenmässige Verständnis nehmen, um sich, das behaupte ich mal, noch mehr von der kath. Kirche abgrenzen zu können.
Im apokryphen Jakobusevangelium, das natürlich mit einem gewissen Vorbehalt zu sehen ist, wird mitgeteilt, dass Joseph aus erster Ehe Kinder hatte, also hätte Jesus demnach Stiefgeschwister gehabt. Aber aus dem Link, den Franz hier reinstellte, geht hervor, dass es doch nicht so gewesen sein kann.

Warum sich evangelische Leute so sehr dagegen wehren, dass Maria keine weiteren Kinder gehabt habe, ist mir nicht verständlich, es sei denn aus oben genannten Gründen. Oder aber sie sehen in Maria, wie man es in diesen Kreisen ab und an hört, nur eine ganz normale Frau, ja einer hat eimal gesagt, es hätte eine Frau von der Strasse sein können. Aber der Mann ist nicht gerade ein Mensch, der tiefer blickt, sondern zählt zu den Wohlstandsevangelisten. Diese Wohlstandslehre ist ja auch erst im letzten Jahrhundert aufgekommen wie so vieles. Einmal haben "bibeltreue" Frauen wie Jesus auf dem Wasser laufen wollen, also 1:1 Bibelverständnis, sie sind aber elend ertrunken. Ich will damit nur sagen, dass man die Bibel nicht immer nur wörtlich zu verstehen hat.

Letztlich sind es m.E. geistliche Gründe, die dahinter stehen, dass sie die Gnaden, nicht erfassen, die Maria erhalten hat. Maria war die neue Eva, die Gott gehorsam war.


Gruss Edi
Zuletzt geändert von Edi am Dienstag 21. November 2006, 19:16, insgesamt 2-mal geändert.
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Walter
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Beitrag von Walter »

asderrix hat geschrieben:Ich kann mich, denke ich, so gut wie du in die Welt des Orients hineinversetzen.
Sehe ebenfalls die Doppelbedeutung des Wortes Bruder, wehre mich aber, hier wo klar "deine Mutter und deine Brüder" geschrieben ist, nur weil die Lehre der ewigen Jungfräulichkeit Marias damit gestützt werden soll, hier nicht auch leibliche Brüder anzunehmen.
Nichts anderes spricht nämlich gegen diese Auslegung.
Der hl. Johannes Chrysostomus hat geschrieben:Kommentar zum Evangelium des hl. Matthäus (In Matthaeum homiliae I-XC)

Fünfte Homilie. Kap. I, V.22-25.

V.25: "Nachdem er sie aber zu sich genommen, erkannte er sie nicht, bis sie ihrem erstgeborenen Sohn das Leben geschenkt."

Das "bis" hat der Evangelist nicht in dem Sinne gebraucht, dass du etwa argwöhnen solltest, Joseph habe sie nachher erkannt, sondern damit du wissest, dass die Jungfrau vor dieser Geburt vollkommen unversehrt war. Warum hat er dann aber "bis" gesagt? Weil es zum gewöhnlichen Sprachgebrauch der Hl. Schrift gehört, dass sie diesen Ausdruck nicht bloß von fest abgegrenzten Zeiten gebraucht. Auch da, wo von der Arche die Rede ist, sagt sie: "Der Rabe kehrte nicht zurück, bis die Erde trocken war" (Gen 8,7); allein er kehrte ja auch nachher nicht zurück. Und wo sie von Gott redet, heißt es: "Von Ewigkeit bis zu Ewigkeit bist du", ohne dass sie ihm damit eine Grenze setzen wollte. Und ein anderes Mal verkündet sie: "In jenen Tagen wird Gerechtigkeit erstehen und vollkommener Friede, bis dass der Mond verschwinden wird" (Ps 71,7). Sie will aber damit diesem schönen Himmelskörper kein Ende setzen. So setzte sie also auch hier das Wörtchen "bis", was uns ganz beruhigt für die Zeit vor der Geburt, und uns für die Zeit nachher den entsprechenden Schluß ziehen läßt. Denn soviel du vom Evangelisten hattest erfahren sollen, hat er dir gesagt, dass nämlich die Jungfrau bis zur Geburt unversehrt blieb; was sich dagegen aus dem Gesagten durch deutliche Schlußfolgerung erkennen läßt, das überläßt er deiner eigenen Denkkraft; dahin gehört, dass Joseph in seiner Rechtschaffenheit es sich auch später nicht erlaubte, diejenige zu erkennen, die auf solche Weise Mutter geworden, die einer so ganz neuen Empfängnis, einer nie erhörten Mutterschaft gewürdigt worden.

Denn hätte er sie erkannt und sie als sein Weib behandelt, wie hätte sie da der Herr wie eine, die frei war und niemand angehörte, dem Jünger übergeben, und ihm befohlen, sie in sein eigenes Haus zu nehmen? Wieso aber, fragst du, heißen dann Jakob und die anderen seine "Brüder"? Nun, im gleichen Sinne, wie Joseph der Mann Marias genannt wurde. Man hat eben damals noch diese (wunderbare) Geburt auf vielfache Weise verschleiern wollen. Darum gab ihnen auch Johannes diesen Namen und sagte: "Nicht einmal seine Brüder glaubten an ihn" (Joh 7,5). Trotzdem wurden aber diejenigen, die zuerst nicht glaubten, nachher gefeiert und berühmte Apostel. Als darum Paulus mit seinen Freunden nach Jerusalem kam, begab er sich alsbald zu Jakobus. Denn dieser war so angesehen, dass er der erste Bischof dort geworden war. Ja er soll auch ein so strenges Leben geführt haben, dass alle seine Glieder wie abgestorben waren, und da er unablässig betete, und dabei stets am Boden lag, sei die Haut seiner Stirne so hart geworden, wie die Schwielen an den Knien eines Kameles. Er hat auch den hl. Paulus, da er später nochmals nach Jerusalem kam, mit den Worten begrüßt: "Siehst du, Bruder, wie viele Tausende zusammen gekommen sind" (Apg 21,20). So groß war seine Einsicht und sein Eifer, oder vielmehr so groß die Macht Christi. Denn diejenigen, die ihn in seinem Leben verhöhnten, wurden nach seinem Tode so ergriffen, dass sie mit großer Bereitwilligkeit ihr Leben für ihn opferten. Das beweist am besten, welche lebendige Kraft seiner Auferstehung innewohnt. Gerade deshalb ist das größte Wunder erst später geschehen, damit dessen Beweiskraft um so deutlicher würde. Denn wenn wir solche, die wir im Leben bewundert haben, nach ihrem Tode vergessen, wie hätten diejenigen, die den Herrn im Leben verspotteten, ihn nachher für Gott halten können, wenn er nicht mehr war als alle anderen? Wie hätten sie sich um seinetwillen töten lassen, wenn sie nicht den klaren Beweis erkannt hätten, der in der Auferstehung liegt?
(Quelle: Bibliothek der Kirchenväter)
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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

Das kannst du sicher begründen?
Weil Christus selbst noch im Geiste der Überlieferung des AT lebte, sich selbst dieser Überlieferung bediente, einer Überlierfung die noch nichtmal von seiten des Judentums abgeschlossen war, bzw. die jüngsten Schriften wie wir sie kennen realtiv kurz vorher, fertiggestellt waren.
Weil der ganze Glaube in Israel eine mündliche "Überlieferungsreligion" war, und erst sehr spät aufgeschireben wurde.
Deshalb ist es ein Verrat an Gott, weil du ihm damit ins Gesicht sagst bis zum Jahre 100 hat ers falsch gemacht. Ab dem Jahr 100 hat er sichs anders überlegt, gilt diese Form der Überlieferung nicht mehr.
Garnet, die war für sie lebensnotwendig, genau so wie das Gesetz für die Juden, mit dem abgeschlossenen Kanon war dann aber auch diese Zeit beendet.
Wann war der abgeschlossen, speziell der jüdische Kanon? Wann gabs die ersten Aufzeichnungen? Propheten wurden weitergeschrieben, mann müßte sogar sagen dazugedichtet.
Schlussfolgernd aus deiner These dürfte das Judentum als Religion zur Zeit Christi gar nimmer existiert haben, geschweige denn ein Glaube an einen Gott der Juden, denn der Pentateuch ist ein Werk nach dem babyl. Exil. Diese Grundhaltung des Ursprünglichen Glaubens der Juden zeigt isch ja auch heute in der Mischna, man kann sie als "weiterschreiben" der TRadition sehen, so wie es die Juden vor und bis Christi Geburt taten. Der "Abschluss" des jüdischen Kanons war eigentlich eine Reaktion auf das Christentum.

Der Überlieferungsglaube ist der Glaube Gottes und Teil dieser Überlieferung ist die SChrift, gleichrangig mit dem REst, und nicht der Tote Buchstabe, dann kannst du dir gleich ein Goldenes Kalb aufstellen das birgt genau soviel Leben und Wahrheit.

LG
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Morgenrot
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Beitrag von Morgenrot »

FioreGraz hat geschrieben:
Ich glaube, dass Maria und Joseph eine glückliche Ehe führten und viele Kinder hatten. Wenn Dir meine Einstellung und mein Glaube nicht gefällt - tja, da kann ich nix dran maken.
Nur ziemlich Haltlos, denn uns ist überliefert sie war Jungfrau. Was ja auch nicht unlogisch ist. Selbst das Leben der Propheten und Gottesmänner war immer schon ein Zeichen und eine Symbolik und selbst ein Gottespruch. Wenn sie also Gott in sich trägt und die gebendeite ist, ist es sehr wohl logisch das sie gleichzeitig auch im Leben Symbol für die Kirche und somit Jungfrau ist.
Genauso können wir glauben das Jesus grüne Zechnnägel gehabt hat, steht ja auch nicht in der Schrift und dem würde ja nichtmal die Überlieferung widersprechen, obowohl sowas ungewöhnliches wie grüne Zechnnägel wahrscheinlich überliefert wäre.

LG
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Ja und mir rollen sich die Zehennägel auf, wenn ich lese, dass Maria ihr Ehegelübde gebrochen haben und mit Joseph eine "Josephsehe" geführt haben soll.

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Morgenrot
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Beitrag von Morgenrot »

Fingalo hat geschrieben:
Morgenrot hat geschrieben:Es ist müßig, das Buch der "Geheimen Offenbarung" mal wörtlich und mal nicht wörtlich zu nehmen. Dies hier ist eine Stelle, über die man eigentlich lange nachdenken müsste. Genauso wie die Zahl 144.000 eine symbolische Zahl darstellt, ist hier auch der Begriff "Jungfräulichkeit" symbolisch zu nehmen.
Das Lamm hat endgültig gesiegt. Und bei ihm ist die Schar derer, die die endzeitlichen Ereignisse überstanden haben. Die Zahl "144.000" bedeutet, dass Jesus seine Gemeinde vollständig durch die letzte Verfolgungszeit gebracht hat. Alle tragen seinen Namen auf ihrer Stirn und feiern mit dem Erlöser. Jetzt dürfen sie sich für alle Zeit mit ihm verbunden wissen. Diese "144.000" sind all die, für die Gott alles getan hat, indem er seinen Sohn für sie dahingegeben hat (Joh. 3,16).
"Jungfräulichkeit" steht der "Hurerei" gegenüber. Gemeint ist ein Weg des Gehorsams, der Treue, der Liebe, durch Kreuz und Leiden hindurch hin zu Jesus Christus, dem erhöhten Herrn. Die "144.000" haben nicht das Tier angebetet und demzufolge keine "Hurerei" betrieben, sondern sich davon enthalten und sind dadurch unbefleckt geblieben.
Dem ist nichts hinzuzufügen!
Danke! In diesem Monat ist die Offenbarung dran in der Bibellese.

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

Ja und mir rollen sich die Zehennägel auf, wenn ich lese, dass Maria ihr Ehegelübde gebrochen haben und mit Joseph eine "Josephsehe" geführt haben soll.
Ehegelübde heist also 100% Mittelteil hinhalten, Paulus sieht den Sex wiederum in der Ehe nicht als Pflicht an (1.Kor 7,6) empfiehlt ja sogar Jungfräulichkeit (1.Kor 7,29), logischerweise freiwillig. Aber was solls der olle Paulus, dieser alte Ketzer wusste natürlich nichts von der Pflicht des Ehegelübdes, kann ja auch nix dafür weil es den Apostel Luther und Konsorten noch nicht gab. Da fordert dieser Apostat doch glatt zum Bruch des Ehegelübdes auf.

Schlimm wirds dann auch noch mit Hosea, der wird von Gott noch dazu aufgefordert ne Dirne zu ehelichen. Schlimm, schlimm.

Nur weil deinde menschlichen Vorstellungen sehr beengt sind heist das noch lange nicht das Gott den Gedanken von Menschen folgt (Mt 16,23)

LG
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asderrix
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Beitrag von asderrix »

FioreGraz hat geschrieben:
Ja und mir rollen sich die Zehennägel auf, wenn ich lese, dass Maria ihr Ehegelübde gebrochen haben und mit Joseph eine "Josephsehe" geführt haben soll.
Ehegelübde heist also 100% Mittelteil hinhalten, Paulus sieht den Sex wiederum in der Ehe nicht als Pflicht an (1.Kor 7,6) empfiehlt ja sogar Jungfräulichkeit (1.Kor 7,29), logischerweise freiwillig. Aber was solls der olle Paulus, dieser alte Ketzer wusste natürlich nichts von der Pflicht des Ehegelübdes, kann ja auch nix dafür weil es den Apostel Luther und Konsorten noch nicht gab. Da fordert dieser Apostat doch glatt zum Bruch des Ehegelübdes auf.

Schlimm wirds dann auch noch mit Hosea, der wird von Gott noch dazu aufgefordert ne Dirne zu ehelichen. Schlimm, schlimm.

Nur weil deinde menschlichen Vorstellungen sehr beengt sind heist das noch lange nicht das Gott den Gedanken von Menschen folgt (Mt 16,23)

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Und da hat der alte Paulus doch im Vers 7 was gesagt, wenn da der Papst in Rom schon gesessen hätte, wäre er doch glatt für vogelfrei erklärt worden.

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Fingalo
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Beitrag von Fingalo »

FioreGraz hat geschrieben:
Ja und mir rollen sich die Zehennägel auf, wenn ich lese, dass Maria ihr Ehegelübde gebrochen haben und mit Joseph eine "Josephsehe" geführt haben soll.
Ehegelübde heist also 100% Mittelteil hinhalten, Paulus sieht den Sex wiederum in der Ehe nicht als Pflicht an (1.Kor 7,6) empfiehlt ja sogar Jungfräulichkeit (1.Kor 7,29), logischerweise freiwillig.
Ganz so einfach ist das nicht.
Was das betrifft, worüber ihr geschrieben habt, so steht es einem Ehemann gut an, sich seiner Frau (einmal) nicht zu nahen; 2wegen der Gefahr illegitimer Geschlechtsbeziehungen aber soll jeder mit seiner Ehefrau eheliche Gemeinschaft pflegen, und soll jede Ehefrau mit ihrem Mann eheliche Gemeinschaft pflegen. 3Seiner Frau gegenüber soll der Mann seine Verpflichtung erfüllen, ebenso aber auch die Frau ihrem Mann gegenüber. 4Die Frau hat über ihren Leib (ihre Geschlechtlichkeit) keine Befugnis, sondern der Mann; ebenso aber hat auch der Mann über seinen Leib keine Befugnis, sondern die Frau. 5Betrügt euch nicht umeinander, es müßte denn etwa sein, daß ihr euch in Übereinkunft enthaltet (in ,Symphonie'), je nach Situation, um für das Gebet frei zu sein; und kommt wieder zusammen, damit euch nicht etwa der Satan infolge eurer Enthaltung in Versuchung führt.

Der Abschnitt endet also mit V 5, so daß die Schwierigkeit entfällt, worauf sich das "Zugeständnis" in V 6 bezieht: auf den Eheabschluß (V 2), die Enthaltung (V 5a/b) oder das "Wieder Zusammenkommen" (V 5c)? Hinzu käme der Widerspruch, daß Paulus nach dem allgemeinen Heiratsgebot von V 2 dann in V 7 am liebsten eine allgemeine Ehelosigkeit empfehlen würde. Wie paßt das zusammen?

Durch die Anfrage ist nun klar, daß Paulus hier nicht etwa Gen 2,18 widerspricht, als ob es nun doch generell "gut sei, daß der Mensch allein ist"; vielmehr antwortet er Ehemännern, die aus dem besagten religiösen Motiv heraus ihre Frau vernachlässigen, es sei selbstverständlich eine Sache der Mannesehre, wenn ein Ehemann beim Verkehr Rücksicht auf die Frau nimmt, die ja nicht jederzeit dafür disponiert ist. Aber, so fährt er fort, wenn du dich völlig zurückhältst, bringst du deine Frau in Bedrängnis; wenn du dich ihr versagst, wird sie für andere Männer ansprechbar. Und weißt du, wie lange du selbst solche Enthaltsamkeit durchhalten wirst? Es könnte sein, daß du dann, um vor deiner Frau nicht das Gesicht zu verlieren, in das andere Extrem verfällst und zu einer Dirne gehst. Die Gefahr illegitimer Geschlechtsbeziehungen (das Wort 'Unzucht' ist hier zu weit und ungenau) wird also von Paulus nicht etwa als Motiv für einen Eheabschluß genannt, sondern als ein zusätzliches Motiv für einen regelmäßigen ehelichen Verkehr, wo jemand diesen in Frage stellt. Das griechische "seine Frau, ihren Mann haben" aber heißt hier so viel wie mit dem Ehepartner eheliche Gemeinschaft pflegen.

Dies haben die Partner einander versprochen! Darum erinnert Paulus denjenigen, der es dem Partner vorenthalten will, an seine "Pflicht". Nun wird dieses Wort verständlich, gerade gegenüber einer falschen Askese. Daß sie übereinander "verfügen" aber besagt nicht eine Art Leibeigenschaft (sie wäre dann ja gegenseitig), sondern setzt voraus, daß im Bereich der Sexualität keiner über sich selbst verfügt, sondern diese Anlage nur im ehelichen Miteinander zum Vollzug kommen soll, so daß dann jeweils der/die eine sich der/dem anderen "hingibt" und sie/ihn vertrauensvoll gewähren läßt. Ein solches Miteinander ist auch keineswegs mit dem Gebet unvereinbar; vielmehr wird hier die religiöse Motivierung der Fragesteller indirekt deutlich: Wenn sie einmal lieber im Gebet bleiben wollen, dann mögen sie diesem Impuls des Geistes nur folgen, wenn der Partner innerlich mitgehen kann; sie mögen sozusagen "in Symphonie" (so das griechische Wort) sich enthalten. Paulus warnt vor Übertreibung, weil eine Enthaltung, die über das Maß hinausgeht, wieder der Versuchung eine Tür öffnet: Man wird mürrisch und unzufrieden und kommt gar am Schluß wieder auf andere Gedanken (s. V 2). Ein seelsorglicher Rat für diese Situation. Dann würde nicht etwa der eheliche Verkehr, sondern die Enthaltung Einfallstor einer Versuchung "Satans".
Aus
http://www.sankt-georgen.de/leseraum/baumert2.html
Das ist ein Jesuit!

Eldar
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Beitrag von Eldar »

Morgenrot hat geschrieben:
FioreGraz hat geschrieben:
Ich glaube, dass Maria und Joseph eine glückliche Ehe führten und viele Kinder hatten. Wenn Dir meine Einstellung und mein Glaube nicht gefällt - tja, da kann ich nix dran maken.
Nur ziemlich Haltlos, denn uns ist überliefert sie war Jungfrau. Was ja auch nicht unlogisch ist. Selbst das Leben der Propheten und Gottesmänner war immer schon ein Zeichen und eine Symbolik und selbst ein Gottespruch. Wenn sie also Gott in sich trägt und die gebendeite ist, ist es sehr wohl logisch das sie gleichzeitig auch im Leben Symbol für die Kirche und somit Jungfrau ist.
Genauso können wir glauben das Jesus grüne Zechnnägel gehabt hat, steht ja auch nicht in der Schrift und dem würde ja nichtmal die Überlieferung widersprechen, obowohl sowas ungewöhnliches wie grüne Zechnnägel wahrscheinlich überliefert wäre.

LG
Fiore
Ja und mir rollen sich die Zehennägel auf, wenn ich lese, dass Maria ihr Ehegelübde gebrochen haben und mit Joseph eine "Josephsehe" geführt haben soll.
Dann pass blos auf das sie dir nicht bis in die Nasenlöcher rein wachsen.

mfg Eldar
Leben, das ist das Allerseltenste in der Welt - die meisten Menschen existieren nur.
Über alles hat der Mensch Gewalt, nur nicht über sein Herz.
Ein Mensch, der für nichts zu sterben gewillt ist, verdient nicht zu leben.
Leben heißt Lieben und Lieben heißt Leiden. Wenn du nicht Leiden willst, warum Liebst du dann, aber wenn du nicht Lieben willst, warum lebst du dann??

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FranzSales
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Beitrag von FranzSales »

Doch, da es unabhängig von Tradition und Überlieferung, der Heilige Geist war, der gottesfürchtige Männer benutzte die Bibel als Richtschnur, als abgeschlossenen Kanon, zu erstellen.


Die gottesfürchtigen Männer, die den Kanon erstellt haben, haben an die immerwährende Jungfräulichkeit geglaubt.
Die Existenz von verschiedenen Schriften machen noch keinen Kanon aus. Der Kanon ist Teil der Tradition.
"Herr Jesus Christus, wir beten Dich an und benedeien Dich. In Deinem Heiligen Kreuz hast Du die Welt erlöst."

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Edi
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Beitrag von Edi »

FranzSales hat geschrieben:
Doch, da es unabhängig von Tradition und Überlieferung, der Heilige Geist war, der gottesfürchtige Männer benutzte die Bibel als Richtschnur, als abgeschlossenen Kanon, zu erstellen.

Die gottesfürchtigen Männer, die den Kanon erstellt haben, haben an die immerwährende Jungfräulichkeit geglaubt.
Die Existenz von verschiedenen Schriften machen noch keinen Kanon aus. Der Kanon ist Teil der Tradition.
Das ist das Problem: man pickt sich aus der Tradition das heraus, was einem passt, also hier den Kanon, der Rest wird abgetan. Luther hat da "gute" Arbeit geleistet.

Hier noch ein Zitat aus dem Katechismus:

"Man wendet manchmal dagegen ein, in der Schrift sei von Brüdern und Schwestern Jesu die Rede [Vgl. Mk 3,31–35; 6,3;1 Kor 9,5; Gal 1,19]. Die Kirche hat diese Stellen immer in dem Sinn verstanden, daß sie nicht weitere Kinder der Jungfrau Maria betreffen. In der Tat sind Jakobus und Josef, die als „Brüder Jesu“ bezeichnet werden (Mt 13,55), die Söhne einer Maria, welche Jüngerin Jesu war [Vgl. Mt 27,56] und bezeichnenderweise „die andere Maria“ genannt wird (Mt 28,1). Gemäß einer bekannten Ausdrucksweise des Alten Testamentes [Vgl. z.B. Gen 13,8; 14,16; 29,15] handelt es sich dabei um nahe Verwandte Jesu."
Zuletzt geändert von Edi am Mittwoch 22. November 2006, 12:57, insgesamt 1-mal geändert.
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Eldar
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Beitrag von Eldar »

Die gottesfürchtigen Männer, die den Kanon erstellt haben, haben an die immerwährende Jungfräulichkeit geglaubt.
Danke das lag mir auch gerade auf der Zunge.

mfg Eldar
Leben, das ist das Allerseltenste in der Welt - die meisten Menschen existieren nur.
Über alles hat der Mensch Gewalt, nur nicht über sein Herz.
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Walter
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Beitrag von Walter »

Edi hat geschrieben:Luther hat da "gute" Arbeit geleistet.
Lieber Edi,

weißt Du denn, was Luther über Jungfrauschaft Mariens und „Brüder Jesu“ geschrieben und verkündet hat?

Luther vertrat in diesem Punkt die (seit dem Konzil von Ephesos, 431) offizielle Lehre der (katholischen und orhodoxen) Kirche über die (Immer)Jungfrauschaft der Gottesgebärerin.

Es gibt sehr schöne und tiefgehende Marienbetrachtungen von Martin Luther.

Luther lehnte das Himmelskönigtum Mariens, die unbefleckte Empfängnis (die zudem damals noch nicht Dogma war), und diverse Legenden, die auf Volksfrömmigkeit, nicht aber auf theologischer Lehre beruhen ("der kürzeste Weg zu Jesus ist über Maria", "nur Maria kann helfen", Marienweihen, wundertätige Marienmedaillen etc.) ab.

Die meisten heute gefeierten katholischen Marienfeste, sowie Legenden und Marienlehren, gegen welche die Protestanten wettern wie etwa Marias Erscheinung in Lourdes, die Visonen der Bernadette Soubirous, Lehre von der unbefleckten Empfängnis Mariens etc. sind erst im 17. bis 19. Jahrhundert erfunden worden, also lange nach Luthers Tod. Viele von Luther selbst kritisierte Ausformungen von Marienfrömmigkeit hat die kath. Kirche indes selbst beseitigt.

Schaue Dir doch einmal im Ökumenischen Heiligenlexikon die Mariengedenktage an, welche nur von Katholiken gefeiert werden, und welche auch von der evangelischen und orthodoxen Kirche.

Manchmal habe ich den Eindruck, das es Leute gibt, die wirklich denken:
WENN ich Luther hasse, DANN bin ich ein guter Katholik.
Gibt es dafür etwa auch Ablass vom Fegefeuer? :roll:
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asderrix
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Beitrag von asderrix »

FranzSales hat geschrieben:
Doch, da es unabhängig von Tradition und Überlieferung, der Heilige Geist war, der gottesfürchtige Männer benutzte die Bibel als Richtschnur, als abgeschlossenen Kanon, zu erstellen.


Die gottesfürchtigen Männer, die den Kanon erstellt haben, haben an die immer währende Jungfräulichkeit geglaubt.
Die Existenz von verschiedenen Schriften machen noch keinen Kanon aus. Der Kanon ist Teil der Tradition.
Hätten sie das, bzw. wären sie davon überzeugt gewesen, dann hätte sicher apokryphe Schriften die das unterstützen mit in den Kanon aufgenommen, so hat es der Heilige Geist aber verhindert.

Übrigens zu dem bis ins 20. Jh. allgemeine Lehre noch ein Absatz aus wikipedia:
Ein Problem bereitete die Frage, wie Maria am Erlösungswerk teilnehmen konnte, da sie doch wie alle anderen Menschen unter den Bedingungen der Erbsünde lebte. Um diese Konsequenz auszuschließen, kann man entweder eine göttliche Reinigung (Heiligung) Marias Sanctificatio Mariä von der Erbsünde annehmen, wie dies von den Dominikanern bis ins 19. Jahrhundert vertreten wurde, oder man muss davon ausgehen, dass Maria ohne Sünde empfangen worden ist, wie dies von den Franziskanern gelehrt wurde.
Das betrifft nun zwar die sündlose Empfängnis der Anna, aber zeigt wie zu allen Zeiten die Meinungen sehr weit auseinander gingen, bis eben dann im 19. und 20. Jh. Lehren festgeschrieben wurden, die die rkK als richtig hinstellte um alle berechtigten andern Ansichten zu unterdrücken.

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Edi
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Beitrag von Edi »

Walter hat geschrieben:
Edi hat geschrieben:Luther hat da "gute" Arbeit geleistet.
Lieber Edi,

weißt Du denn, was Luther über Jungfrauschaft Mariens und „Brüder Jesu“ geschrieben und verkündet hat?

Luther vertrat in diesem Punkt die (seit dem Konzil von Ephesos, 431) offizielle Lehre der (katholischen und orhodoxen) Kirche über die (Immer)Jungfrauschaft der Gottesgebärerin.

Es gibt sehr schöne und tiefgehende Marienbetrachtungen von Martin Luther.

Luther lehnte das Himmelskönigtum Mariens, die unbefleckte Empfängnis (die zudem damals noch nicht Dogma war), und diverse Legenden, die auf Volksfrömmigkeit, nicht aber auf theologischer Lehre beruhen ("der kürzeste Weg zu Jesus ist über Maria", "nur Maria kann helfen", Marienweihen, wundertätige Marienmedaillen etc.) ab.

Die meisten heute gefeierten katholischen Marienfeste, sowie Legenden und Marienlehren, gegen welche die Protestanten wettern wie etwa Marias Erscheinung in Lourdes, die Visonen der Bernadette Soubirous, Lehre von der unbefleckten Empfängnis Mariens etc. sind erst im 17. bis 19. Jahrhundert erfunden worden, also lange nach Luthers Tod. Viele von Luther selbst kritisierte Ausformungen von Marienfrömmigkeit hat die kath. Kirche indes selbst beseitigt.

Schaue Dir doch einmal im Ökumenischen Heiligenlexikon die Mariengedenktage an, welche nur von Katholiken gefeiert werden, und welche auch von der evangelischen und orthodoxen Kirche.

Manchmal habe ich den Eindruck, das es Leute gibt, die wirklich denken:
WENN ich Luther hasse, DANN bin ich ein guter Katholik.
Gibt es dafür etwa auch Ablass vom Fegefeuer? :roll:
Da hast du mich aber kräftig falsch verstanden. Ich weiß wohl, dass Luther selber Marienverehrer war. Meine Einlassung bezieht sich doch auf das, was man heute in ev. Richtungen findet und was sie aus der reinen Bibellehre herauslesen. Luther hat aber durch sein Sola scriptura nicht unerheblich zu solchen Dingen beigetragen, denn seine "Nachfolger" haben das ja dann ganz auf die Spitze getrieben bis hin zum pharisäischen Buchstabenlesen.

Deine letzten zwei Sätze treffen mich eh nicht. Ich weiß nicht wie du auf solche Gedanken kommst. Eigenprojektion eben.
Zuletzt geändert von Edi am Mittwoch 22. November 2006, 14:59, insgesamt 2-mal geändert.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.

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Edi
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Beitrag von Edi »

asderrix hat geschrieben:Hätten sie das, bzw. wären sie davon überzeugt gewesen, dann hätte sicher apokryphe Schriften die das unterstützen mit in den Kanon aufgenommen, so hat es der Heilige Geist aber verhindert.
Das ist genau das DOGMA der Biblizisten, die wie ein Beamter meinen es müsse alles irgendwo in einem Paragrafenbuch stehen. Und wenn etwas drin steht, dann verstehen sie es oft auch noch falsch, da sie es nur buchstabenmässig anwenden und nicht dem eigentlichen Sinne nach.
Dabei hat man früher vieles auch mündlich überliefert, was kein Mensch abstreiten kann.

Die Probleme, die man heute hier sehen will, haben die damaligen Kanonisten nicht gesehen, denn vieles war unstrittig und musste nicht extra auch noch in den Kanon kommen, weil es nach mehr als 1500 Jahren Leute gab, die daran zweifelten. Das Kreuzzeichen stammt auch aus dem ersten Jahrhundert und ist doch explizit nicht in der Bibel erwähnt, dem Geiste nach aber ist es nicht im Widerspruch zur Schrift, im Gegenteil.
Das Bibeldogma wird doch bei euch einem so eingehämmert und indoktriniert, dass es den Leuten in Fleisch und Blut übergehen muss. Man sieht es überall in diesen Kreisen; da wird das niemals hinterfragt. Mir wurde das ja auch eingeimpft, nur war ich dagegen von vornherein immun.
Gottes Gnade, Licht und Liebe und Weisheit ist doch nicht an ein Buch gebunden, sondern an den hlg. Geist. Damit will ich die hlg. Schrift ja nicht herabsetzen, denn in ihr sind Gottes Worte enthalten.

P.S.: Wenn man so etwas bei jesus.de schreibt, kann man erleben, dass man der Gotteslästerung beschuldigt wird.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
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Tetzel
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Beitrag von Tetzel »

@Walter
Manchmal habe ich den Eindruck, das es Leute gibt, die wirklich denken:
WENN ich Luther hasse, DANN bin ich ein guter Katholik.
Nein, einen Menschen darf man nicht hassen, aber die Lehre!
Den Irrenden lieben, aber den Irrtum hassen.
Ich hasse das Luthertum, doch ich bemühe mich den Ketzer zu lieben.

Es gibt da jedoch so einen gewissen Kardinal, der auch Vorsitzender einer gewissen Bischofskonferenz, der jedoch diesen Luther als gemeinsdamen Lehrer im Glauben versteht

Dies ist freilich konträr der überlieferten katholischen Lehre.

Freilich kann auch ein Häretiker richtige Dinge sagen.
Wenn Herr Luther sagt, daß 1+1=2 dann hat er natürlich Recht.

Doch diesen Luther in theologischen Dingen zu verteidigen, da besteht die größte Gefahr langsam dessen Häresien mitaufzunehmen.

Steter Tropfen höhlt den Stein

Eldar
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Beitrag von Eldar »

Nicht alles steht geschrieben. Die Tradition birgt (barg?) die Befolgung des ungeschriebenen Gotteswortes. Nun kommen aber diese neuen Christenbewegungen daher und meinen alles besser als die katholische Kirche zu wissen, in welcher unser aller Glaube seine Wurzeln trägt. Obwohl sie inzwischen wirklich etwas zu sehr flegmatisch geworden ist. Schuld daran ist unzweifelhaft diese im Laufe der Jahre entwickelte Bewegung hin zu den Protestanten. Der neue Christ verwirft die Jahrtausende lange Tradition der Kirche und sucht die Bibel allein zu interpretieren. Was dabei herauskommt ist nichts anderes als Kindergartenbullshit. Es ist genau so als ob das Küken dem Adler das fliegen beibringen will. Das Buch um zu fliegen hat es gelesen. Das Fliegen aber auch wirklich gelebt, das hat es nicht. Gelebt hat es der Jahrhunderte alte Adler, der sich jetzt von einem Küken, dessen Grips nicht über das Buch hinaus reicht, klugs-peeep-ische Reden anhören muss. (Zugegeben, wir haben es schon mit einem sehr vernarbten Adler zu tun)

Wenn das so weitergeht mit dieser Protestantisierung, dann werden Freikirchler wohl in hoffentlich erst später Zukunft den Nagel um die Spekulation der Hure Babylon auf den Kopf getroffen haben. So wie sie selbst allerdings glauben, so ist es nur Schade um deren Seelen.

mfg Eldar
Leben, das ist das Allerseltenste in der Welt - die meisten Menschen existieren nur.
Über alles hat der Mensch Gewalt, nur nicht über sein Herz.
Ein Mensch, der für nichts zu sterben gewillt ist, verdient nicht zu leben.
Leben heißt Lieben und Lieben heißt Leiden. Wenn du nicht Leiden willst, warum Liebst du dann, aber wenn du nicht Lieben willst, warum lebst du dann??

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

@asder
Hätten sie das, bzw. wären sie davon überzeugt gewesen, dann hätte sicher apokryphe Schriften die das unterstützen mit in den Kanon aufgenommen, so hat es der Heilige Geist aber verhindert.


Eigentlich ist dieser Satz ein Brüller bzw. ein Hammer. Wenn ich mir so euren Kanon seit Luther anschaue, sprecht ihr ja gerade den Vätern den heiligen Geist ab, bzw. sagt mit der zensierung, eigentlich das sie gar nicht vom hl. Geist beseelt waren und Papst Luther I. nachbessern musste.
Oder ihr sagt damit aus das eben der Kanon nicht alles enthält bzw. zuviel enthält, damit beruft ihr euch aber wieder indirekt sehr viel später auf Überlieferung wenn auch rabbinische Überlieferung (Tanach).
Meines erachtens ist das protestantische "sola scriptura" Prinzip eine inkonsequente in sich inkoheränte Sache.
Auserdem ist es Luthers Versuch einer einfachen "Antwort", was ja perfektioniert wurde, der Buchstabe ist die Antwort, die Annahme eines mehrfachen Schriftsinn gilt ja bei euch schon fast als "Blasphemie".
Somit kann man sagen Luther war der Erfinder der modernen Sekte, bzw. von dem was man heute landläufig unter Sekten subsumiert.
Denn die "alten" uns überlieferten Häresien waren wesentlich komplexer und in sich stimmiger, als der minimalistische Ansatz Luthers, bzw. die heutigen Ableitungen davon.

Aber wir könnten ja auch einmal die 95 Thesen zur Disksussion stellen, die sind übrigens bei uns im Textarchiv.

LG
Fiore
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FranzSales
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Beitrag von FranzSales »

Bei den ganzen evangelikalen Antworten tauchte plötzlich folgendes Bild auf meinem Bildschirm auf:



Bild

:mrgreen:
"Herr Jesus Christus, wir beten Dich an und benedeien Dich. In Deinem Heiligen Kreuz hast Du die Welt erlöst."

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Fingalo
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Beitrag von Fingalo »

FioreGraz hat geschrieben:Meines erachtens ist das protestantische "sola scriptura" Prinzip eine inkonsequente in sich inkoheränte Sache.
Auserdem ist es Luthers Versuch einer einfachen "Antwort", was ja perfektioniert wurde, der Buchstabe ist die Antwort, die Annahme eines mehrfachen Schriftsinn gilt ja bei euch schon fast als "Blasphemie".
Somit kann man sagen Luther war der Erfinder der modernen Sekte, bzw. von dem was man heute landläufig unter Sekten subsumiert.
Denn die "alten" uns überlieferten Häresien waren wesentlich komplexer und in sich stimmiger, als der minimalistische Ansatz Luthers, bzw. die heutigen Ableitungen davon.

Aber wir könnten ja auch einmal die 95 Thesen zur Disksussion stellen, die sind übrigens bei uns im Textarchiv.
Luther auf die "sola scriptura-Lehre" zu reduzieren, ist ja wohl ein Witz.

Hat mal jemand das schöne Buch "Lehrverurteilungen - kirchentrennend" gelesen? Da zeigt sich, dass man bei der Kirchentrennug im Tridentinum im wesentlichen aneinander vorbei geredet hat.
Der einzig wahrhafte und entscheidende Unterschied ist nicht die sola-scriptura-Lehre. Das ist ein methodischer und argumentativer Nebenkriegsschauplatz. Der unüberwindbare Unterschied liegt im Amtsverständnis.

Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

Fingalo hat geschrieben: Luther auf die "sola scriptura-Lehre" zu reduzieren, ist ja wohl ein Witz.

Hat mal jemand das schöne Buch "Lehrverurteilungen - kirchentrennend" gelesen? Da zeigt sich, dass man bei der Kirchentrennug im Tridentinum im wesentlichen aneinander vorbei geredet hat.
Dies halte ich für eine Projektion aus späterer Zeit. Ich denke, daß die Theologen und Gelehrten der Reformationsepoche schon sehr genau wußten, wovon sie sprachen. Die kamen schließlich alle aus dem gleichen Stall. Wenn man sich die Rechtfertigungslehre des Konzils von Tirent ansieht, merkt man sehr schnell, daß hier die lutherische Lehre verstanden wurde. DH 1560 ff, besonders DH 1564 nehmen ganz klar auf einzelne Kernsätze des lutherischen Rechtfertigungsverständnisses Bezug. Wenn man diese heute nicht mehr als "kirchentrennend" ansieht, dann vor allem deshalb, weil die Lutheraner sich von der radikalen Sichtweise Luthers verabschiedet haben und die Sätze für das heutige Luthertum nicht in gleicher Weise gelten wie für die Gnesiolutheraner des 16. Jahrhunderts.
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Fingalo
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Beitrag von Fingalo »

Stephen Dedalus hat geschrieben:Dies halte ich für eine Projektion aus späterer Zeit. Ich denke, daß die Theologen und Gelehrten der Reformationsepoche schon sehr genau wußten, wovon sie sprachen.
Das ist keine Projektion aus späterer Zeit. Die Originallehre Luthers wird präzise den verurteilten Sätzen gegenübergestellt.
Stephen Dedalus hat geschrieben:Die kamen schließlich alle aus dem gleichen Stall.
Das besagt nichts. Das Gutachten der eingesetzten Theologenkommission über die Lehren des Wilhelm von Ockham im Prozess in Avignon zeigt deutlich, dass die Theologen "aus dem gleichen Stall" seine Lehre auch nicht ansatzweise verstanden hatten.

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

Luther auf die "sola scriptura-Lehre" zu reduzieren, ist ja wohl ein Witz. .......Der einzig wahrhafte und entscheidende Unterschied ist nicht die sola-scriptura-Lehre. Das ist ein methodischer und argumentativer Nebenkriegsschauplatz. Der unüberwindbare Unterschied liegt im Amtsverständnis.
Diese Auffassung teile ich eben nicht. Ein Großteil der protestantischen Irrtümer geht nun mal aus den "sola"- Sätzen bzw. deren Interpretation hervor. Inspesondere des "sola scriptura". Denn "sola scriptura" alleine ist keine "Auslegungsmethodik" sondern "Auslegungswillkür", um dieser nicht zu verfallen beghen die Biblizisten den einzigen gangbaren Weg die Schrift zählt nur im Buchstaben. Aber keine der beiden Methoden ist "zulässig".
Weiters ohne die Leitlinen der Tradition lassen sich selbst von den Protestanten geglaubte Lehrsätze nicht aus der Bibel heraus entfalten.
Hat mal jemand das schöne Buch "Lehrverurteilungen - kirchentrennend" gelesen? Da zeigt sich, dass man bei der Kirchentrennug im Tridentinum im wesentlichen aneinander vorbei geredet hat.
Da schliese ich mich der Projektionsaussage an. Es ist immer dieselbe (protestantische) Masche Jahrhunderte später, weiß man wieder mal besser.

LG
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Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

Fingalo hat geschrieben:Das ist keine Projektion aus späterer Zeit. Die Originallehre Luthers wird präzise den verurteilten Sätzen gegenübergestellt.

Das ist interessant. Meines Erachtens findet sich aber die Originallehre Luthers wortgetreu in den Verurteilungen des Tridentiner Konzils. DH 1560ff gehen direkt auf Lutherzitate zurück.

Man hat natürlich bei Luther das Problem, das er sehr viel geschrieben hat und in aktuellen Zusammenhängen. Vieles ist nicht systematisch erfaßt, sodaß man sicher auch gelegentlich andere Aussagen Luthers finden kann. Auch ist bei Luther ja eine Entwicklung seiner Theologie festzustellen.

Die ändert jedoch nichts an der Tatsache, daß in meinen Augen die Lehrverurteilungen authentisch die Lehre Luthers wiedergeben.
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Fingalo
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Beitrag von Fingalo »

FioreGraz hat geschrieben:
Hat mal jemand das schöne Buch "Lehrverurteilungen - kirchentrennend" gelesen? Da zeigt sich, dass man bei der Kirchentrennug im Tridentinum im wesentlichen aneinander vorbei geredet hat.
Da schliese ich mich der Projektionsaussage an. Es ist immer dieselbe (protestantische) Masche Jahrhunderte später, weiß man wieder mal besser.
Wusste gar nicht, dass der Vorsitzende der Bischofskonferenz Lehmann (damals noch nicht Kardinal), der die Kommission geleitet hat, die zu diesem Ergebnis kam und das Buch verfasst hat, eine "protestantische Masche" angewendet hat. Verkappter Lutheraner? Fünfte Kolonne? Die römishc-katholische Kirche von Lutheranern unterwandert?
Ich weiß, hier gibt's einige, die sich nicht scheuen würden, selbst dem Papst die Mitgliedschaft in der römisch-katholischen Kirche abzusprechen :shock:

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

Wusste gar nicht, dass der Vorsitzende der Bischofskonferenz Lehmann (damals noch nicht Kardinal), der die Kommission geleitet hat, die zu diesem Ergebnis kam und das Buch verfasst hat, eine "protestantische Masche" angewendet hat. Verkappter Lutheraner? Fünfte Kolonne? Die römishc-katholische Kirche von Lutheranern unterwandert?
Nur weil er die Mitra trägt und den Kardinalshut macht ihn das noch lange nicht unfehlbar, beim deutschen Episkopat gilt fast schon das Gegenteil, da muß man ein Grundmisstrauen mitbringen.
Und es ist nun mal kein Geheimnis das im Mutterland des Protestantismus, zwangsläufig von unten bis oben alle schon nen Protestantischen "Stich" haben. Vom kleinen Laientheologen bis zum Kirchefürsten.
Ich weiß, hier gibt's einige, die sich nicht scheuen würden, selbst dem Papst die Mitgliedschaft in der römisch-katholischen Kirche abzusprechen
Kritik bitte sachlich und möglichst ohne Vergleiche aus dem Tierreich. Danke, SD.

LG
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Walter
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Beitrag von Walter »

FioreGraz hat geschrieben:Und es ist nun mal kein Geheimnis das im Mutterland des Protestantismus, zwangsläufig von unten bis oben alle schon nen Protestantischen "Stich" haben. Vom kleinen Laientheologen bis zum Kirchefürsten.
Konsequenterweise müsstest Du Euren sog. Stellvertreter Christi auf Erden auch noch in die Kette aufnehmen. :mrgreen:
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Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

Fingalo hat geschrieben: Wusste gar nicht, dass der Vorsitzende der Bischofskonferenz Lehmann (damals noch nicht Kardinal), der die Kommission geleitet hat, die zu diesem Ergebnis kam und das Buch verfasst hat, eine "protestantische Masche" angewendet hat.
Das denke ich auch nicht. Ich meine, man sollte jedem einen Fortschritt in der Erkenntnis zugestehen.

Meines Wissens haben aber jedenfalls die gemeinsamen Erklärungen zwischen Kirchen unterschiedlicher Tradition jeweils nur festgestellt, daß die Lehrverurteilungen den ökumenischen Partner heute nicht mehr treffen. Über die Vergangenheit wurden da keine Aussagen gemacht - oder?
Ich weiß, hier gibt's einige, die sich nicht scheuen würden, selbst dem Papst die Mitgliedschaft in der römisch-katholischen Kirche abzusprechen :shock:
Warum der Konjunktiv? ;)
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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

Konsequenterweise müsstest Du Euren sog. Stellvertreter Christi auf Erden auch noch in die Kette aufnehmen.
Mitnichten, Ausnahmen bestätigen die Regel. Und ums nochmal weniger anzüglich ohne Tierreich zu formulieren.
"Neben der geistigen Größe unseres Pontifex, klingt der Chor der gesamten Bischofskonferenz mit all ihren Beratern, wie das gestrichen, SD."

LG
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Fingalo
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Beitrag von Fingalo »

Stephen Dedalus hat geschrieben:
Fingalo hat geschrieben: Wusste gar nicht, dass der Vorsitzende der Bischofskonferenz Lehmann (damals noch nicht Kardinal), der die Kommission geleitet hat, die zu diesem Ergebnis kam und das Buch verfasst hat, eine "protestantische Masche" angewendet hat.
Das denke ich auch nicht. Ich meine, man sollte jedem einen Fortschritt in der Erkenntnis zugestehen.

Meines Wissens haben aber jedenfalls die gemeinsamen Erklärungen zwischen Kirchen unterschiedlicher Tradition jeweils nur festgestellt, daß die Lehrverurteilungen den ökumenischen Partner heute nicht mehr treffen. Über die Vergangenheit wurden da keine Aussagen gemacht - oder?
Da müsste ich jetzt das Buch raussuchen. Aber mit "heute" ist wohl nicht die heutige Lehre gemeint. Denn reine Lutheraner gibt' hier, soweit ich weiß, nicht mehr, sondern nur noch in Skandinavien. Und die verschiedenen Landeskirchen sind nicht dogmatisch kongruent, wenn ich recht informiert bin. Eine für alle verbindliche Lehraussage der evangelischen Kirche ist ja mangels Lehramt auch nicht möglich. Mit wem hätte sich diese Untersuchung dann inhaltlich genau auseinandersetzen sollen?
Wie gedagt, ich müsste nachschauen.

Was aber die Anpassungsprozesse anbetrifft: Ich finde es keineswegs von Nachteil, dass in der katholischen Kirche keine Ablassbriefe mehr verkauft werden.
Ich weiß, hier gibt's einige, die sich nicht scheuen würden, selbst dem Papst die Mitgliedschaft in der römisch-katholischen Kirche abzusprechen :shock:
Stephen Dedalus hat geschrieben:Warum der Konjunktiv? ;)
Ich weiß ja nicht, wie weit die Selbstgerechtigkeit der in Betracht kommenden Forumsmitglieder wirklich geht.

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Walter
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Beitrag von Walter »

FioreGraz hat geschrieben:
Konsequenterweise müsstest Du Euren sog. Stellvertreter Christi auf Erden auch noch in die Kette aufnehmen.
Mitnichten, Ausnahmen bestätigen die Regel.
Nicht wenn Deine Regel explizit "alle" sagt. Dann ist sie aufgrund einer Ausnahme einfach schon widerlegt. :P
γενηθήτω το θέλημά σου·

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