Hallo Theologen,
Was ist wahr an den Behauptungen des
Hermann Detering
DER GEFÄLSCHTE PAULUS
Das Urchristentum im Zwielicht
1995
Muß mich der Atheisten erwehren.
Brauche auf einer Din-A4-Internet-Seite die schlüssig widerlegenden Gegenargumente.
Das Buch ist immerhin 10 Jahre alt, also genug Zeit Detering als Scharlatan zu entlarven.
Gruß
josef
Hat Paulus nicht existiert?
-
Stefan
Wer ist Paulus? Hat er seine Briefe selbst geschrieben oder handelt es sich um eine Fälschung?josef hat geschrieben:Hallo Stefan,
Das ist irrelevant.Stefan hat geschrieben:Wer ist Hermann Detering? Hat er das Buch selbst geschrieben oder handelt es sich um eine Fälschung?
Das Buch existiert und wird gelesen.
Die Leser erwarten von Christen eine Antwort.
Gruß
josef
Das ist irrelevant.
Die Briefe Existieren und werden gelesen.
Interessanterweise gibt aber Paulus keine ungelösten Fragen dem Leser mit (wie Detering)sondern er gibt konkrete Lebensanweisungen für Christen.
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein
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Stefan
Bemerkst Du die Zweiteilung des Maßes? Dem "Leser" sollten Christen zur Antwort geben, daß sie auch nicht auf jede Behauptung/Frage eine Antwort kennen.josef hat geschrieben:Hallo Stefan,
Das ist irrelevant.Stefan hat geschrieben:Wer ist Hermann Detering? Hat er das Buch selbst geschrieben oder handelt es sich um eine Fälschung?
Das Buch existiert und wird gelesen.
Die Leser erwarten von Christen eine Antwort.
Ist eigentlich Cäsars Existenz bewiesen?
Ich schreibe demnächst mal ein Buch, wo ich behaupte, die Welt sei erst, sagen wir mal 30 Jahre alt und alles vorher sei Erfindung.
Im übrigen: da fehlt eigentlich nur noch die Behauptung, Paulus sei in Wirklichkeit die Abkürzung für eine geheime Organisation im Vatikan (P.A.U.L.U.S.), die von den Nachfahren von Maria Magdalena, Josef von Arimatäa, Jesus und dem Apostel Thomas gegründet wurde und schon hätten wir den neuen Roman von Dan Brown.
Im übrigen: da fehlt eigentlich nur noch die Behauptung, Paulus sei in Wirklichkeit die Abkürzung für eine geheime Organisation im Vatikan (P.A.U.L.U.S.), die von den Nachfahren von Maria Magdalena, Josef von Arimatäa, Jesus und dem Apostel Thomas gegründet wurde und schon hätten wir den neuen Roman von Dan Brown.
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Robert Ketelhohn
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Josef, Detering reiht auf 236 Seiten eine unhaltbare Behauptung an die andere, sei es – im ersten Teil – bei allen möglichen Autoren willkürlich zusammengeklaubt und dabei kaum je irgendwie begründet, sei es – im zweiten Teil – als eigene Theorie. Das auf einer DIN A4-Seite zu widerlegen, kannst du vergessen. Ich habe aber natürlich auch keine Zeit, das ganze Machwerk nun der Reihe nach durchzugehen. Grundsätzlich würde ich empfehlen, einen Punkt herauszugreifen – oder besser: vom Diskussionsgegner herausgreifen zu lassen – und anhand dessen dann beispielshaft Detering zu zerpflücken.
Detering beginnt damit, die Apostelgeschichte des Lucas in ihrem Quellenwert anzugreifen. Der Autor könne kein Augenzeuge der vom »Wir«-Erzähler berichteten Teile gewesen sein, die Verwendung der ersten Person sei nur litterarisches Stilmittel, um die Glaubwürdigkeit zu erhöhen. Lassen wir mal beiseite, daß das kein »Stilmittel« wäre, sondern ziemlich freche Lüge.
Bringt Detering Gründe für seine Behauptung? – Nun, erstens sei das heute praktisch Konsens unter allen Theologen. Für »alle« stehen bei Detering zwei Namen, Werner Georg Kümmel und Philipp Vielhauer. Von Vielhauer immerhin zitiert Detering sogar ein paar Argumente: »Der Verfasser« befinde sich laut Vielhauer »in so kompakten historischen Irrtümern über das Leben des Paulus, wie sie keinem Begleiter unterlaufen konnten«.
Worin bestehen diese Irrtümer? – Vielhauer weise, berichtet Detering, zum Beweis »von allem andern abgesehen« (das ist also offenbar das einzige Argument!), auf folgenden »seltsamen Umstand« hin: »Ein Mann, der Titel und Würde eines Apostels ausschließlich den Zwölfen reserviert und dem Paulus konsequent verweigert, obwohl Paulus den Apostolat für sich beansprucht und verteidigt hat, kann kein Begleiter des Paulus sein.«
Aha. Da haben wir’s. »Kann nicht sein.« Daß unterschiedliche Begrifflichkeiten auch mit der Verschiedenheit der Textgattungen zu tun haben könnten, kommt Deterings Gewährsmann Vielhauer nicht in den Sinn. Der eine – Lucas – will ja ausdrücklich, an antike Formen angelehnt, Historie schreiben, der andere – Paulus – verschickt theologische Lehr- und pastorale Mahnschreiben. Gar kein Wunder also, daß dieser seinen eigenen Verkündigungsauftrag als „Apostel“ herausstellt, jener dagegen die apostolische Autorität der Zwölfe betont.
Deterings Gewährsmann verkennt aber auch, daß Paulus sehr wohl auch den spezifischen, auf die Zwölfe bezogenen Apostelbegriff kennt. Vor allem aber hat der Mann übersehen, daß Lucas an einer Stelle (Act 14,14) eben doch Paulus (und mit ihm Barnabas) einen Apostel nennt. Die „konsequente Verweigerung“ des Aposteltitels, die Vielhauer behauptet, ist also reiner Blödsinn und des Mannes eignes Hirngespinst.
Detering jedoch genügt das, um festzustellen, damit sei die Auffassung »erledigt, wonach wir es hier mit dem im Kolosser- (4,13) und Philemonbrief (24) erwähnten Arzt und Mitarbeiter des Paulus namens Lukas zu tun hätten.« Für mich ist an dieser Stelle hingegen schon jede Annahme einer Urteilsfähigkeit Deterings „erledigt“.
Als nächstes bemüht Detering Julius Schoeps mit der abenteuerlichen These, die Steinigung des Stephanus sei bloße Fiktion, abgekupfert von der Hinrichtung des Herrenbruders Jacobus. Wiederum ein reines Hirngespinst, denn weshalb sollte, wenn dieses, nicht auch jenes Ereignis historisch sein?
Die Motive, die Schoeps für eine solche Fabelei ersinnt, sind aus diversen Gründen abwegig und mehr als gesucht. Vor allem zeigt sich da deutlich jenes unhistorische Denken, das auch Deterings ganze Schrift durchzieht. Der nüchterne Historiker nimmt eine Quelle erst einmal ernst, wenn nicht konkrete Gründe – wie andere, ausdrücklich entgegenstehende Quellen – Zweifel wecken. Detering und seine Gewährskleute dagegen gehen von der Unglaubwürdigkeit der biblischen Autoren aus und saugen sich dann verzweifelt Konstruktionen und Motive aus den Fingern, um die vorausgesetzten Fälschungen irgendwie plausibel zu machen.
Deterings nächster Kronzeuge ist Robert Eisenman – der berüchtigte Qumrân-Eisenman, den kein Historiker ernst nimmt. Des Paulus Damaskus soll da eine Chiffre für Qumrân sein. Das ist nun blanker Stuß, schon darum, weil der Bericht Act 9 von Paulus selbst II Cor 11,32-33 bestätigt wird, wo zweifelsfrei von der Stadt Damaskus in Syrien und dem dortigen Statthalter die Rede ist.
Sodann wird ein Herr Lublinsky bemüht, um zu belegen, der Bericht der Apostelgeschichte, Paulus sei mit Vollmachten des Synhedriums nach Damaskus gegangen, nicht wahr sein könne: »…dazu hatte er [Paulus] nicht das geringste Recht und auch nicht die geringste Macht, da Damaskus eine völlig selbständige Stadt ist und in keiner Weise der Jurisdiktion des Synhedrions von Jerusalem untersteht. Die Damaszener und die Römer hätten solchen naiven Usurpatoren wahrhaftig schnell und gründlich genug das Handwerk gelegt.«
Woher Lublinsky seine Weisheit hat, erfahren wir nicht. – In Wahrheit sind unsere Informationen über die Lage um Damaskus in jener Zeit ausgesprochen dürftig. Ein interessantes Detail erfahren wir von Paulus: daß dort nämlich ein Statthalter des Nabatäerkönigs Aretas als „Ethnarch“ regierte. Da die Stadt eigentlich als Teil der kaiserlichen Provinz Syrien dem römischen Statthalter Vitellius unterstand – jenem, der Pilatus abgesetzt und gegen Aretas einen nach dem Tod des Tiberius unentschieden abgebrochenen Krieg geführt hatte –, ist die von Paulus überlieferte Anwesenheit eines Statthalters des Aretas in Damaskus nur als Folge einer Übereinkunft zwischen Aretas und Vitellius nach Beilegung deren kriegerischer Feindseligkeiten zu erklären. Die Stellung dieses Statthalters kann darum nicht sonderlich stark gewesen sein, er mußte vielmehr ein besonderes Interesse an der Unterstützung durch die starke jüdische Gemeinde haben, aber auch an deren innerem Frieden, also an der Beseitigung von Störenfrieden, wie es die Christen waren. Darum ist die Geschichte von den Vollmachten des Synhedriums für Paulus völlig plausibel.
Um als nächstes die Glaubwürdigkeit der Vision und Audition Pauli vor Damaskus anzugreifen, zieht Detering ausgerechnet die arme Uta Kranke-Schweinemann heran, obgleich er immerhin merkt, daß sie an dieser Stelle Lucas mit Jesus verwechselt (wirklich!). Von der armen Kranken hat Detering die Idee, Lucas (oder wer immer) habe die Geschichte aus einem Drama des Euripides geklaut. Begründung? – Auch dort finde sich die Formulierung vom »Löcken wider den Stachel«. In Wahrheit handelt es sich jedoch um eine vielfach belegte, sprichwörtliche Redensart. Statt Euripides hätte die Dame auch Pindar, Æschylus oder ich weiß nicht wen noch alles einsetzen können. Doch weshalb kann das nicht ebensogut auch echt sein? Kann es natürlich.
Ich lasse es dabei, denn der Blödsinn ist zu hanebüchen. Bloß eins noch, denn Detering hat auch lichte Augenblicke, die ich nicht verschweigen will. Mit Blick auf die heute gängige „historisch-kritische“ (eigentlich ideologisch-unkritische) Bibelexegese und deren Verhältnis zu Wunderberichten und allem irgendwie Übernatürlichen schreibt er: »Der methodische Grundsatz, den man dabei befolgt, ist herzlich einfach: Alles, was irgendwie zu wunderbar oder phantastisch klingt, ist ungeschichtlich, alles dagegen, was vernünftig und natürlich zugeht und dazu noch irgendwie mit den Briefen übereinstimmt, ist geschichtlich.«
Detering greift solche Inkonsequenz zu Recht an und zieht seinerseits die Konsequenz, die Geschichtlichkeit letztlich ganz zu leugnen. Die Lösung ist aber viel einfacher. Die Übernatur ist nämlich durchaus real, und ihr Einbruch in die Natur ist geschichtlich.
Detering beginnt damit, die Apostelgeschichte des Lucas in ihrem Quellenwert anzugreifen. Der Autor könne kein Augenzeuge der vom »Wir«-Erzähler berichteten Teile gewesen sein, die Verwendung der ersten Person sei nur litterarisches Stilmittel, um die Glaubwürdigkeit zu erhöhen. Lassen wir mal beiseite, daß das kein »Stilmittel« wäre, sondern ziemlich freche Lüge.
Bringt Detering Gründe für seine Behauptung? – Nun, erstens sei das heute praktisch Konsens unter allen Theologen. Für »alle« stehen bei Detering zwei Namen, Werner Georg Kümmel und Philipp Vielhauer. Von Vielhauer immerhin zitiert Detering sogar ein paar Argumente: »Der Verfasser« befinde sich laut Vielhauer »in so kompakten historischen Irrtümern über das Leben des Paulus, wie sie keinem Begleiter unterlaufen konnten«.
Worin bestehen diese Irrtümer? – Vielhauer weise, berichtet Detering, zum Beweis »von allem andern abgesehen« (das ist also offenbar das einzige Argument!), auf folgenden »seltsamen Umstand« hin: »Ein Mann, der Titel und Würde eines Apostels ausschließlich den Zwölfen reserviert und dem Paulus konsequent verweigert, obwohl Paulus den Apostolat für sich beansprucht und verteidigt hat, kann kein Begleiter des Paulus sein.«
Aha. Da haben wir’s. »Kann nicht sein.« Daß unterschiedliche Begrifflichkeiten auch mit der Verschiedenheit der Textgattungen zu tun haben könnten, kommt Deterings Gewährsmann Vielhauer nicht in den Sinn. Der eine – Lucas – will ja ausdrücklich, an antike Formen angelehnt, Historie schreiben, der andere – Paulus – verschickt theologische Lehr- und pastorale Mahnschreiben. Gar kein Wunder also, daß dieser seinen eigenen Verkündigungsauftrag als „Apostel“ herausstellt, jener dagegen die apostolische Autorität der Zwölfe betont.
Deterings Gewährsmann verkennt aber auch, daß Paulus sehr wohl auch den spezifischen, auf die Zwölfe bezogenen Apostelbegriff kennt. Vor allem aber hat der Mann übersehen, daß Lucas an einer Stelle (Act 14,14) eben doch Paulus (und mit ihm Barnabas) einen Apostel nennt. Die „konsequente Verweigerung“ des Aposteltitels, die Vielhauer behauptet, ist also reiner Blödsinn und des Mannes eignes Hirngespinst.
Detering jedoch genügt das, um festzustellen, damit sei die Auffassung »erledigt, wonach wir es hier mit dem im Kolosser- (4,13) und Philemonbrief (24) erwähnten Arzt und Mitarbeiter des Paulus namens Lukas zu tun hätten.« Für mich ist an dieser Stelle hingegen schon jede Annahme einer Urteilsfähigkeit Deterings „erledigt“.
Als nächstes bemüht Detering Julius Schoeps mit der abenteuerlichen These, die Steinigung des Stephanus sei bloße Fiktion, abgekupfert von der Hinrichtung des Herrenbruders Jacobus. Wiederum ein reines Hirngespinst, denn weshalb sollte, wenn dieses, nicht auch jenes Ereignis historisch sein?
Die Motive, die Schoeps für eine solche Fabelei ersinnt, sind aus diversen Gründen abwegig und mehr als gesucht. Vor allem zeigt sich da deutlich jenes unhistorische Denken, das auch Deterings ganze Schrift durchzieht. Der nüchterne Historiker nimmt eine Quelle erst einmal ernst, wenn nicht konkrete Gründe – wie andere, ausdrücklich entgegenstehende Quellen – Zweifel wecken. Detering und seine Gewährskleute dagegen gehen von der Unglaubwürdigkeit der biblischen Autoren aus und saugen sich dann verzweifelt Konstruktionen und Motive aus den Fingern, um die vorausgesetzten Fälschungen irgendwie plausibel zu machen.
Deterings nächster Kronzeuge ist Robert Eisenman – der berüchtigte Qumrân-Eisenman, den kein Historiker ernst nimmt. Des Paulus Damaskus soll da eine Chiffre für Qumrân sein. Das ist nun blanker Stuß, schon darum, weil der Bericht Act 9 von Paulus selbst II Cor 11,32-33 bestätigt wird, wo zweifelsfrei von der Stadt Damaskus in Syrien und dem dortigen Statthalter die Rede ist.
Sodann wird ein Herr Lublinsky bemüht, um zu belegen, der Bericht der Apostelgeschichte, Paulus sei mit Vollmachten des Synhedriums nach Damaskus gegangen, nicht wahr sein könne: »…dazu hatte er [Paulus] nicht das geringste Recht und auch nicht die geringste Macht, da Damaskus eine völlig selbständige Stadt ist und in keiner Weise der Jurisdiktion des Synhedrions von Jerusalem untersteht. Die Damaszener und die Römer hätten solchen naiven Usurpatoren wahrhaftig schnell und gründlich genug das Handwerk gelegt.«
Woher Lublinsky seine Weisheit hat, erfahren wir nicht. – In Wahrheit sind unsere Informationen über die Lage um Damaskus in jener Zeit ausgesprochen dürftig. Ein interessantes Detail erfahren wir von Paulus: daß dort nämlich ein Statthalter des Nabatäerkönigs Aretas als „Ethnarch“ regierte. Da die Stadt eigentlich als Teil der kaiserlichen Provinz Syrien dem römischen Statthalter Vitellius unterstand – jenem, der Pilatus abgesetzt und gegen Aretas einen nach dem Tod des Tiberius unentschieden abgebrochenen Krieg geführt hatte –, ist die von Paulus überlieferte Anwesenheit eines Statthalters des Aretas in Damaskus nur als Folge einer Übereinkunft zwischen Aretas und Vitellius nach Beilegung deren kriegerischer Feindseligkeiten zu erklären. Die Stellung dieses Statthalters kann darum nicht sonderlich stark gewesen sein, er mußte vielmehr ein besonderes Interesse an der Unterstützung durch die starke jüdische Gemeinde haben, aber auch an deren innerem Frieden, also an der Beseitigung von Störenfrieden, wie es die Christen waren. Darum ist die Geschichte von den Vollmachten des Synhedriums für Paulus völlig plausibel.
Um als nächstes die Glaubwürdigkeit der Vision und Audition Pauli vor Damaskus anzugreifen, zieht Detering ausgerechnet die arme Uta Kranke-Schweinemann heran, obgleich er immerhin merkt, daß sie an dieser Stelle Lucas mit Jesus verwechselt (wirklich!). Von der armen Kranken hat Detering die Idee, Lucas (oder wer immer) habe die Geschichte aus einem Drama des Euripides geklaut. Begründung? – Auch dort finde sich die Formulierung vom »Löcken wider den Stachel«. In Wahrheit handelt es sich jedoch um eine vielfach belegte, sprichwörtliche Redensart. Statt Euripides hätte die Dame auch Pindar, Æschylus oder ich weiß nicht wen noch alles einsetzen können. Doch weshalb kann das nicht ebensogut auch echt sein? Kann es natürlich.
Ich lasse es dabei, denn der Blödsinn ist zu hanebüchen. Bloß eins noch, denn Detering hat auch lichte Augenblicke, die ich nicht verschweigen will. Mit Blick auf die heute gängige „historisch-kritische“ (eigentlich ideologisch-unkritische) Bibelexegese und deren Verhältnis zu Wunderberichten und allem irgendwie Übernatürlichen schreibt er: »Der methodische Grundsatz, den man dabei befolgt, ist herzlich einfach: Alles, was irgendwie zu wunderbar oder phantastisch klingt, ist ungeschichtlich, alles dagegen, was vernünftig und natürlich zugeht und dazu noch irgendwie mit den Briefen übereinstimmt, ist geschichtlich.«
Detering greift solche Inkonsequenz zu Recht an und zieht seinerseits die Konsequenz, die Geschichtlichkeit letztlich ganz zu leugnen. Die Lösung ist aber viel einfacher. Die Übernatur ist nämlich durchaus real, und ihr Einbruch in die Natur ist geschichtlich.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
Insgesamt fasziniert mich an der Sache, daß es Josef ist, der die Frage stellt, denn von dem haben wir doch erfahren, daß es einen Bereich des Gehirns gebe den die Neurowissenschaft vor kurzem entdeckt habe und den sie "Gottesmodul" benannt habe und welcher eine Art Mailbox für den Heiligen Geist sei. (Quelle) -- Augenscheinlich ist die Mailbox im Moment offline 
Zuletzt geändert von Juergen am Dienstag 8. März 2005, 10:02, insgesamt 1-mal geändert.
Gruß Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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josef, und was sagt der Heilige Geist dazu?josef hat geschrieben:Hallo Stefan,
Das ist irrelevant.Stefan hat geschrieben:Wer ist Hermann Detering? Hat er das Buch selbst geschrieben oder handelt es sich um eine Fälschung?
Das Buch existiert und wird gelesen.
Die Leser erwarten von Christen eine Antwort.
Gruß
josef
Hallo Theologen,
Danke für Eure Bemühungen.
Ihr verkennt die Situation.
Die Mächte der Finsternis sind am Werke.
Deterings Machwerk hat die Aufgabe, glaubensschwache Christen um ihren Glauben zu bringen. Davon gibt es heute, nicht zuletzt wegen der Zerstrittenheit unter den Christen,viele.
Fest steht:
Niemand wird das Buch lesen, weil kaum einer die Kompetenz hat Deterings Machwerk kritisch zu hinterfragen.
Es genügt, daß die Mächte der Finsternis ihre Kolporteure haben .
Um die, ohnehin verunsicherte Christenheit noch mehr zu verunsichern, brauchen die nur zu verkünden:
Mit solchen Sprüchen ausgestattet, kommen die Halbchristen und wollen - durchaus zurecht - Antwort haben.
Jeder der nicht Paulusspezialist ist, wird mit der Antwort überfordert sein.
Der Skandal der Christenheit ist:
Es gibt solche durchaus kompetenten Spezialisten.
Nur:
Sie schweigen!
An jeder theologischen Fakultät gibt es doch einen Lehrstuhl für Kirchengeschichte.
...Hunderte auf der Welt.
Darunter werden sich wohl die zwei oder drei Paulus-Fachleute finden lassen die zur Widerlegung Deterdings nötig sind.
Und die werden doch wohl über genügend Verstand verfügen ihre Widerlegungen auf einer Din A4 Seite auf den, auch einfachen Menschen einsichtigen Punkt zu bringen und ins Internet zu stellen.
...Auf eine übersichtliche und leicht auffindbare Website zu stellen, deren einzige Aufgabe die Widerlegung aller möglichen Diffamierer des Glaubens ist - von Deschner über Schnädelbach bis Detering und Uta Ranke-Heinemann.
Man beachte:
Seit Deschner wissen wir: Die modernen Diffamierer des Glaubens hüten sich sorgfältig vor Unwahrheit, - sie arbeiten mit der "Methode der halben Wahrheiten", die bösartiger und perfider ist als alle Lüge.
Die Kirchenhistoriker stehen vor der Aufgabe, herauszufinden und zu begründen was Detering verschwiegen, unterschlagen und falsch bewertet hat
Dürfte einem Theologen der Übersicht über alle in Frage kommenden Originalquellen hat, nicht schwerfallen.
Gruß
josef
Danke für Eure Bemühungen.
Ihr verkennt die Situation.
Die Mächte der Finsternis sind am Werke.
Deterings Machwerk hat die Aufgabe, glaubensschwache Christen um ihren Glauben zu bringen. Davon gibt es heute, nicht zuletzt wegen der Zerstrittenheit unter den Christen,viele.
Fest steht:
Niemand wird das Buch lesen, weil kaum einer die Kompetenz hat Deterings Machwerk kritisch zu hinterfragen.
Es genügt, daß die Mächte der Finsternis ihre Kolporteure haben .
Um die, ohnehin verunsicherte Christenheit noch mehr zu verunsichern, brauchen die nur zu verkünden:
- "Paulus hat es nie gegeben, die ihm zugeschriebene Briefe waren den adressierten Gemeinden unbekannt. Es sind Fälschungen der Kirche aus dem 2. Jahrhundert. Lest was die Forschungen des Theologen Hermann Detering nachgewiesen haben.
Anerkannte Theologen wie Uta Ranke-Heinemann stimmen mit Detering überein."
Mit solchen Sprüchen ausgestattet, kommen die Halbchristen und wollen - durchaus zurecht - Antwort haben.
Jeder der nicht Paulusspezialist ist, wird mit der Antwort überfordert sein.
Der Skandal der Christenheit ist:
Es gibt solche durchaus kompetenten Spezialisten.
Nur:
Sie schweigen!
An jeder theologischen Fakultät gibt es doch einen Lehrstuhl für Kirchengeschichte.
...Hunderte auf der Welt.
Darunter werden sich wohl die zwei oder drei Paulus-Fachleute finden lassen die zur Widerlegung Deterdings nötig sind.
Und die werden doch wohl über genügend Verstand verfügen ihre Widerlegungen auf einer Din A4 Seite auf den, auch einfachen Menschen einsichtigen Punkt zu bringen und ins Internet zu stellen.
...Auf eine übersichtliche und leicht auffindbare Website zu stellen, deren einzige Aufgabe die Widerlegung aller möglichen Diffamierer des Glaubens ist - von Deschner über Schnädelbach bis Detering und Uta Ranke-Heinemann.
Man beachte:
Seit Deschner wissen wir: Die modernen Diffamierer des Glaubens hüten sich sorgfältig vor Unwahrheit, - sie arbeiten mit der "Methode der halben Wahrheiten", die bösartiger und perfider ist als alle Lüge.
Die Kirchenhistoriker stehen vor der Aufgabe, herauszufinden und zu begründen was Detering verschwiegen, unterschlagen und falsch bewertet hat
Dürfte einem Theologen der Übersicht über alle in Frage kommenden Originalquellen hat, nicht schwerfallen.
Gruß
josef
Nur ganz kurz: ich muß gleich weg.
Im Gegensatz zu Jesus, der auch in der griechisch-römischen Literatur erwähnt wird (Tacitus, Sueton, Plinius), wird Paulus nirgends erwähnt. So scheint es gleichsam "einfach", seine Existenz abzustreiten. Sobald man aber beginnt Lukas (Apg) ernst zu nehmen, brechen freilich solche Konstrukte in sich zusammen.
Zu Lukas und der Apostelgeschichte verweise ich einfach mal auf mich selber:
http://juergen-niebecker.de/texte/diplom/diplom3.html
(Darin auch etwas zu den sog. "Wir-Passagen")
Später evtl. mal mehr....
Im Gegensatz zu Jesus, der auch in der griechisch-römischen Literatur erwähnt wird (Tacitus, Sueton, Plinius), wird Paulus nirgends erwähnt. So scheint es gleichsam "einfach", seine Existenz abzustreiten. Sobald man aber beginnt Lukas (Apg) ernst zu nehmen, brechen freilich solche Konstrukte in sich zusammen.
Zu Lukas und der Apostelgeschichte verweise ich einfach mal auf mich selber:
http://juergen-niebecker.de/texte/diplom/diplom3.html
(Darin auch etwas zu den sog. "Wir-Passagen")
Später evtl. mal mehr....
Zuletzt geändert von Juergen am Dienstag 8. März 2005, 10:49, insgesamt 1-mal geändert.
Gruß Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Hallo Jürgen, hallo Spectator,
Gruß
josef
Juergen hat geschrieben:Insgesamt fasziniert mich an der Sache, daß es Josef ist, der die Frage stellt, denn von dem haben wir doch erfahren, daß es einen Bereich des Gehirns gebe den die Neurowissenschaft vor kurzem entdeckt habe und den sie "Gottesmodul" benannt haben und welcher eine Art Mailbox für den Heiligen Geist sei. (Quelle) -- Augenscheinlich ist die Mailbox im Moment offline
Was der HEILIGE GEIST dazu den Theologen sagt?spectator hat geschrieben:josef, und was sagt der dazu?
- "Reißt euch am Riemen und erwacht aus euerer selbstzufriedenen Trägheit damit ICH euch beistehen kann. Macht euch mit MEINER Hilfe an die Aufgabe die Diffamierer der Kirche zu widerlegen!"
Gruß
josef
Nein.josef hat geschrieben:Hallo Jürgen, hallo Spectator,Juergen hat geschrieben:Insgesamt fasziniert mich an der Sache, daß es Josef ist, der die Frage stellt, denn von dem haben wir doch erfahren, daß es einen Bereich des Gehirns gebe den die Neurowissenschaft vor kurzem entdeckt habe und den sie "Gottesmodul" benannt haben und welcher eine Art Mailbox für den Heiligen Geist sei. (Quelle) -- Augenscheinlich ist die Mailbox im Moment offlineWas der Heilige Geist dazu den Theologen sagt?spectator hat geschrieben:josef, und was sagt der Heilige Geist dazu?
Was ER dir sagt!? Du bist doch der Heilg Geist Spezialist, oder?
Nein, du lässt dich von der Ignoranz der Halbchristen (wie du sie nennst) irreführen.josef hat geschrieben:Hallo Theologen,
Danke für Eure Bemühungen.
Ihr verkennt die Situation.
was du nicht sagst.josef hat geschrieben:Die Mächte der Finsternis sind am Werke.
Aha. Und die Halbchristen statt dem Evangelium und der Kirche zu glauben, glauben sie solchen wie Detering. Selbst schuld, wenn sie das eines Tages bereuen, weil ihnen im Antlitz des Herrn klar wird, dass sie Seinen Worten und den Worten der Kirche nicht folgten.josef hat geschrieben:Deterings Machwerk hat die Aufgabe, glaubensschwache Christen um ihren Glauben zu bringen.
Nein. Dieses Buch wird deshalb nicht gelesen, weil es für einen nüchtern und rationell denkenden Menschen keine Bedeutung hat. Die Gläubigen glauben dem Herrn und der Kirche. Wer irgendeinem Trottel glaubt, der irgendwelchen Schwachsinn verkündet, ist sich selber schuld.josef hat geschrieben:Niemand wird das Buch lesen, weil kaum einer die Kompetenz hat Deterings Machwerk kritisch zu hinterfragen.
Hätte ich Lust und mehr Zeit für solche Plagiate, würde ich es lesen und daraus Kartoffelsalat machen.
nicht nur das. Die Mächte der Finsternis bedienen sich mit Vorliebe aller Schizophrenen und Glaubensfanatiker, ohne das die es merken.josef hat geschrieben:Es genügt, daß die Mächte der Finsternis ihre Kolporteure haben.
wenn das selbstverständlich auch Humbug ist, wo ist das Problem?josef hat geschrieben:Um die, ohnehin verunsicherte Christenheit noch mehr zu verunsichern, brauchen die nur zu verkünden:...Ist selbstverständlich alles Humbug.
- "Paulus hat es nie gegeben, die ihm zugeschriebene Briefe waren den adressierten Gemeinden unbekannt. Es sind Fälschungen der Kirche aus dem 2. Jahrhundert. Lest was die Forschungen des Theologen Hermann Detering nachgewiesen haben.
Anerkannte Theologen wie Uta Ranke-Heinemann stimmen mit Detering überein."
Nein, sie wollen keine Antwort, sie erwarten Selbstrechtfertigung der einen Kirche Christi, damit sie in/durch diese Rechtfertigung den Halbchristen Annerkennung zeigt und Leute wie du lassen sich auf den Arm nehmen.josef hat geschrieben:Mit solchen Sprüchen ausgestattet, kommen die Halbchristen und wollen - durchaus zurecht - Antwort haben.
Wichtig ist nicht, dass wir immer wieder nach neuen Beweisen suchen, ob und wann genau der einzelne Apostel gelebt hat, sondern die Botschaft alleine ist wichtig.
Auch über Jesus erzählen so manche getaufte Katholiken,
dass es ihn nicht gegeben habe, er sei nur eine Legende,
dass er vom Kreuz "heruntergestiegen" ist und Maria Magdalena
geheiratet und Kinder gezeugt hat
dass er deshalb so hoch-intelligent gewesen sein, weil Maria
mit einem römischen Offizier ei Verhältnis gehabt hätte.
Ich sage, SO EIN QUATSCH!
Ich kann mir gut vorstellen, wenn Jesus irgendwo in der Bibel sagt: ihr müsst am Gerichtstag für jedes (falsche) Wort das ihr gesprochen habt, euch vor Gott verantworten...
Je nachdem was ihr gesprochen habt, kommt es auf die linke oder rechte Seite der Waagschale...
Er sagte auch: Wer sich bei den Menschen zu mir bekennt hat, zu dem werde ich mich auch bei meinem Vater im Himmel bekennen...
Ach, wie traurig, dass es so viele Christen gibt, die einen sehr armseeligen Glauben haben. Sobald sie irgendetwas in einem Buch oder aus der Presse entnommen haben, ist das gleich schon eine n e u e Wahrheit für sie...
Und was die Zunge betrifft, will ich gar nicht viel mehr dazu sagen, denn es steht geschrieben, dass sie wie ein Zündholz sein kann, die einen ganzen Wald in Brand setzen kann...
So hüte man sich gegen unseren Herrn und seinen Dienern zu lästern... denn wer mir nicht sammeln hilft, der zerstreut (sagt Jesus)!
Effata
Auch über Jesus erzählen so manche getaufte Katholiken,
dass es ihn nicht gegeben habe, er sei nur eine Legende,
dass er vom Kreuz "heruntergestiegen" ist und Maria Magdalena
geheiratet und Kinder gezeugt hat
dass er deshalb so hoch-intelligent gewesen sein, weil Maria
mit einem römischen Offizier ei Verhältnis gehabt hätte.
Ich sage, SO EIN QUATSCH!
Ich kann mir gut vorstellen, wenn Jesus irgendwo in der Bibel sagt: ihr müsst am Gerichtstag für jedes (falsche) Wort das ihr gesprochen habt, euch vor Gott verantworten...
Je nachdem was ihr gesprochen habt, kommt es auf die linke oder rechte Seite der Waagschale...
Er sagte auch: Wer sich bei den Menschen zu mir bekennt hat, zu dem werde ich mich auch bei meinem Vater im Himmel bekennen...
Ach, wie traurig, dass es so viele Christen gibt, die einen sehr armseeligen Glauben haben. Sobald sie irgendetwas in einem Buch oder aus der Presse entnommen haben, ist das gleich schon eine n e u e Wahrheit für sie...
Und was die Zunge betrifft, will ich gar nicht viel mehr dazu sagen, denn es steht geschrieben, dass sie wie ein Zündholz sein kann, die einen ganzen Wald in Brand setzen kann...
So hüte man sich gegen unseren Herrn und seinen Dienern zu lästern... denn wer mir nicht sammeln hilft, der zerstreut (sagt Jesus)!
Effata
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Ich halte es durchaus für wichtig, daß man sich mit den Hypothesen der Gegner auseinandersetzen muß. Sogar weniger mit Detering, als zuerst mit der zeitgenössischen Mehrheitsexegese. Das ist nicht einmal besonders schwer, da die „historisch-kritischen“ Theologen ausgesprochen unhistorisch arbeiten. Nötig ist solche Auseinandersetzung und Widerlegung, weil viele der „Kleinen“ verunsichert und irregeleitet werden. Kurz, wir brauchen wieder echte Apologeten.
Jürgen hat geschrieben:Zu Lukas und der Apostelgeschichte verweise ich einfach mal auf mich selber:
http://juergen-niebecker.de/texte/diplom/diplom3.html
(Darin auch etwas zu den sog. "Wir-Passagen")
Später evtl. mal mehr....
Jürgen, eingangs deines zweiten Kapitels schreibst du – nur am Rande, das ist nicht dein eigentliches Thema –, der Römerbrief sei der chronologisch letzte „echte“ Brief Pauli. Kannst du das einmal kurz begründen?
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
@Robert
Dazu bitte im Nachbarstrang weiterdiskutieren.
Dazu bitte im Nachbarstrang weiterdiskutieren.
Gruß Jürgen
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Hallo Spectator,
Ich gehe nur wachen Sinnes durch die Welt.
So, wie es Paulus in seinem 1. Brief an die Korinther 16,13 fordert:
Die Christenheit macht sich schuldig die Schwachen in ihren Glaubensnöten allein gelassen zu haben.
In leichtfertiger Mißachtung der Mahnungen die Paulus in seinem 1. Brief an die Thessalonicher 5,14 an die Christen gerichtet hat:
JESUS liebt sie dennoch und darum verkündet ER in Lukas 15,4:
Die evangelischen Christen haben es zum Teil erkannt, die Katholischen sind zu träge um JESUS bei der Suche zu helfen.Sie meinen die Fahrkarte in das Reich GOTTES in der Tasche zu haben und kümmern sich nicht um die Anderen.Sie mißverstehen JESUS der in Lukas 12.32 verheißt:
Das Problem sind die Vielen die nicht wissen daß es Lüge und Humbug ist. Sie fragen, ganz zurecht, die Christen was davon zu halten ist. Die Antwort "Alles Humbug" wollen sie logischerweise einleuchtend begründet sehen. Und da versagt die Christenheit aus träger Gleichgültigkeit.
Die Mächte der Finsternis und ihre Helfershelfer wollen der Welt die Christenheit als unwissend, dumm und verlogen vorführen. (Vorzuführen, daß ihre Priester geile Kinderschänder sind, besorgt die Christenheit schon selbst.)
Nun hat die Christenheit den Beistand des HEILIGEN GEISTES und ist folglich stark genug, um ihrerseits die Mächte der Finsternis der Welt vorzuführen - ja, wenn sie nur auf den HEILIGEN GEIST hören wollte.
Hat nicht JESUS in Matthäus 13,11 SEINEN Jüngern versprochen:
Gruß
josef
Alle Christen sind von GOTT gerufen dem HEILIGEN GEIST zu gehorchen. So gesehen, gibt es keine Heilig-Geist-Spezialisten.spectator hat geschrieben:Nein.josef hat geschrieben:Was der Heilige Geist dazu den Theologen sagt?
Was ER dir sagt!? Du bist doch der Heilig Geist Spezialist, oder?
Keineswegs.spectator hat geschrieben:Nein, du lässt dich von der Ignoranz der Halbchristen (wie du sie nennst) irreführen.josef hat geschrieben:Hallo Theologen,
Danke für Eure Bemühungen.
Ihr verkennt die Situation.
Ich gehe nur wachen Sinnes durch die Welt.
So, wie es Paulus in seinem 1. Brief an die Korinther 16,13 fordert:
- ·13 Wachet, steht im Glauben, seid mutig und seid stark!
Das sagt mir JESUS ,der der Christenheit in Matthäus 16,18 verkündet hat:spectator hat geschrieben:was du nicht sagst.josef hat geschrieben:Die Mächte der Finsternis sind am Werke.
- ·18 Und ICH sage dir auch: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ICH MEINE Kirche bauen, und die Mächte der Finsternis sollen sie nicht überwältigen.
Du mißachtest Menschen deren Glaube durch Diffamierung der Christenheit von Leuten wie Deschner und Detering klein geworden ist.spectator hat geschrieben:Aha. Und die Halbchristen statt dem Evangelium und der Kirche zu glauben, glauben sie solchen wie Detering.josef hat geschrieben:Deterings Machwerk hat die Aufgabe, glaubensschwache Christen um ihren Glauben zu bringen.
Nein.spectator hat geschrieben:Selbst schuld, wenn sie das eines Tages bereuen, weil ihnen im Antlitz des Herrn klar wird, dass sie Seinen Worten und den Worten der Kirche nicht folgten.
Die Christenheit macht sich schuldig die Schwachen in ihren Glaubensnöten allein gelassen zu haben.
In leichtfertiger Mißachtung der Mahnungen die Paulus in seinem 1. Brief an die Thessalonicher 5,14 an die Christen gerichtet hat:
- .14 Wir ermahnen euch, Brüder: Weist die zurecht, die ein unordentliches Leben führen, ermutigt die Ängstlichen, nehmt euch der Schwachen an, seid geduldig mit allen!
- ·6 Wer aber einen dieser Kleinen, die an MICH glauben, zum Abfall verführt, für den wäre es besser, daß ein Mühlstein an seinen Hals gehängt und er ersäuft würde im Meer, wo es am tiefsten ist.
Die meisten Menschen einschließlich Derjenigen die sich für nüchtern und rational denkende Menschen halten, sind Trottel.spectator hat geschrieben:Nein. Dieses Buch wird deshalb nicht gelesen, weil es für einen nüchtern und rationell denkenden Menschen keine Bedeutung hat. Die Gläubigen glauben dem Herrn und der Kirche. Wer irgendeinem Trottel glaubt, der irgendwelchen Schwachsinn verkündet, ist sich selber schuld.josef hat geschrieben:Niemand wird das Buch lesen, weil kaum einer die Kompetenz hat Deterings Machwerk kritisch zu hinterfragen.
JESUS liebt sie dennoch und darum verkündet ER in Lukas 15,4:
- ·4 Welcher Mensch ist unter euch, der hundert Schafe hat und, wenn er eins von ihnen verliert, nicht die neunundneunzig in der Wüste läßt und geht dem verlorenen nach, bis er's findet?
Die evangelischen Christen haben es zum Teil erkannt, die Katholischen sind zu träge um JESUS bei der Suche zu helfen.Sie meinen die Fahrkarte in das Reich GOTTES in der Tasche zu haben und kümmern sich nicht um die Anderen.Sie mißverstehen JESUS der in Lukas 12.32 verheißt:
- ·32 Fürchte dich nicht, du kleine Herde! Denn es hat eurem Vater wohlgefallen, euch das Reich zu geben.
Ja, sicher! Sie lassen keine Schwachstelle aus, um der Kirche JESU CHRISTI zu schaden.spectator hat geschrieben:nicht nur das. Die Mächte der Finsternis bedienen sich mit Vorliebe aller Schizophrenen und Glaubensfanatiker, ohne das die es merken.josef hat geschrieben:Es genügt, daß die Mächte der Finsternis ihre Kolporteure haben.
Uns Christen ist es kein Problem - den Halbchristen und Neuheiden dagegen ein Großes und Belastendes.spectator hat geschrieben:wenn das selbstverständlich auch Humbug ist, wo ist das Problem?josef hat geschrieben:Um die, ohnehin verunsicherte Christenheit noch mehr zu verunsichern, brauchen die nur zu verkünden:...Ist selbstverständlich alles Humbug.
- "Paulus hat es nie gegeben, die ihm zugeschriebene Briefe waren den adressierten Gemeinden unbekannt. Es sind Fälschungen der Kirche aus dem 2. Jahrhundert. Lest was die Forschungen des Theologen Hermann Detering nachgewiesen haben.
Anerkannte Theologen wie Uta Ranke-Heinemann stimmen mit Detering überein."
Das Problem sind die Vielen die nicht wissen daß es Lüge und Humbug ist. Sie fragen, ganz zurecht, die Christen was davon zu halten ist. Die Antwort "Alles Humbug" wollen sie logischerweise einleuchtend begründet sehen. Und da versagt die Christenheit aus träger Gleichgültigkeit.
Du verkennst die Situation massiv.spectator hat geschrieben:Nein, sie wollen keine Antwort, sie erwarten Selbstrechtfertigung der einen Kirche Christi, damit sie in/durch diese Rechtfertigung den Halbchristen Annerkennung zeigt und Leute wie du lassen sich auf den Arm nehmen.josef hat geschrieben:Mit solchen Sprüchen ausgestattet, kommen die Halbchristen und wollen - durchaus zurecht - Antwort haben.
Die Mächte der Finsternis und ihre Helfershelfer wollen der Welt die Christenheit als unwissend, dumm und verlogen vorführen. (Vorzuführen, daß ihre Priester geile Kinderschänder sind, besorgt die Christenheit schon selbst.)
Nun hat die Christenheit den Beistand des HEILIGEN GEISTES und ist folglich stark genug, um ihrerseits die Mächte der Finsternis der Welt vorzuführen - ja, wenn sie nur auf den HEILIGEN GEIST hören wollte.
Hat nicht JESUS in Matthäus 13,11 SEINEN Jüngern versprochen:
- ·11 Wenn sie euch nun hinführen und überantworten werden, so sorgt euch nicht vorher, was ihr reden sollt; sondern was euch in jener Stunde gegeben wird, das redet. Denn ihr seid's nicht, die da reden, sondern der HEILIGE GEIST.
Gruß
josef
jetzt gehst du mir schon auf den Kittel, du kleiner Schlawiner. Deine Ausweichmanöver habe ich einfach satt!josef hat geschrieben:Hallo Spectator,Alle Christen sind von Gott gerufen dem Heiligen Geist zu gehorchen. So gesehen, gibt es keine Heilig-Geist-Spezialisten.spectator hat geschrieben:Nein.josef hat geschrieben:Was der Heilige Geist dazu den Theologen sagt?
Was ER dir sagt!? Du bist doch der Heilig Geist Spezialist, oder?
Die Frage lautete nicht, ob wir dem Heiligen Geist gehorchen müssen, sondern, was ER dir dazu sagt!!?????
josef hat geschrieben:Keineswegs.spectator hat geschrieben:Nein, du lässt dich von der Ignoranz der Halbchristen (wie du sie nennst) irreführen.josef hat geschrieben:Hallo Theologen,
Danke für Eure Bemühungen.
Ihr verkennt die Situation.
Ich gehe nur wachen Sinnes durch die Welt.
ääähhh... verzieh dich mit deinem Katholizismus.josef hat geschrieben:Du mißachtest Menschen deren Glaube durch Diffamierung der Christenheit von Leuten wie Deschner und Detering klein geworden ist.spectator hat geschrieben:Aha. Und die Halbchristen statt dem Evangelium und der Kirche zu glauben, glauben sie solchen wie Detering.josef hat geschrieben:Deterings Machwerk hat die Aufgabe, glaubensschwache Christen um ihren Glauben zu bringen.
Wenn diese Menschen dem Heiligen Geist gehorchen würden, wie du selbst voraussetzt, dann würden sie nicht anderen falschen Propheten folgen.
Reg' Dich ab, Spectator,
Gruß
josef
Mach' Gebrauch vom Angebot des HEILIGEN GEISTES und frage, so wie es sich gehört per Gebet, IHN selbst.spectator hat geschrieben:...Die Frage lautete nicht, ob wir dem Heiligen Geist gehorchen müssen, sondern, was ER dir dazu sagt!!?????
Wenn wir Menschen dem HEILIGEN GEIST GOTTES uneingeschränkt gehorchen würden, wären wir nicht auf diesem üblen Planeten.spectator hat geschrieben:Wenn diese Menschen dem Heiligen Geist gehorchen würden, wie du selbst voraussetzt, dann würden sie nicht anderen falschen Propheten folgen.
Gruß
josef
ich habe IHN schon gefragt.josef hat geschrieben:Reg' Dich ab, Spectator,Mach' Gebrauch vom Angebot des Heiligen Geistes und frage, so wie es sich gehört per Gebet, IHN selbst.spectator hat geschrieben:...Die Frage lautete nicht, ob wir dem Heiligen Geist gehorchen müssen, sondern, was ER dir dazu sagt!!?????
bla bla bla... standard Gelaber.josef hat geschrieben:Wenn wir Menschen dem Heiligen Geist Gottes uneingeschränkt gehorchen würden, wären wir nicht auf diesem üblen Planeten.
Juergen hat geschrieben:Insgesamt fasziniert mich an der Sache, daß es Josef ist, der die Frage stellt, denn von dem haben wir doch erfahren, daß es einen Bereich des Gehirns gebe den die Neurowissenschaft vor kurzem entdeckt habe und den sie "Gottesmodul" benannt habe und welcher eine Art Mailbox für den Heiligen Geist sei. (Quelle) -- Augenscheinlich ist die Mailbox im Moment offline
Effata hat geschrieben: So ein Quatsch, "Gottesmodul", nur ein Irrer kann sich sowas ausdenken! Es gibt nur einen Weg mit Gott in Beziehung zu kommen: das Gebet. Kein anderer Weg führt zu einem Gespräch mit Gott. In diesem wahnwitzigen und selbstherrlichen Zeitalter der Verherrlichung der Wissenschaft (und der Wissenschaftler) ist es fast schon ganz "normal" sich an der Seite des Schöpfers zu stellen und - womöglich - ihn rechts zu "überholen"....
Dieses Zeitalter versucht Alles, aber gar schon Alles, zu vermarkten. Nicht zuletzt gibt es auch noch diesen Universal-Gott-Glauben von Scientology, alles USA-Export-Produkte für Herrn "Mustermann".
Effata
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Ich halte es durchaus für wichtig, daß man sich mit den Hypothesen der Gegner auseinandersetzen muß. Sogar weniger mit Detering, als zuerst mit der zeitgenössischen Mehrheitsexegese. Das ist nicht einmal besonders schwer, da die „historisch-kritischen“ Theologen ausgesprochen unhistorisch arbeiten. Nötig ist solche Auseinandersetzung und Widerlegung, weil viele der „Kleinen“ verunsichert und irregeleitet werden. Kurz, wir brauchen wieder echte Apologeten.Jürgen hat geschrieben:Zu Lukas und der Apostelgeschichte verweise ich einfach mal auf mich selber:
http://juergen-niebecker.de/texte/diplom/diplom3.html
(Darin auch etwas zu den sog. "Wir-Passagen")
Später evtl. mal mehr....Jürgen, eingangs deines zweiten Kapitels schreibst du – nur am Rande, das ist nicht dein eigentliches Thema –, der Römerbrief sei der chronologisch letzte „echte“ Brief Pauli. Kannst du das einmal kurz begründen?
Effata hat geschrieben: Lieber Robert,
bin ganz deiner Meinung, dass eine Auseinandersetzung mit den Freikirchlern nötig ist, denn es macht keinen Sinn, wenn sich da Leute, die nicht das "nötige theologische Rüstzeug" haben, mit aus dem biblischen Kontext gerissenen Parolen und, je nach Bedarf, benutzte Verse herzitieren, um "mit der Zunge einen Waldbrand" auszulösen, von dem niemand etwas hat. Eine Diaspora unter Christen ist nicht im Sinne Jesu (und des Heiligen Geistes!). Solche Wortgefechte in den Foren sollten nicht zugelassen werden, weil es nichts bringt, dass Außenstehende einen etwas unguten Einblick in der Zerwürfnis zwischen Gläubigen, ganz gleich welcher Herkunft, gewinnen.
Bist du nicht auch meiner Meinung?
Effata
Heike hat geschrieben:Wie kommst du jetzt auf "Freikirchler"? Lehren die auch, dass Paulus nicht existiert hat?Effata hat geschrieben:Lieber Robert,
bin ganz deiner Meinung, dass eine Auseinandersetzung mit den Freikirchlern nötig ist...
Effata hat geschrieben: Im Augenblick ist es mir hier im Süden nicht bekannt, dass auch die Freikirchen sowas Unsinniges lehren, aber bei dem allgemeinen Wildwuchs christlicher Sekten kann es schon vorkommen, dass die eine oder andere Sekte sowas lehrt.
Ebenso kursieren im Internet diese falsch ausgelegten Schriften von Qumran, die auch für Unruhe in der Kirche sorgen. Gerade dort habe ich so einen Quatsch der Aussagen gelesen, dass die paulinischen Schriften falsch seien. SO EIN QUATSCH!
Wir müssen uns als Katholiken sehr in Acht nehmen vor den Einflüssen der exportfreudigen Sekten aus Amerika, denn sie haben unserer Kirche schon einigen Schaden zugefügt. Das Schlimme an der ganzen Sache ist, dass der durchschnittliche Katholik nur eine sehr bescheidene Kenntnis der Bibel besitzt und, wenn er nicht fest im Glauben steht, von den Sekten bezirzt und für ihre Sache oft sehr leicht angeworben wird.
Beten wir doch zu unserem Herrn, dass er unsere Kirche stark macht und die giftigen Pfeile uns nicht schaden können. Beten wir gerade für den so um sich greifenden Geist der Gottlosigkeit und des neuzeutlichen Götzendienstes, damit Jesus durch den Heiligen Geist wieder alles neu macht.
Ich grüße dich in Christus unserem Herrn
EFFATA
Worüber sprichst du jetzt? Über die Freikirchen oder über die Sekten? Und was hat das Ganze mit dem Thema dieser Diskussion zu tun, ob Paulus existiert hat?Effata hat geschrieben:Im Augenblick ist es mir hier im Süden nicht bekannt, dass auch die Freikirchen sowas Unsinniges lehren, aber bei dem allgemeinen Wildwuchs christlicher Sekten kann es schon vorkommen, dass die eine oder andere Sekte sowas lehrt.
Detering ist bestimmt nicht den Freikirchen zuzuordnen. Er ist evangelischer Theologe, von denen man ja, neben manchen katholischen auch, inzwischen einiges gewöhnt ist.
http://www.hermann-detering.de/BeckerJ.htm
http://www.hermann-detering.de/BeckerJ.htm
Heike hat geschrieben:Wie kommst du jetzt auf "Freikirchler"? Lehren die auch, dass Paulus nicht existiert hat?Effata hat geschrieben:Lieber Robert,
bin ganz deiner Meinung, dass eine Auseinandersetzung mit den Freikirchlern nötig ist...
Effata hat geschrieben: Ich habe NICHT gesagt, dass die Freikirchen das behaupten, aber dass im Internet vor nicht allzulanger Zeit Berichte über Qumran erstellt wurden, aus denen hervorging, dass Paulus ein "Lügner" gewesen sei. Ich war darüber sehr empört und schrieb dem Homepage-Betreiber und forderte ihn auf, diese Unterlagen in ihrem gesamten Umfang ins Internet zu stellen. Ich erhielt keine Antwort, das sagt schon viel aus. Man versucht heute, wenn es irgendwie geht, unsere katholische Kirche von allen möglichen Seiten anzugreifen und verwendet dabei auch lautere Methoden. Der Heilige Apostel Paulus ist eine mit Petrus zusammen tragende Säule des Christentums, er hat wesentlich durch sein Wirken, durch seinen unerschütterlichen Glauben an Jesus Christus, dem Herrn, und nicht zuletzt durch seine schweren Verfolgungen, dazu beigetragen, dass das Christentum, über Rom, weltweit verbreitet wurde. Er wusste genau, dass wenn er mit der Verkündigung des christlichen Glaubens nach Rom geht, dass er sich in Teufels Küche begibt. Und doch hat er die Courage aufgebracht, gestärkt durch die Kraft des Heiligen Geistes. Diesen Ruhm, der ihm gebührt, soll ihm keiner nehmen können. Deshalb wage ich es zu sagen: wer behauptet, die Briefe von Paulus seien gefälscht, so sage ich das ist alles Quatsch!
EFFATA
Hallo Effata, hallo Juergen,
Sollen die GOTTlosen recht behalten mit ihrem verleumderischen Spott, der Christ müsse sich seines Verstandes und seiner Vernunft entledigen um Christ bleiben zu können?
Die Sache mit dem GOTTESmodul, der Mailbox im Gehirn des Menschen für die Botschaften des HEILIGEN GEISTES ist die einfache und vernünftige Erklärung wie der Mensch in Beziehung zu GOTT kommt:
Gruß
josef
Nicht gut, die Vernunft den GOTTlosen zu überlassen.Effata hat geschrieben:So ein Quatsch, "Gottesmodul", nur ein Irrer kann sich sowas ausdenken! Es gibt nur einen Weg mit Gott in Beziehung zu kommen: das Gebet. Kein anderer Weg führt zu einem Gespräch mit Gott.Juergen hat geschrieben:Insgesamt fasziniert mich an der Sache, daß es Josef ist, der die Frage stellt, denn von dem haben wir doch erfahren, daß es einen Bereich des Gehirns gebe den die Neurowissenschaft vor kurzem entdeckt habe und den sie "Gottesmodul" benannt habe und welcher eine Art Mailbox für den Heiligen Geist sei. (Quelle) -- Augenscheinlich ist die Mailbox im Moment offline
Sollen die GOTTlosen recht behalten mit ihrem verleumderischen Spott, der Christ müsse sich seines Verstandes und seiner Vernunft entledigen um Christ bleiben zu können?
Die Sache mit dem GOTTESmodul, der Mailbox im Gehirn des Menschen für die Botschaften des HEILIGEN GEISTES ist die einfache und vernünftige Erklärung wie der Mensch in Beziehung zu GOTT kommt:
- Der Mensch betet zu GOTT.
- GOTT ist hier und heute anwesend in der Person des HEILIGEN GEISTES um uA. dem Beter zuzuhören. Es besteht kein Zweifel daß GOTT dem Menschen zuhört.
- Der HEILIGE GEIST GOTTES will dem betenden Menschen Beistand und Lehrer sein - GOTT will dem Menschen Antwort geben.
- Der HEILIGE GEIST GOTTES teilt SICH dem Menschen mit, steht ihm bei und belehrt ihn mittels Eingebungen und Erleuchtungen die ER ihm direkt eingibt.
- Der Mensch, nachdem er gebetet hat, weiß auf einmal ohne zu wissen wie, was ihm der HEILIGE GEIST GOTTES antworten will. Was man weiß hat man im Gehirn - unerheblich ob man die Empfangsstelle für die Eingebungen und Erleuchtungen die der HEILIGE GEIST dem Menschen zukommen lässt, "GOTTESmodul" oder "Mailbox GOTTES" oder sonstwie benennt.
- Wichtig ist, daß der Beter den Eingebungen und Erleuchtungen die vom HEILIGEN GEIST kommen, gehorche, sie nicht verstümmele und mit eigenen Einfällen verfälsche.
- Die Lebenserfahrung zeigt leider:Verbiegen, verstümmeln und verfälschen der Eingebungen und Erleuchtungen die der HEILIGE GEIST eingibt, sind Lieblingsbeschäftigungen der Christenheit - ein Elend dass sich in entsetzlicher Zerstrittenheit und Spaltung zeigt.
Das Schindluder das die Christenheit mit den HEILIGEN GEIST treibt, macht die Lehren JESU CHRISTI zum Gespött der Welt und treibt die Kleingläubigen in den Verlust des Glaubens! - Damit der Verfälschung des Wortes GOTTES eine Ende bereitet werde, macht der HEILIGE GEIST den Gehorsamsten den ER unter den Jüngern JESU finden kann zum Papst und hält die dienstlichen Veröffentlichungen die ER den Papst machen lässt, unfehlbar.
- Die Christenheit weiß nun daß alle Verkündigung die sich nicht in Übereinstimmung befindet mit den Verkündigungen die der HEILIGE GEIST den Papst machen lässt, ein Irrtum und eine Irrlehre ist.
Gruß
josef
Von freikirchlicher Seite? Warum wirfst du hier alles in einen Topf?Effata hat geschrieben:Ich habe NICHT gesagt, dass die Freikirchen das behaupten, aber dass im Internet vor nicht allzulanger Zeit Berichte über Qumran erstellt wurden, aus denen hervorging, dass Paulus ein "Lügner" gewesen sei. ..Heike hat geschrieben:Wie kommst du jetzt auf "Freikirchler"? Lehren die auch, dass Paulus nicht existiert hat?Effata hat geschrieben:Lieber Robert,
bin ganz deiner Meinung, dass eine Auseinandersetzung mit den Freikirchlern nötig ist...
Hallo Edi,
Der Skandal ist das Schweigen der Theologen die es besser wissen. Weil jedwedes Schweigen von der Welt als Bestätigung aufgefasst wird.
Die Glaubenskongregation sollte imstande sein zu wissen welche Theologen sie mit der Widerlegung beauftragen kann.
Und sollte die auf den Punkt gebrachte Widerlegung auf einer speziell dafür geschaffenen Website ins Internet stellen.
Gruß
josef
Die Christenheit verlangt von den Theologen die Widerlegung solcher Glaubensverleumdungen - auf einem Din-A4 Blatt auf den Punkt gebracht.Edi hat geschrieben:Detering ist bestimmt nicht den Freikirchen zuzuordnen. Er ist evangelischer Theologe, von denen man ja, neben manchen katholischen auch, inzwischen einiges gewöhnt ist.
http://www.hermann-detering.de/BeckerJ.htm
Der Skandal ist das Schweigen der Theologen die es besser wissen. Weil jedwedes Schweigen von der Welt als Bestätigung aufgefasst wird.
Die Glaubenskongregation sollte imstande sein zu wissen welche Theologen sie mit der Widerlegung beauftragen kann.
Und sollte die auf den Punkt gebrachte Widerlegung auf einer speziell dafür geschaffenen Website ins Internet stellen.
Gruß
josef
josef hat geschrieben:Hallo Effata, hallo Juergen,
Nicht gut, die Vernunft den Gottlosen zu überlassen.Effata hat geschrieben:So ein Quatsch, "Gottesmodul", nur ein Irrer kann sich sowas ausdenken! Es gibt nur einen Weg mit Gott in Beziehung zu kommen: das Gebet. Kein anderer Weg führt zu einem Gespräch mit Gott.Juergen hat geschrieben:Insgesamt fasziniert mich an der Sache, daß es Josef ist, der die Frage stellt, denn von dem haben wir doch erfahren, daß es einen Bereich des Gehirns gebe den die Neurowissenschaft vor kurzem entdeckt habe und den sie "Gottesmodul" benannt habe und welcher eine Art Mailbox für den Heiligen Geist sei. (Quelle) -- Augenscheinlich ist die Mailbox im Moment offline
Sollen die Gottlosen recht behalten mit ihrem verleumderischen Spott, der Christ müsse sich seines Verstandes und seiner Vernunft entledigen um Christ bleiben zu können?
Die Sache mit dem Gottesmodul, der Mailbox im Gehirn des Menschen für die Botschaften des Heiligen Geistes ist die einfache und vernünftige Erklärung wie der Mensch in Beziehung zu Gott kommt:Das ist doch vom Heiligen Geist alles sehr vernünftig geregelt - oder habt ihr Einwände?
- Der Mensch betet zu Gott.
- Gott ist hier und heute anwesend in der Person des Heiligen Geistes um uA. dem Beter zuzuhören. Es besteht kein Zweifel daß Gott dem Menschen zuhört.
- Der Heilige Geist Gottes will dem betenden Menschen Beistand und Lehrer sein - Gott will dem Menschen Antwort geben.
- Der Heilige Geist Gottes teilt SICH dem Menschen mit, steht ihm bei und belehrt ihn mittels Eingebungen und Erleuchtungen die ER ihm direkt eingibt.
- Der Mensch, nachdem er gebetet hat, weiß auf einmal ohne zu wissen wie, was ihm der Heilige Geist Gottes antworten will. Was man weiß hat man im Gehirn - unerheblich ob man die Empfangsstelle für die Eingebungen und Erleuchtungen die der Heilige Geist dem Menschen zukommen lässt, "Gottesmodul" oder "Mailbox Gottes" oder sonstwie benennt.
- Wichtig ist, daß der Beter den Eingebungen und Erleuchtungen die vom Heiligen Geist kommen, gehorche, sie nicht verstümmele und mit eigenen Einfällen verfälsche.
- Die Lebenserfahrung zeigt leider:Verbiegen, verstümmeln und verfälschen der Eingebungen und Erleuchtungen die der Heilige Geist eingibt, sind Lieblingsbeschäftigungen der Christenheit - ein Elend dass sich in entsetzlicher Zerstrittenheit und Spaltung zeigt.
Das Schindluder das die Christenheit mit den Heiligen Geist treibt, macht die Lehren Jesu Christi zum Gespött der Welt und treibt die Kleingläubigen in den Verlust des Glaubens!- Damit der Verfälschung des Wortes Gottes eine Ende bereitet werde, macht der Heilige Geist den Gehorsamsten den ER unter den Jüngern Jesu finden kann zum Papst und hält die dienstlichen Veröffentlichungen die ER den Papst machen lässt, unfehlbar.
- Die Christenheit weiß nun daß alle Verkündigung die sich nicht in Übereinstimmung befindet mit den Verkündigungen die der Heilige Geist den Papst machen lässt, ein Irrtum und eine Irrlehre ist.
Gruß
josef
Effata hat geschrieben: Hallo Josef,
natürlich sooooo gesehen, hast du vollkommen recht, wenn du die Geschichte mit dem "Gottesmodul und der Mailbox" genau erläuterst, aber das muss doch nicht so in einem modernen "Latein" ausgedrückt werden, es ist auch verständlich, wenn wir uns nicht der IT-Sprache bedienen (modern technician language), sondern das so sagen, wie es einfach und deutlich in der Bibel geschrieben steht. Der "WorldWideWeb & Co." muss nicht unbedingt überall angesetzt werden, damit wir heute noch in der Lage sind, den SINN der Bibel zu verstehen.
Wenn du aber diese Interpretation für dich, und vielleicht auch für so manch andere Leute deiner jüngeren Generation brauchst, dann ist es schon OK. Schließlich liest man heute die Bibel überall in seiner eigenen Sprache und es gibt auch Übersetzungen in einem heute besser verständlichen Deutsch, was ich auch recht gut finde, soweit die zuständigen Theologen der jeweiligen Konfession die Korrektheit der Übersetzung dokumentieren.
Jedenfalls ist deine Schilderung ganz gewiss einwandfrei und korrekt.
Ich habe nichts dagegen mehr auszusetzen und kann dir nur meinen vollen Lob aussprechen. Verzeih' mir, wenn ich zunächst deine Definitionen "Gottesmodul und Mailbox" für unpassend usw. bezeichnet habe, denn ich tat es in Unkenntnis des Sinnes, den du da herüberbringen wolltest, der in dem Link "Quelle" zu lesen stand.
Sei gegrüßt
Effata