Wer hat Vollmacht, Sünden zu vergeben?

Ralf · Beitrag von **Ralf** » Samstag 27. November 2004, 18:55

Das Thema wurde nicht von Ralf eröffnet, sondern ergab sich aus dem Thread «Jesus Christus». (Peter)

jimbo78 hat geschrieben:Also?

Gerne. Allerdings klappt das nur, wenn Du Dich auch auf Antworten zu von uns gestellten Fragen einläßt (bzw. diese gibst). Zugegeben, hier sind die Katholiken in der Überzahl, aber laß Dich davon nicht entmutigen.

Dann fange ich noch mal an:

- Du sagst u.a., daß die Vollmacht der Sündenvergebung nicht an ein Amt, sondern nur an die konkreten Personen damals, die Apostel von dazumal, gegeben wurde. Wieso gehst Du aber andererseits davon aus, daß Christen heute missionieren sollen, da doch der Auferstandene Jesus Christus diesen "Befehl" auch nur den damals Lebenden gesagt hat? Wieso einmal so, das andere Mal so?

Reinhard Gonaus

Geronimo hat geschrieben:Äh ... wie kommst du eigentlich überhaupt auf deine Gemeinde? Ist mir da was entgangen? Von der war doch hier überhaupt nicht die Rede ...

Ich wüsste auch nicht, wer die hier in die Diskussion bringen möchte.
Geronimo

Na ja.
Sich persönlich einer "Auseinandersetzung" stellen wollen, ohne andere mit hineinzuziehen, ist ein ehren- und respektierenswerter Wunsch.

Andererseits: Von "unserer" Gemeinde, nämlich der römisch-katholischen Kirche, war zuletzt dauernd, und ziemlich abwertend, die Rede.

Meine Bemerkung dazu: "Unsere" Gemeinde hält das aus und steht auch hinter uns, wenn wir uns zu ihr bekennen, selbst wenn wir in einzelnen Punkten irriger Auffassung sind.

Sei's drum. Ich hatte das Gefühl, es sagen zu müssen.

jimbo78 · Beitrag von **jimbo78** » Samstag 27. November 2004, 19:54

- Du sagst u.a., daß die Vollmacht der Sündenvergebung nicht an ein Amt, sondern nur an die konkreten Personen damals, die Apostel von dazumal, gegeben wurde. Wieso gehst Du aber andererseits davon aus, daß Christen heute missionieren sollen, da doch der Auferstandene Jesus Christus diesen "Befehl" auch nur den damals Lebenden gesagt hat? Wieso einmal so, das andere Mal so?

weil man den Heiligen Geist nicht "vererben" kann! wenn auf mich der Heilige Geist kommt weil ich mich zu Gott bekehrt habe heisst das nicht daß meine Kinder den dann auch haben!
und den Auftrag Jesu an die Apostel das Evangelium weiter zu bringen ist ein AUFTRAG(nicht der Heilige Geist) an ALLE christen die sich bekehren.

ich hab hier zwei schöne Artikel die vll. auch interesant sind

http://www.nikodemus.net/1095
http://www.nikodemus.net/563

Ralf · Beitrag von **Ralf** » Samstag 27. November 2004, 21:46

Hmm. Woher weißt Du was geht und was nicht geht?

Wir können es mal versuchen, die ganzen Vorbedingungen in unserem Kopf aus dem Spiel zu lassen (so schwierig das sein wird).

Es gibt zwei Schriftstellen, bei denen der Herr an die Apostel bzw. die Jüngerschaft eine Vollmacht bzw. eine Aufforderung erteilt: das erste Mal die Vollmacht der Sündenvergebung, das zweite Mal die Aufforderung der Mission.

Woher weißt Du, da Jesus das an ganz konkrete Menschen gerichtet hat (auch Paulus hat später ganz konkrete Menschen gemeint und nie davon gesprochen, daß jeder Christ die Mission bis ans Ende der Zeit machen müsse), daß das eine nicht für alle Nachfolger der Apostel (Bischöfe) gilt, das andere aber sehr wohl für alle Nachfolger der Jünger (Christen)?

Ich sehe da noch nicht den logischen Zusammenhang.

Oder ganz einfach: wo spricht die Bibel davon, daß wir heute im 21. Jahrhundert das Evangelium verkünden sollen? (Ich kenne keine solche Stelle)

Geronimo

Reinhard Gonaus hat geschrieben:
Geronimo hat geschrieben:Äh ... wie kommst du eigentlich überhaupt auf deine Gemeinde? Ist mir da was entgangen? Von der war doch hier überhaupt nicht die Rede ...

Ich wüsste auch nicht, wer die hier in die Diskussion bringen möchte.
Geronimo
Na ja.
Sich persönlich einer "Auseinandersetzung" stellen wollen, ohne andere mit hineinzuziehen, ist ein ehren- und respektierenswerter Wunsch.

Andererseits: Von "unserer" Gemeinde, nämlich der römisch-katholischen Kirche, war zuletzt dauernd, und ziemlich abwertend, die Rede.

Meine Bemerkung dazu: "Unsere" Gemeinde hält das aus und steht auch hinter uns, wenn wir uns zu ihr bekennen, selbst wenn wir in einzelnen Punkten irriger Auffassung sind.

Sei's drum. Ich hatte das Gefühl, es sagen zu müssen.

Ich versteh's zwar immer noch nicht, aber egal. Ich muss ja nicht alles kapieren.

Geronimo

Angelika

jimbo78 hat geschrieben:ich stelle mich liebend gern der Diskussion,

jimbo78 · Beitrag von **jimbo78** » Samstag 27. November 2004, 23:27

das erste Mal die Vollmacht der Sündenvergebung, das zweite Mal die Aufforderung der Mission

das ertse mal bei der Vollmacht der Sündenvergebung hat er ihnen den HEILIGEN GEIST gegeben.Bei der Zweiten hatt er ihnen nur den AUFTRAG gegeben.

Markus 16,15 Und er sprach zu ihnen: Gehet hin in alle Welt und predigt das Evangelium aller Kreatur.

kein mensch auf der Welt hat die Fähigkeit die Sünden zu vergeben.Diese Sachen da mit den Aposteln war EINMALIG.Warum ist das so schwer zu verstehen?

ich will hier niemanden angreifen oder jem. den glauben streitig machen aber das muss doch verständlich sein.
der einzige dem wir unsere Sünden anvertrauen sollen ist Gott.Er allein kann uns vergeben.

Gott will eine Persönliche Beziehung zu jedem Menschen und wie soll das gehen wenn ich mit meinen Sorgen nicht zu ihm komme sondern zu anderen Menschen??

1.Johannes 1,9 Wenn wir aber unsre Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und reinigt uns von aller Ungerechtigkeit.

Ich will ihnen ihre Missetat vergeben und ihrer Sünde nimmermehr gedenken. (Jeremia 31,34)

Stefan · Beitrag von **Stefan** » Samstag 27. November 2004, 23:39

jimbo78 hat geschrieben:kein mensch auf der Welt hat die Fähigkeit die Sünden zu vergeben.

Warum denn das nicht? Ich versuche täglich, anderen ihre Sünden zu vergeben: "...wie auch wir vergeben unseren Schuldigern".

Angelika

Hallo,

jimbo78 hat geschrieben:kein mensch auf der Welt hat die Fähigkeit die Sünden zu vergeben. Diese Sachen da mit den Aposteln war EINMALIG.

Ich glaube nicht, dass dies einmalig war, denn ich glaube, Jesus hat sich was dabei gedacht, als er diese Vollmacht gegeben hat. Jesus wollte den Menschen die Möglichkeit geben, ihre Sünden vor anderen auszusprechen und der Sünde damit ein Stück weit die Macht zu nehmen, und er wollte den Menschen die heilsame Erfahrung der Vergebung ermöglich. Dies war ganz sicher nicht auf die damals lebenden Menschen beschränkt, sondern ein Geschenk an alle.

der einzige dem wir unsere Sünden anvertrauen sollen ist Gott.

Nein, denn "Bekennt also einander eure Sünden". (Jak. 5,16)

Gott will eine Persönliche Beziehung zu jedem Menschen und wie soll das gehen wenn ich mit meinen Sorgen nicht zu ihm komme sondern zu anderen Menschen??

Das eine schließt doch das andere nicht aus !
Man kommt mit seinen Sorgen ja nicht zu anderen Menschen anstatt zu Gott, sondern zusätzlich.

Gruß
Angelika

Geronimo

Jjimbo, ich komm da nicht ganz mit. Wie kommst du darauf, dass ich als Katholik mit meinen Sorgen nicht zu Gott gehe? Nur weil ich mit einem Priester darüber spreche? Das ist doch arg kurzschlüssig. Gott ist der Urgrund alles Seins und gäbe es ihn nicht, würde weder ich noch mein Beichtvater da sitzen - wo ist also das Problem? Oder denkst du, der Priester würde aus eigener Macht heraus Sünden vergeben - wobei es ja bei der Absolution nicht allein ums Vergeben geht, sondern ums Tilgen der Sünden. Das ist noch was anderes.

Und wie kannst du so einfach davon ausgehen, dass andere keine persönliche Beziehung zu Gott haben? Vielleicht weil du den einen oder anderen mal vor einer Marienstatue hast knien sehen - ächz! Ich denke, du steckst voller Vorurteile

Geronimo

jimbo78 · Beitrag von **jimbo78** » Sonntag 28. November 2004, 00:50

Warum denn das nicht? Ich versuche täglich, anderen ihre Sünden zu vergeben: "...wie auch wir vergeben unseren Schuldigern".

ja du vergibst dem der sich an DIR versündigt.Genauso wie ich einem vergeben kann der mich zb. beleidigt

Jesus wollte den Menschen die Möglichkeit geben, ihre Sünden vor anderen auszusprechen und der Sünde damit ein Stück weit die Macht zu nehmen,

sünden vor anderen aussprechen ist nichts verkehrtes.Aber vergeben hat damit nichts zu tun.Und Jesus hat schon alles getan um der sünde die Macht zu nehmen.Am Kreuz hat er die Sünde getragen, nur er allein, niemand sonst.Und nur er allein ist es auch der sie vergeben kann.

enschen die heilsame Erfahrung der Vergebung ermöglich.

die hab ich auch so ohne die Beichte

Nein, denn "Bekennt also einander eure Sünden". (Jak. 5,16)

und wo steht da was von der gabe der sündenvergebung ?
dieser vers sagt nichts anderes aus als daß wir uns unsere probleme sagen sollen um uns so gegenseitig aufzumuntern.Reden hilft daß weiss auch Jesus

jak 5,16 Bekennt also einander eure Sünden und betet füreinander, dass ihr gesund werdet. Des Gerechten Gebet vermag viel, wenn es ernstlich ist.

aus praying to the saints

Q: How do you know the saints in heaven are praying for us?

A: Because the Bible tells us. One passage in which this is made clear is in 2 Maccabees, where Judah has had a vision in which St. Onias the high priest shows him Jeremiah the prophet, now in heaven, and we read:

"And Onias spoke, saying, 'This is a man who loves the brethren and prays much for the people and the holy city, Jeremiah, the prophet of God'" (2 Maccabees 15:14).

Makkabäer...diesen Teil der bibel haben wir nicht

deswegen kann ich dazu nichts sagen

Ralf · Beitrag von **Ralf** » Sonntag 28. November 2004, 08:22

jimbo78 hat geschrieben:Diese Sachen da mit den Aposteln war EINMALIG.Warum ist das so schwer zu verstehen?

Weil ich keinen Hinweis in der Bibel lese, daß das wirklich so war. Wo steht das? Wenn Du streng mit der Bibel argumentierst, müsstest Du diese Frage einfach offen lassen.
(Da wir Katholiken uns nicht anmaßen, den Glauben besser zu kennen als die Menschen seit 2000 Jahren vor uns, schauen wir nach, wie die so glaubten und finden die Antwort...das nennt man dann Tradition...)

Welchen Sinn macht es denn überhaupt, eine einmalige Vollmacht in die Bibel zu bringen? Wozu dient sie? Zu "Ätsch, ätsch, wir können was was ihr nicht könnt?" Wie soll das aufbauen, wie soll das den Christen helfen? Wenn Gott wollte, daß auch wir was von der Schrift haben, nämlich den Christus aufgezeigt als unser Heil, dann macht alles andere als die Sündenvergebungsvollmacht auch heute keinen Sinn.

Dr. Dirk

jimbo78 hat geschrieben: Makkabäer...diesen Teil der bibel haben wir nicht
deswegen kann ich dazu nichts sagen

Das ist aber schade. Schließlich war Makkabäer Teil der christlichen Bibel von Anfang an - bis Luther dieses Buch (zusammen mit anderen) rauswarf, weil es auf dem jüdischen Konzil von Jamnia (Ende 1. Jhd. - also Jahrzehnte nach dem Tod Jesu) aus dem hebräischen Kanon des AT genommen wurde - also von dem Teil der Juden, die Jesus ablehnten und nicht christlich geworden waren. Und auch mit dem Ziel, sich vom Christentum abzugrenzen. Schließlich stehen in Makkabäer einige Sachen, die besonders christlich sind (wie z.B. das Gebet für die Toten).

Wenn Du glaubst, dass die Bibel das Wort Gottes ist - frag Dich mal, wer bestimmt hat, welche Bücher zur Bibel dazugehören sollen, und welche nicht...

Dr. Dirk

jimbo78 hat geschrieben: kein mensch auf der Welt hat die Fähigkeit die Sünden zu vergeben.Diese Sachen da mit den Aposteln war EINMALIG.Warum ist das so schwer zu verstehen?

ich will hier niemanden angreifen oder jem. den glauben streitig machen aber das muss doch verständlich sein.
der einzige dem wir unsere Sünden anvertrauen sollen ist Gott.Er allein kann uns vergeben.

Der Text der Bibel sagt, dass Jesus seinen Aposteln die Vollmacht übertragen hat, Sünden zu vergeben. Damit werden sie im Namen Christi vergeben. Katholiken glauben, dass diese Vollmacht nicht an die Person gebunden ist, sondern an das Apostelamt - genau wie er es den Aposteln beim letzten Abendmahl übertragen hat, dieses zu seinem Gedächtnis zu feiern. Nirgendwo steht in der Bibel, dass dieser Auftrag Jesu wieder zurückgenommen wurde.

Wenn Du die Bibelstelle anders interpretierst, dann hast Du ein Problem, nämlich das, dass Deine Interpretation nicht die der ersten Christen, sondern maximal 500 Jahre alt ist. Dass die Kirche (im Auftrag Christi) Sünden vergeben hat, findest Du schon in den ältesten christlichen Schriften.

Edi · Beitrag von **Edi** » Sonntag 28. November 2004, 12:05

Die Freikirchler sollten mal bei der Wahrheit bleiben:

Auch bei denen gibt es eine Beichte, wenn diese auch nicht unter dieser Bezeichung läuft, sondern unter dem Begriff der Seelsorge. Dabei ist der dortige Seelsorger, oft ein bestellter Pastor, ebenfalls eine Art Beichtvater und Mittler zu Jesus hin. Normale Freikirchen werden also kaum behaupten man brauche keine Beichte, da sie diese ja auf ihre Art selber anwenden. Die Sündenvergebung geschieht allein durch Gott, Menschen aber können diese andern zusprechen, wenn sie sehen, dass jemand in der Verfassung der Reue und des guten Vorsatzes ist. Daher absoliert der kath. Priester dann ja uch im Namen Gottes, nicht in seinem eigenen Namen. Der freikirchliche Pastor spricht auch die Vergebung zu, sicher auch nicht in seinem eigenen Namen.

Für mich ist es krankhaft zu unterstellen und immer wieder zu behaupten, menschliche Mittler, die zu Gott beten, hätten keinen Wert, nur Gott allein. Natürlich kommt alle Gnade allein von Gott, aber Menschen, die an IHN glauben, können diese Gnade auch vermitteln, sozusagen auch als Geburtshelfer.
Man muss schon geist arg indoktriniert oder ganz unerfahren sein, also auf deutsch Jungschnäbler, wenn man solche Thesen wie jimbo78 vertreten muss. Natürlich kann jeder auch direkt zu Gott kommen und beten, jeder, der aber auch nur ein halbes Prozent Ahnung vom Menschen und von seiner Seele und auch von Seelsorg.e hat, weiss doch, dass der geistliche Kanal eines Menschen zu Gott hin so verstopft sein kann, dass es der Mithilfe, also des Mitbetens durch einen Seelsorger bedarf. Das ist nicht nur meine Erfahrung, sondern millionenfach bestätigt. Wie kann man denn da solche absurden Dinge behaupten?

Die Webseite von nikodemus.net bringt nur Halbwahrheiten oder Unwahrheiten über die kath. Kirche, ist ja bekannt. Im übrigen stammt die Bibel, genauer gesagt das NT ja von der kath. Kirche, daher ist es ja mehr als borniert zu fragen, ob die Katholiken auch eine Art Bibel haben.

Reinhard Gonaus

jimbo78 hat geschrieben: ich hab hier zwei schöne Artikel die vll. auch interesant sind

http://www.nikodemus.net/1095
http://www.nikodemus.net/563

Na ja.
Da draus (aus dem ersten Link) zitier ich mal.

nikodemus.net hat geschrieben:Denzinger, Heinrich: Kompendium der Glaubensbekenntnisse und kirchlichen Lehrentscheidungen. Hg. Peter Hünermann. 37. Aufl. Freiburg im Breisgau, Basel, Rom, Wien: Herder, 1991.

Dieses Buch ist die Sammlung aller kirchlichen Lehrentscheidungen der Katholiken.

Ist schon mal falsch. Dieses Buch ist eine Sammlung von kirchlichen Lehraussagen, die der Herr Professor Heinrich Denzinger für so wichtig hielt, dass seine Studenten sie unbedingt lernen sollten. Andere Professoren haben andere Kompendien mit durchaus anderen Inhalten geschrieben.

Die katholische Kirche hat nämlich niemals eine Sammlung von Lehrsätzen herausgegeben unter der Überschrift "Die ganze, unverkürzte Lehre". Sie wird es auch nicht tun, aller Voraussicht nach. Was sie tut: Von Zeit zu Zeit, wenn gar zu heftig gestritten wird in der Kirche, einzelne Punkte klären und verbindlich festschreiben. In 2000 Jahren kommt da schon genug zusammen für ein paar Bücher.

nikodemus.net hat geschrieben:Die Katholiken haben auch „sowas wie ne Bibel“ und dürfen die Bibel seit dem 2. Vatikanischen Konzil ganz offiziell selbst lesen.

Auch unrichtig. Katholiken durften immer in der Bibel lesen, sofern sie lesen konnten. (Es soll ja, hör ich, Zeiten gegeben haben, da konnten das nur wenige, ob Katholiken oder nicht) Sie wurden allerdings (auch heute noch) ermahnt, dass sie das nur zusammen und im Einklang mit der Kirche richtig und fruchtbringend tun können. Ist ja auch klar. Ist schließlich ein Buch der Kirche, das zusammen mit ihr und in ihrem Namen Zeugnis gibt vom Wort Gottes. Und damit das AT auch Platz hat, sag ich's umfassend: Die Bibel ist eine Schriftensammlung des Volkes Gottes, das zusammen mit ihm und in seinem Auftrag Zeugnis gibt vom Wort Gottes und es verbindlich auslegt.

Reinhard Gonaus

jimbo78 hat geschrieben: kein mensch auf der Welt hat die Fähigkeit die Sünden zu vergeben.Diese Sachen da mit den Aposteln war EINMALIG.Warum ist das so schwer zu verstehen?

ich will hier niemanden angreifen oder jem. den glauben streitig machen aber das muss doch verständlich sein.
der einzige dem wir unsere Sünden anvertrauen sollen ist Gott.Er allein kann uns vergeben.

Ok.
Dass kein Mensch auf der Welt die Fähigkeit hat, Sünden zu vergeben, ist richtig, sofern du dich auf den Aspekt der "Beleidigung Gottes" beschränkst. Es gibt da aber auch den Aspekt der Beleidigung des Nächsten oder der Gemeinde. Und diese beiden Aspekte sind untrennbar. Es ist daher logisch und folgerichtig, wenn Gott seine Vergebung an die Vergebung der Gemeinde bindet.

Und: Wir Menschen sind nun mal leibliche Wesen, und weil Gott uns so gemacht hat, zu unserem Heil, wäre es auch eine Sünde, das zu bedauern.
Leibliche Wesen können aber nur mit den Sinnen wahrnehmen: Schauen mit den Augen, Hören mit den Ohren, greifen mit den Händen, schmecken mit der Zunge usw. Ich muss also, um Vergebung zu erlangen, mich hinstellen und mit meinem Mund bekennen: "Das hab ich getan", und ich muss mit meinen Ohren hören: "Deine Sünden sind dir vergeben".

Natürlich ist's ein Zeichen. So wie auch die Eucharistie, die Taufe usw. Zeichen sind. Zeichen, die das damit Bezeichnete vollständig und unverkürzt enthalten. Das ist es, was Katholiken unter "Sakrament" verstehen, wenigstens, soweit's da was zu verstehen gibt.

Gott will eine Persönliche Beziehung zu jedem Menschen und wie soll das gehen wenn ich mit meinen Sorgen nicht zu ihm komme sondern zu anderen Menschen??

1.Johannes 1,9 Wenn wir aber unsre Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und reinigt uns von aller Ungerechtigkeit.

Ich will ihnen ihre Missetat vergeben und ihrer Sünde nimmermehr gedenken. (Jeremia 31,34)

Jo. Und ich will es, wenn ich's nötig habe, persönlich ins Gesicht gesagt kriegen. So schauen persönliche Beziehungen nämlich aus. (Ich hab mir erlaubt, den mir wichtigen Zusammenhang hervorzuheben.)

Dr. Dirk

nikodemus.net scheint ja eine richtige Quelle für Falschmeldungen zu sein.

Ein Ausdruck dieser Haltung ist auch, dass man 1546 auf dem Konzil von Trient faktisch den biblischen Kanon erweitert hat und die Apokryphen (apokryph = verborgen) des Alten Testaments in den Kanon aufnahm. Die Apokryphen gehören nicht zum hebräischen Alten Testament. In der griech. Übersetzung des Alten Testaments, der Septuaginta, waren allerdings weitere Schriften mit abgedruckt. Einen Teil dieser Schriften erkläre man 1546 erstmals zu kanonischen Schriften. Dies zeigt sich z. B. daran, dass noch 1518 ein Kommentar aller authentischen Geschichtsbücher des Alten Testaments von Kajetan, dem Kurienkardinal, der 1518 auch Luther verhörte, die Apokryphen nicht behandelte.

Das ist Falsch. Wie oben schon bemerkt, haben die Christen die Septuaginta als AT benutzt (die Evangelisten und Paulus haben nachweislich aus der Septuaginta zitiert), denn schließlich war Griechisch die Sprache, die alle verstanden, nicht etwa Hebräisch. Der Kanon des hebräischen AT wurde erst Ende des 1. Jhd. festgelegt, also Jahrzehnte nach dem Tod Jesu.

Seit Anbeginn waren also Makkabäer et al. Teil der der Schriften, die die Christen benutzten. Auch nachdem man sich im 4. Jhd. auf einen einheitlichen Kanon der Bibel einigte, war Makkabäer et al. enthalten, ebenso in der ersten lateinischen Übersetzung, der Vulgata (obwohl der Übersetzer Hieronymus diese Bücher nicht ganz zum Kanon dazuzählen wollte. Hier ließ er sich - wie Luther - vom hebräischen Kanon beeinflussen - die Schriften waren aber gleichberechtigt enthalten). Das Konzil von Trient hat nicht etwa einen neuen Kanon festgelegt, sondern den seit mehr als 1100 Jahren bestehenden Kanon bestätigt. Und zwar war das deshalb notwendig, weil er nach mehr als 1000 Jahren angezweifelt wurde - nämlich von den Reformatoren.

Dass die Kirche Makkabäer et al. erst beim Konzil von Trient in den Kanon aufgenommen hat, ist falsch. Und das ist sehr leicht nachprüfbar und wirft somit überhaupt kein gutes Licht auf nikodemus.net

Edi · Beitrag von **Edi** » Sonntag 28. November 2004, 12:51

Dirk hat geschrieben:nikodemus.net scheint ja eine richtige Quelle für Falschmeldungen zu sein.

Dass die Kirche Makkabäer et al. erst beim Konzil von Trient in den Kanon aufgenommen hat, ist falsch. Und das ist sehr leicht nachprüfbar und wirft somit überhaupt kein gutes Licht auf nikodemus.net

Ist doch auch klar warum. Der Zweck heiligt die Mittel. Wer unbedingt beweisen will, wie falsch die kath. Kirche an sich ist, der scheut vor Lügen und Verdrehungen nicht zurück, obwohl er es besser wissen könnte.

Es existiert eine ganz breite antikatholische Literatur in diesen Richtungen , die den weitestgehend kirchengeschichtlich und theologisch ganz unbedarften Leuten der Freikirchenszene vorgesetzt wird und einer strengen Nachprüfung nicht standhält.
Fehlt halt doch immer mehr apologetische kath. Literatur oder Webseiten, gerade in deutscher Sprache, die denen mal die Wahrheit entgegenhalten. In englich gibt es ja solche Webseiten zur Genüge nach meiner Kenntnis.

Angelika

Hallo,

jimbo78 hat geschrieben:sünden vor anderen aussprechen ist nichts verkehrtes.Aber vergeben hat damit nichts zu tun.Und Jesus hat schon alles getan um der sünde die Macht zu nehmen.Am Kreuz hat er die Sünde getragen, nur er allein, niemand sonst.Und nur er allein ist es auch der sie vergeben kann.

Natürlich hat der Zuspruch der Vergebung (also nicht die Vergebung als solche !) etwas mit dem Sünden-Bekenntnis zu tun. Erstens hat Jesus den Aposteln die Vollmacht dazu gegeben und zweitens ist es für Menschen wichtig, nach dem Aussprechen von etwas ganz Persönlichem, meistens Peinlichem einen heilsamen Trost zu erfahren.

jimbo78 hat geschrieben:
Angelika hat geschrieben:Menschen die heilsame Erfahrung der Vergebung ermöglich.
die hab ich auch so ohne die Beichte

Also, für mich es ein Unterschied, irgendwie zu wissen bzw. zu glauben, dass Gott mir vergibt oder es auch zu hören, zugesagt zu bekommen. Wir Menschen sind keine rein rationale Wesen, die sich mit dem Wissen über etwas zufriedengeben können. Die emotionale Ebene ist ebenso wichtig.

Eine ähnliche Frage wurde mal bei jesus.de gestellt und ich habe darauf ausführlich geantwortet. hier

jimbo78 hat geschrieben:und wo steht da was von der gabe der sündenvergebung ?

Na, bei der Vollmacht für die Apostel ...

Und dass nicht alle zum Apostel berufen sind, steht in 1. Kor. 12,29:
"Sind sie alle Apostel? Sind sie alle Propheten? Sind sie alle Lehrer? Sind sie alle Wundertäter?

Gruß
Angelika

Edi · Beitrag von **Edi** » Sonntag 28. November 2004, 13:20

Johannes 20, 23:

"Welchen ihr die Sünden erlaßt, denen sind sie erlassen; und welchen ihr sie behaltet, denen sind sie behalten."

Ich denke, ihr kennt doch die Bibel angeblich so gut...

Offenbar lesen die meisten sie nur partiell und nach Laune.

Peter · Beitrag von **Peter** » Sonntag 28. November 2004, 13:25

Edi und Jimbo, könntet ihr eure letzten Beiträge aus «Jesus Christus» hier noch einmal posten? Ich kann gerade nicht verschieben.

Edi · Beitrag von **Edi** » Sonntag 28. November 2004, 13:27

erledigt durch das nächste Posting von Peter.

Peter · Beitrag von **Peter** » Sonntag 28. November 2004, 13:28

Ne, kann nicht … die sind doch jetzt alle hier. *haarerauf*

jimbo78 · Beitrag von **jimbo78** » Sonntag 28. November 2004, 15:10

"Welchen ihr die Sünden erlaßt, denen sind sie erlassen; und welchen ihr sie behaltet, denen sind sie behalten."

Ich denke, ihr kennt doch die Bibel angeblich so gut...

Offenbar lesen die meisten sie nur partiell und nach Laune.

und offenbar lesen einige nur das was sie lesen wollen..die Bibel ist doch kein Buch für ein gutes Gefühl, man darf verse nicht einfach aus dem Kontex reißen...

hier der ganze Abschnitt aus Johannes 20

Die Vollmacht der Jünger

19 Am Abend aber dieses ersten Tages der Woche, als die Jünger versammelt und die Türen verschlossen waren aus Furcht vor den Juden, kam Jesus und trat mitten unter sie und spricht zu ihnen: Friede sei mit euch!
20 Und als er das gesagt hatte, zeigte er ihnen die Hände und seine Seite. Da wurden die Jünger froh, dass sie den Herrn sahen.
21 Da sprach Jesus abermals zu ihnen: Friede sei mit euch! Wie mich der Vater gesandt hat, so sende ich euch.
22 Und als er das gesagt hatte, blies er sie an und spricht zu ihnen: Nehmt hin den Heiligen Geist!
23 Welchen ihr die Sünden erlasst, denen sind sie erlassen; und welchen ihr sie behaltet, denen sind sie behalten.

es bezog sich auschließlich auf die Jünger die da anwesend waren

Also, für mich es ein Unterschied, irgendwie zu wissen bzw. zu glauben, dass Gott mir vergibt oder es auch zu hören, zugesagt zu bekommen. Wir Menschen sind keine rein rationale Wesen, die sich mit dem Wissen über etwas zufriedengeben können. Die emotionale Ebene ist ebenso wichtig.

wieder einfach nur in der Bibel lesen, denn da steht etwas über einen gewissen Thomas.Er musste auch erst Sehen und Hören bevor er glauben wollte

Thomas (Johannes 20, 24-31

25 Da sagten die andern Jünger zu ihm: Wir haben den Herrn gesehen. Er aber sprach zu ihnen: Wenn ich nicht in seinen Händen die Nägelmale sehe und meinen Finger in die Nägelmale lege und meine Hand in seine Seite lege, kann ich's nicht glauben.
27 Danach spricht er zu Thomas: Reiche deinen Finger her und sieh meine Hände, und reiche deine Hand her und lege sie in meine Seite, und sei nicht ungläubig, sondern gläubig!
28 Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott!
29 Spricht Jesus zu ihm: Weil du mich gesehen hast, Thomas, darum glaubst du. Selig sind, die nicht sehen und doch glauben!

Gott möchte daß wir an ihn glauben auch wenn alles verloren erscheint, wer aber erst irgendwelche Zeichen oder andere Menschen braucht um zu glauben, wird nie Gottes Gegenwart spüren
ich habe es erlebt, wenn man einfach Glaubt auch wenn alles dagegen spricht, dann lösen sich alle Fragen in Luft auf mit der Zeit.

Edi · Beitrag von **Edi** » Sonntag 28. November 2004, 15:25

Bibeltexte des NT beziehen sich oft nur auf die jeweiligen Personen und Situationen. Dann dürfte man vieles gar nicht auf die heutige Zeit übertragen und da sind ja auch genau bestimmte Freikirchen mit manchen ihrer neuen Irrlehren Spezialisten dafür, wenn sie einen Text verallgemeinern können, um damit gegen die Kirche zu polemisieren. Ich nehme nur das Wort "Vater".

Antwort auf das Thema "Beichte in Freikirchen" bleibst du natürlich schuldig, wie immer wenn solche Diskussionen sind. Ich war lange genug in solchen Freikirchen und sehe kein einziges Gramm an Ehrlichkeit und Wahrhaftigkeit da, wenn es um solche Fragen geht. Man will nur seine Vorbehalte gegen die Kirche bestätigt wissen, weil man ja auch schon so "heilig" ist. Die wahren gottbegnadeten Heiligen der Kirche interessieren einen einen Dreck, ja sie werden angegriffen bei euch.
Niemand wird hier bestreiten, dass nur Gott vergeben kann.

Hier im Forum gibt es einige ehemalige Freikirchler, die katholisch geworden sind, weil sie ihren Pastoren nicht mehr alles geglaubt haben, sondern selber nachgeprüft haben.

Reinhard Gonaus

jimbo78 hat geschrieben:
hier der ganze Abschnitt aus Johannes 20

Die Vollmacht der Jünger

19 Am Abend aber dieses ersten Tages der Woche, als die Jünger versammelt und die Türen verschlossen waren aus Furcht vor den Juden, kam Jesus und trat mitten unter sie und spricht zu ihnen: Friede sei mit euch!
20 Und als er das gesagt hatte, zeigte er ihnen die Hände und seine Seite. Da wurden die Jünger froh, dass sie den Herrn sahen.
21 Da sprach Jesus abermals zu ihnen: Friede sei mit euch! Wie mich der Vater gesandt hat, so sende ich euch.
22 Und als er das gesagt hatte, blies er sie an und spricht zu ihnen: Nehmt hin den Heiligen Geist!
23 Welchen ihr die Sünden erlasst, denen sind sie erlassen; und welchen ihr sie behaltet, denen sind sie behalten.

es bezog sich auschließlich auf die Jünger die da anwesend waren

Behauptest du. Weil in der Überschrift "die Jünger" steht?
Die Überschrift gehört nicht zum überlieferten Text.
Jak 5, 6 wurde schon zitiert.

Und wie stellst du dir das vor? Die Jünger lassen ein paar Sünden nach oder auch nicht, und das war's dann? Vergebung für ein paar Zeitgenossen, persönlich und mit Handschlag, und der Rest soll sich brausen gehen? Für die gibt's nur im Geiste und in Gedanken? Bin ich soviel weniger wert als die Zeitgenossen? Wozu soll ich mich einem solchen Glauben zuwenden? Vorstellen und denken kann ich mir, was ich will. Genau darum geht's aber: Dass ich mir nicht denke und vorstelle, was ich will, sondern dass ich meine ganz persönliche, leibhaftige und geistige Sündhaftigkeit erst mal annehme und in Leib und Seele vor meinem Herrn und Gott bekenne, damit er mir, leibhaftig geworden durch den Mund seiner Kirche, seine Vergebung in Leib und Seele kundtue.

Also, für mich es ein Unterschied, irgendwie zu wissen bzw. zu glauben, dass Gott mir vergibt oder es auch zu hören, zugesagt zu bekommen. Wir Menschen sind keine rein rationale Wesen, die sich mit dem Wissen über etwas zufriedengeben können. Die emotionale Ebene ist ebenso wichtig.

jimbo78 hat geschrieben:wieder einfach nur in der Bibel lesen, denn da steht etwas über einen gewissen Thomas.Er musste auch erst Sehen und Hören bevor er glauben wollte

Thomas (Johannes 20, 24-31

25 Da sagten die andern Jünger zu ihm: Wir haben den Herrn gesehen. Er aber sprach zu ihnen: Wenn ich nicht in seinen Händen die Nägelmale sehe und meinen Finger in die Nägelmale lege und meine Hand in seine Seite lege, kann ich's nicht glauben.
27 Danach spricht er zu Thomas: Reiche deinen Finger her und sieh meine Hände, und reiche deine Hand her und lege sie in meine Seite, und sei nicht ungläubig, sondern gläubig!
28 Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott!
29 Spricht Jesus zu ihm: Weil du mich gesehen hast, Thomas, darum glaubst du. Selig sind, die nicht sehen und doch glauben!

Und? Was heißt das?
Dass Jesus sein Versprechen, unter uns zu sein, wenn wir uns in seinem Namen versammeln, zurücknimmt? Wiederhol das Wort, das Jesus zu Thomas sagt, doch mal laut! Sagt er: "Pfui, schäm dich, Thomas"? Rügt er ihn irgendwie?
Im Gegenteil. Er tut, was Thomas braucht, damit er glauben kann. Damit er den andern gleich wird, die bei der ersten Erscheinung dabei waren.

Und wennn Jesus an uns ebenso handelt, soll das glaubenswidrig sein?

Und: Wenn du behauptest, die Vollmacht Jesu erstrecke sich nur auf die Apostel für die Mission und sei dann erloschen, in welcher Vollmacht schreibt denn dann Paulus seine Briefe, die den Großteil des Neuen Testaments ausmachen, und den ältesten noch dazu? Bei den zitierten Beauftragungen war er nicht dabei, denn da zählte er noch nicht zu den Aposteln. Und der Mission halber hat er nicht geschrieben, denn er schreibt an Christen. Und er schreibt in Interpretation des ihm Überlieferten, ohne sich auf das Neue Testament zu berufen, denn das schreibt er ja erst, sicher ohne es zu ahnen.

So. Und jetzt mach ich eine Schreib- und Denkpause, denn im Fernsehen übertragen sie grade die Amtseinführung meines neuen Bischofs. Da will ich gerne ungestört dabei sein. Aus der Ferne und dennoch höchst körperlich.

jimbo78 · Beitrag von **jimbo78** » Sonntag 28. November 2004, 15:46

Antwort auf das Thema "Beichte in Freikirchen" bleibst du natürlich schuldig

Beichte und Seelsorge sind zwei verschiedene dinge.Wenn ich zu einem Pastor gehe weil ich probl. habe dann sagt er nicht zu mir "mach 3 ave maria und dir ist vergeben" sondern wir beten am ende miteinander und unsere Sorge und Kummer wird zu Gott gebracht.Der Seelsorger hört sich meine prob. an und versucht mir vll. durch guten rat zu helfen er VERGIBT MIR ABER NIX.

wir haben in unserer Gemeinde auch einen Ex-Katholik.Viele sind aus unserer Gemeinde ein- und ausgetreten und was heisst das jetzt? das beweist nur dass sie selbst zu schwach waren das was ihnen nich tgefallen hat selbst zu verändern bzw. verbessern.wer sich nicht einbringt darf sich nicht wundern wenn er an der gemeinde vorbeilebt

jimbo78 · Beitrag von **jimbo78** » Sonntag 28. November 2004, 15:56

in welcher Vollmacht schreibt denn dann Paulus seine Briefe, die den Großteil des Neuen Testaments ausmachen, und den ältesten noch dazu

in der Vollmacht des Heiligen Geistes den er Empfangen hat nachdem sich Jesus selbst ihm gezeigt hat und er sich daraufhin bekehrt hat.

jeder muss sich selbst persönlich bekehren zu Jesus.Persönlich.Kein Mensch kann mir diese entscheidung abnehmen.

das sind die gaben des Heiligen Geistes

1. Korinther 12,28 Und Gott hat in der Gemeinde eingesetzt erstens Apostel, zweitens Propheten, drittens Lehrer, dann Wundertäter, dann Gaben, gesund zu machen, zu helfen, zu leiten und mancherlei Zungenrede.
29 Sind alle Apostel? Sind alle Propheten? Sind alle Lehrer? Sind alle Wundertäter?
30 Haben alle die Gabe, gesund zu machen? Reden alle in Zungen? Können alle auslegen?
31 Strebt aber nach den größeren Gaben! Und ich will euch einen noch besseren Weg zeigen.

ich sehe da keine gabe der sündenvergebung

Edi · Beitrag von **Edi** » Sonntag 28. November 2004, 16:05

jimbo78 hat geschrieben:
Antwort auf das Thema "Beichte in Freikirchen" bleibst du natürlich schuldig
Beichte und Seelsorge sind zwei verschiedene dinge.Wenn ich zu einem Pastor gehe weil ich probl. habe dann sagt er nicht zu mir "mach 3 ave maria und dir ist vergeben" sondern wir beten am ende miteinander und unsere Sorge und Kummer wird zu Gott gebracht.Der Seelsorger hört sich meine prob. an und versucht mir vll. durch guten rat zu helfen er VERGIBT MIR ABER NIX.

Seelsorge und Beichte können durchaus identisch sein, müssen aber nicht. Ich war früher bei einem freikirchlichen Pastor, wo ich gebeichtet habe und dies wird in der dortigen Gemeinde auch heute noch so gehandhabt. Lerne mal endlich lesen: Nur Gott vergibt, ein Pastor bzw. Priester kann nur die Vergebung im Namen Gottes zusprechen. Ich schrieb oben schon, dass das Ganze bei Freikirchen nicht unter dem Begriff Beichte, wohl aber unter Seelsorge läuft. In Wahrheit ist es aber eine Beichte auch da. Also komm mir nicht mit Begriffen und Wortklaubereien, sondern Inhalten.
Von einer "Gabe der Sündenvergebung" kann nicht die Rede sein. Wohl aber gibt es eine Gabe der Herzenskenntnis, die einem Priester, so er sieht hat, sagen kann, ob er die Vergebung zusprechen kann oder nicht. Dafür sind der heilige Pater Pio und der heilige Pfarrer von Ars, wo sich viele bekehrt haben, mit die besten Beispiele. Übrigens wird niemqand durch "Ave Maria" s vergeben, sondern durch eigene Reue und guten Vorsatz. Die Ave Maria sind nur die auferlegte Buße, Du versteht ja genau alles perfekt, was da geschieht. An deiner Stelle würde ich mich erstmal genau über diese Dinge informieren, bevor du so einen Unsinn wieder behauptest. Manche reden halt gerne von dem, was sie kaum kennen. Ob Gott so eine Oberflächlichkeit will?

jimbo78 · Beitrag von **jimbo78** » Sonntag 28. November 2004, 16:09

Seelsorger gibt es bei den evangelikalen soweit ich weiss.Bei uns nicht.In unserer Gemeinde gibt es nur Älteste.Wenn ich nen prob. hab dann such ich mir jem. mit dem ich gut quatschen kann und rede mit ihm darüber, vll. klann er mir irgendwie helfen.Wenn nicht dann geht das prob. an die Gebetsanliegen und dann beten wir (meistens mittwochs, mittw. ist bei uns gebetsstunde) alle zusammen dass gott da helfen möchte...

ALLE PROBLEME/SÜNDEN WERDEN ZU GOTT GETRAGEN IM GEBET.

wir sind nicht evangelisch sondern ne freie- christliche-gemeinde.Es geht schon mehr in die Richtung evang. als kath. aber mehr auch nicht

Edi · Beitrag von **Edi** » Sonntag 28. November 2004, 16:30

jimbo78 hat geschrieben:Seelsorger gibt es bei den evangelikalen soweit ich weiss.Bei uns nicht.In unserer Gemeinde gibt es nur Älteste.Wenn ich nen prob. hab dann such ich mir jem. mit dem ich gut quatschen kann und rede mit ihm darüber, vll. klann er mir irgendwie helfen.Wenn nicht dann geht das prob. an die Gebetsanliegen und dann beten wir (meistens mittwochs, mittw. ist bei uns gebetsstunde) alle zusammen dass gott da helfen möchte...

ALLE PROBLEME/SÜNDEN WERDEN ZU GOTT GETRAGEN IM GEBET.

wir sind nicht evangelisch sondern ne freie- christliche-gemeinde.Es geht schon mehr in die Richtung evang. als kath. aber mehr auch nicht

Bist schon so zu, dass du nicht erkennen kannst oder willst, obwohl dir das schon einige Leute hier deutlich genug geschrieben haben, dass GOTT allein der BEZUGSPUNKT der Kirche ist und nicht Menschen.
Muss man dir das in die OHREN BRÜLLEN, dass in der Kirche auch nur allein GOTT VERGIBT, da Menschen niemals Sünden vergeben können?
Sie können aber in Jesu Namen und Vollmacht Vergebung zusprechen, was etwas ganz anderes ist, als wie wenn sie als Menschen vergeben würden, was ja auch niemals geht, da Gott nur Sünde vergibt.