Zuverlässigkeit der Evangelien

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.

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Pit
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Zuverlässigkeit der Evangelien

Beitrag von Pit » Montag 31. Dezember 2012, 14:43

Hallo,

wie zuverlässig sind die kanonischen Evangelien überliefert worden?
Ich stelle die Frage deswegen, weil es immer wieder die Argumentation gibt, die Texte seien im Laufe der Jahrhunderte verfälscht worden und die Menschen zur Zeit Jesu hätten sich das, was Jesus lehrte, auch gar nicht so gut merken können.

Gruss,
Pit
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taddeo
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Re: Zuverlässigkeit der Evangelien

Beitrag von taddeo » Montag 31. Dezember 2012, 15:14

Pit hat geschrieben:Hallo,

wie zuverlässig sind die kanonischen Evangelien überliefert worden?
Extrem zuverlässig, soweit man heute weiß. Die verschiedenen Überlieferungsstränge unterscheiden sich nur marginal voneinander, wie an den textkritischen Apparaten in den griechischen Ausgaben zu sehen ist. Da geht es in der Regel um einzelne Buchstaben, manchmal um ein Wort, aber nie um größere Teile.
Außerdem stammen die ältesten handschriftlichen Zeugnisse aus unmittelbarer zeitlicher Nähe zur vermuteten Entstehungszeit der Schriften (zB Johannes-Evangelium: geschrieben angeblich um 90, ältestes HS-Fragment um 120!). Das gibt es für keine einzige sonstige antike Schrift (zB Cäsar, De bello gallico: geschrieben um 50/60 v. Chr., älteste bekannte Abschrift um 900 n. Chr.[Punkt]).

Auch was die diversen alten liturgischen Sprachen angeht (griechisch, lateinisch, syrisch etc.), weisen die jeweiligen Evangelienhandschriften praktisch keine relevanten inhaltlichen Abweichungen auf.
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leander12
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Re: Zuverlässigkeit der Evangelien

Beitrag von leander12 » Montag 31. Dezember 2012, 15:44

markus war der erste, der (mal von bestimmten briefen abgesehen) über das leben jesu berichtet hat. sein evangelium stammt von 70 nach christus. matthäus von 80 n. chr., lukas von 90 n. chr. und johannes von 100 nach christus. hierbei ist auffallend, dass matthäus sich gut im judentum auskannte, markus wohl ein heidenchrist war, lukas das beste griechisch beherrschte und johannes´evangelium einer langen predigt gleicht.

evangelien sind aber keine tatsachenbrichte, weil:

1. viele veränderungen und korrekturen vorgenommen wurden
2. abschreibefehler den text verändert haben
3. viele übertreibungen vorhanden sind
4. sagen und mythen eingearbeitet wurden (besonders von lukas)
5. die texte im laufe der zeit immer wieder ergänzt wurden
6. kein evangelist gehörte wirklich zu den 12 jüngern jesu
7. übersetzungsfehler
8. etc.

Wenn man die evangelien synoptisch vergleicht stellt man fest, dass lukas und matthäus das markusevangelium gekannt haben müssen. beide kannten aber auch die sogenannte redequelle und hatten zusätzliche sonderinformationen.

Dass jesus wirklich gelebt hat, bestätigen aber nicht nur christliche quellen. Flavius josephus (jüdischer offizier und gerichtsschreiber) berichtet 93/94 nach christus über einen weisen menschen, der wunder geleistet hat. auch starb dieser am kreuz. seien anhänger verschwanden aber nicht. Quelle: Jüdischer Altertümer XX, 9

Plinius der Jüngere (römischer statthalter) schreibt 112 n. chr. einen brief an kaiser trajan und berichtet über eine rereformation (wenn man das so nenn kann) zum heidentum.

Cornellus tactius (römischer gerichtsschreiber) berichtet 116 n. chr. über den großen stadtbrand in rom (64 n. chr.). Zitat: "der, auf den diese beschreibung zurückging, christus, ist unter tiberius vom statthalter pontius pilatus mit dem tode bestraft worden.

Lange zeit machten sich die römer über sogenannte eselsanbeter lustig. eine bekannte zeichnung zeigt deshalb auch einen esel am kreuz.

ob die evangelien nun zuverläsig sind: naja, teilweise, jesus hat aber sicherlich gelebt

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Re: Zuverlässigkeit der Evangelien

Beitrag von Fridericus » Montag 31. Dezember 2012, 16:18

leander12 hat geschrieben: evangelien sind aber keine tatsachenbrichte
Doch.

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Re: Zuverlässigkeit der Evangelien

Beitrag von Paulus Minor » Montag 31. Dezember 2012, 18:13

@leander12

Gib doch bitte ein paar Beispiele für "übersetzungsfehler" im Neuen Testament!

Übrigens, bei der Übersetzung aus welcher Sprache wurden diese Fehler gemacht?

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Reinhard
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Re: Zuverlässigkeit der Evangelien

Beitrag von Reinhard » Montag 31. Dezember 2012, 19:22

leander12 hat geschrieben:... , weil:
1. viele veränderungen und korrekturen vorgenommen wurden
2. abschreibefehler den text verändert haben
3. viele übertreibungen vorhanden sind
4. sagen und mythen eingearbeitet wurden (besonders von lukas)
5. die texte im laufe der zeit immer wieder ergänzt wurden
6. kein evangelist gehörte wirklich zu den 12 jüngern jesu
7. übersetzungsfehler
8. etc.
Verbreitest Du hier "moderne Sagen" (-> Urban Legends), oder hast Du irgendwelche belastbaren Argumente für deine Thesen ?

Das klingt mir nämlich so verdächtig nach den wilden Thesen, die in den 70-ern in der damals "modernen" Theologie gehandelt wurden.
Damals war allzuoft der Wunsch der Vater der Gedanken ...
(oder anders gesagt: man folgte ohne Reflexion über seine Axiome, eigentlich konsequent dem Axiom der Aufklärung: "Es gibt nichts höheres als die Vernunft", also auch nicht wirklich einen Gott, der Unerwartetes täte)

Deshalb frage ich, ob Du eigene, ernsthafte Argumente hast.
Ansonsten würde ich Dir mal vorschlagen, den aktuellen Forschungsstand zur Kenntnis zu nehmen.

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leander12
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Re: Zuverlässigkeit der Evangelien

Beitrag von leander12 » Dienstag 1. Januar 2013, 13:32

ganz ruhig leute. ich habe lediglich wiedergegeben, was ich im religionsunterricht gelernt habe. kein grund mich hier so platt zu machen

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Pit
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Re: Zuverlässigkeit der Evangelien

Beitrag von Pit » Dienstag 1. Januar 2013, 14:45

leander12 hat geschrieben:ganz ruhig leute. ich habe lediglich wiedergegeben, was ich im religionsunterricht gelernt habe.
Und genau das ist in der Bundesrepublik heutzutage teilweise ein Problem.
Ich habe allen Ernstes im Reli-Unterricht der Realschule (80er Jahre) gelernt, dass es nicht erwiesen sei, dass sich Jesus als Messias sah.
Wohlbemerkt:Es war im katholischen Reli-Unterricht.
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Niels
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Re: Zuverlässigkeit der Evangelien

Beitrag von Niels » Dienstag 1. Januar 2013, 15:02

leander12 hat geschrieben:...
1. viele veränderungen und korrekturen vorgenommen wurden
2. abschreibefehler den text verändert haben
3. viele übertreibungen vorhanden sind
...
Sehr erhellend ist Ulrich Victors Einführung in die Textkritik.
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Reinhard
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Re: Zuverlässigkeit der Evangelien

Beitrag von Reinhard » Dienstag 1. Januar 2013, 16:18

leander12 hat geschrieben:ganz ruhig leute. ...
Sorry, es geht mir überhaupt nicht darum, Dich nieder zu machen ! - Deshalb fragte ich ja auch nach den Argumenten.
Allerdings hattest Du Deine Thesen doch sehr im Brustton der Überzeugung hier vorgetragen, als Fakten, und das kann man einfach so nicht stehen lassen.

Wie gesagt, ich habe die "Fakten" angegriffen, nicht Dich. Du bist uns natürlich auf jeden Fall herzlich willkommen, hier in der Diskussion, und überhaupt im Kreuzgang !

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Re: Zuverlässigkeit der Evangelien

Beitrag von leander12 » Dienstag 1. Januar 2013, 22:15

Schon in ordnung. Ich wage trotzdem bestimmte zweifel an bestimmten textstellen zu hegen. Aber das ist sicherlich ansichts- oder glaubenssache :)

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Maurus
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Re: Zuverlässigkeit der Evangelien

Beitrag von Maurus » Dienstag 1. Januar 2013, 22:53

leander12 hat geschrieben: evangelien sind aber keine tatsachenbrichte, weil:

1. viele veränderungen und korrekturen vorgenommen wurden
2. abschreibefehler den text verändert haben
3. viele übertreibungen vorhanden sind
4. sagen und mythen eingearbeitet wurden (besonders von lukas)
5. die texte im laufe der zeit immer wieder ergänzt wurden
6. kein evangelist gehörte wirklich zu den 12 jüngern jesu
7. übersetzungsfehler
8. etc.
Mal ohne auf die Richtigkeit der Prämisse einzugehen: Ein Tatsachenbericht hört nicht auf einer zu sein, nur weil es von ihm schlechte Übersetzungen oder Fassungen mit Abschreibefehlern gibt. Auch Korrekturen ändern nichts an dem Charakter eines Tatsachenberichts.

Des Weiteren: Niemand weiß, welche Veränderungen vorgenommen wurden, da von keinem Evangelium ein Autograph vorliegt. Auch eine Übertreibung raubt einem Text nicht den Charakter des Tatsachenberichts, da sich aus dem Wort "Bericht" schon allein ergibt, dass es sich um eine Berichterstattung aus einem bestimmten Winkel handelt. Deswegen ist es auch zweitrangig, ob einer der Evangelisten zu den Aposteln gehörte. Die Apostel waren nicht die einzigen, die Umgang mit Jesus hatten.

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Re: Zuverlässigkeit der Evangelien

Beitrag von Maurus » Dienstag 1. Januar 2013, 22:55

leander12 hat geschrieben:Schon in ordnung. Ich wage trotzdem bestimmte zweifel an bestimmten textstellen zu hegen. Aber das ist sicherlich ansichts- oder glaubenssache :)
Möglich. In dem Fall müsste man aber schlüssig begründen können, warum die eine Stelle falsch, die andere aber richtig ist. Das ist mE nicht so einfach.

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Re: Zuverlässigkeit der Evangelien

Beitrag von taddeo » Dienstag 1. Januar 2013, 23:21

Maurus hat geschrieben:Niemand weiß, welche Veränderungen vorgenommen wurden, da von keinem Evangelium ein Autograph vorliegt.
Das stimmt auch nicht ganz. Man muß vielmehr davon ausgehen, daß an den ursprünglichen Originaltexten der Evangelisten praktisch überhaupt keine bewußten Veränderungen vorgenommen wurden.
Erstens besaßen die Evangelisten eine so hohe Autorität, daß man es kaum gewagt hätte, ihre Schriften einfach zu ändern oder zu verfälschen. Und zweitens wäre es absolut unplausibel, wieso man ausgerechnet die "Autographe" der Evangelien - bzw. die allerersten Fassungen - skrupellos geändert hätte, während ausnahmslos ALLE Abschriften schon zwanzig, dreißig Jahre nach der vermuteten Entstehung der Texte mit geradezu sklavischer Akribie übereinstimmen, wie sie in Textüberlieferungen dieser Zeit einmalig ist. Das waren nicht einfach irgendwelche trivialen Groschenromane, das waren von Anfang an Texte von höchster religiöser Autorität mit liturgischer Verwendung, die schlichtweg sakrosankt waren.
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Re: Zuverlässigkeit der Evangelien

Beitrag von christian12 » Mittwoch 2. Januar 2013, 13:32

Pit hat geschrieben:Ich habe allen Ernstes im Reli-Unterricht der Realschule (80er Jahre) gelernt, dass es nicht erwiesen sei, dass sich Jesus als Messias sah.
Dazu ist vielleicht auch der folgende Strang interessant: viewtopic.php?f=4&t=14925

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Re: Zuverlässigkeit der Evangelien

Beitrag von leander12 » Mittwoch 2. Januar 2013, 13:44

Wenn man allerdings die evangelisten als wahre autoren anerkennt, wäre das vergleichbar mit einem von mir geschriebenen bericht über den zweiten weltkrieg. Wäre das ein tatsachenbericht?! Ja und nein. Eine biografie über mich selbst wäre hingegen ein tatsachenbericht :)

Beispiele für übersetzungsfehler lassen sich schon finden. Das ursprüngliche wort für stall kann nämlich auch keller heißen. So ist es also viel wahrscheinlicher, dass jesus in einem hauskeller (der gleichzeitig stall war) geboren wurde und nicht in einem romantischen stall auf dem feld :)

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Re: Zuverlässigkeit der Evangelien

Beitrag von overkott » Mittwoch 2. Januar 2013, 14:51

Die Frage nach Leistungsfähigkeit und Grenzen der Evangelien steht im Kontext der Frage: Wofür?

Die Frage lässt sich einfach beantworten: Für den Glauben der Kirche sind die Evangelien die Primärquelle.

Auch für Historiker sind die Evangelien von Bedeutung. Sie reflektieren jüdische Kultur zur Zeit Jesus.

Historisch-kritische Fragestellungen haben insbesondere im 19. Jahrhundert an besonderer Aufmerksamkeit gewonnen. Dabei spielte die kritische Auseinandersetzung mit der griechischen Mythologie eine besondere Rolle. Die naturwissenschaftliche Einteilung in Eisenzeit, Bronzezeit usw. orientiert sich kritisch an der griechischen Mythologie. Auch der Fund Schliemanns in Troja ist ein Ergebnis kritischer Reflexion griechischer Mythologie. Entsprechend hat man auch im Hinblick auf die Bibel gefragt: Was ist historisch valide?

Die Frage nach der Relevanz setzt allerdings theologisch-philophisch korrekt bei der Textintention an: Worum geht es eigentlich dem Autor? Wer die Suche nach dem Schatz im Acker historisch falsch und nicht metaphorisch richtig versteht, wird den theologisch-philosophischen Wert der Evangelien nicht erkennen können. Als Weltanschauung und Lebensweisheit bleiben die Evangelien zeitlos aktuell.

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Reinhard
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Re: Zuverlässigkeit der Evangelien

Beitrag von Reinhard » Mittwoch 2. Januar 2013, 15:25

leander12 hat geschrieben:Wenn man allerdings die evangelisten als wahre autoren anerkennt, wäre das vergleichbar mit einem von mir geschriebenen bericht über den zweiten weltkrieg. ...
Nein, denn Du warst ja nicht dabei !
Aber auch so manche heutige Autobiografie stammt aus der Feder eines Ghostwriters, oder ist sogar posthum herausgegeben, ohne dass dies ein Grund wäre, die Authentizität zu bezweifeln.

Ohnehin ist es so, dass viele Übersichten zu wichtigen Ereignissen erst von den Nachgeborenen zusammengestellt werden. - Allein schon unter dem Eindruck "jetzt sterben die Zeugen weg, es wird Zeit, die Zeugnisse schriftlich zu sichern". Auch dies ist kein Grund, Verfälschungen zu unterstellen, sondern man darf von einem sorgfältigen Sammeln der Aussagen ausgehen, wie Taddeo oben schon gezeigt hat.
Gerade wenn man verschiedene echte Zeugenaussagen miteinander vergleicht, fallen diverse kleine Unterschiede auf, in den Details, die verschiedene Leute verschieden in Erinnerung haben. Es wäre vielmehr ein Hinweis auf "glättende" Redaktionstätigkeit, wenn diese Unterschiede nicht mehr vorhanden wären !
leander12 hat geschrieben:Beispiele für übersetzungsfehler lassen sich schon finden. Das ursprüngliche wort für stall kann nämlich auch keller heißen. So ist es also viel wahrscheinlicher, dass jesus in einem hauskeller (der gleichzeitig stall war) geboren wurde und nicht in einem romantischen stall auf dem feld :)
An diesem Beispiel zeigst Du sehr schön, dass man tatsächlich den ursprünglichen Kontext klären muss, um solche Sätze richtig zu lesen !
Ok, so ein Keller wie bei uns wird es nicht gewesen sein, aber Weihnachtsromantik eben auch nicht ... Das ist die Kunst einer guten Übersetzung, den Aussagesinn und -Klang hinüberzuretten !

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Re: Zuverlässigkeit der Evangelien

Beitrag von taddeo » Mittwoch 2. Januar 2013, 15:31

leander12 hat geschrieben:Wenn man allerdings die evangelisten als wahre autoren anerkennt, wäre das vergleichbar mit einem von mir geschriebenen bericht über den zweiten weltkrieg. Wäre das ein tatsachenbericht?! Ja und nein. Eine biografie über mich selbst wäre hingegen ein tatsachenbericht :)
Ist es kein Tatsachenbericht, wenn ich biographische Notizen aus dem Leben meiner Eltern verfasse? Mehr zeitlicher Abstand war nicht zwischen den Evangelien und den darin berichteten Ereignissen.
Außerdem kannst Du bei einer Autobiographie genauso lügen oder sachlich falsch liegen wie bei einem Bericht über zurückliegende Ereignisse, so daß sich die Frage nach der Tatsächlichkeit der Tatsachen stellen läßt.
Beispiele für übersetzungsfehler lassen sich schon finden. Das ursprüngliche wort für stall kann nämlich auch keller heißen. So ist es also viel wahrscheinlicher, dass jesus in einem hauskeller (der gleichzeitig stall war) geboren wurde und nicht in einem romantischen stall auf dem feld :)
Das ist aber doch nur ein Beispiel, daß eben gerade KEIN Übersetzungsfehler vorliegt. :achselzuck:
Wenn das Wort (was ich jetzt nicht überprüfen will) tatsächlich sowohl "Stall" als auch "Keller" bedeuten kann, dann ist es ja in jedem Fall richtig, die Geburt Jesu in einem solchen als Stall genutzten Kellerraum mit "im Stall" zu bezeichnen. Der Denkfehler liegt nicht in der angeblichen Falschübersetzung, sondern im Auge des Betrachters, der bei "Stall" an freistehende Holzhütten denkt.
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Re: Zuverlässigkeit der Evangelien

Beitrag von Pit » Mittwoch 2. Januar 2013, 16:33

Taddeo,das Problem ist meist nicht der Text der Evangelien, sondern unser Denkschema.
Beispiel:
War Maria nach Jesu Geburt nochmals schwanger?
Die Befürworter sagen selbstredend, dass sie es war.
"Beweis":
"Und sie erkannte keinen Mann bis zur Geburt ihres Erstgeborenen!"
Also muss sie noch weitere Kinder geboren haben,so die Folgerung, aber sagt der Text das auch?
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Re: Zuverlässigkeit der Evangelien

Beitrag von taddeo » Mittwoch 2. Januar 2013, 16:42

Pit hat geschrieben:Taddeo,das Problem ist meist nicht der Text der Evangelien, sondern unser Denkschema.
Und genau hier setzt die exegetische Arbeit der Textkritik an. Probleme mit der Heiligen Schrift kriegen immer diejenigen, die davon keine Ahnung haben oder die sich darauf nicht einlassen wollen, seien es nun Bibelfundamentalisten, die ihre übersetzten Textfassungen wortwörtlich nehmen, oder moderne Skeptiker, die ihre aufgeklärte "Denke" auf die biblischen Texte anwenden. In beiden Fällen endet die Beschäftigung mit der Bibel in der Ideologie statt bei Gott.
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Re: Zuverlässigkeit der Evangelien

Beitrag von Pilgerer » Mittwoch 2. Januar 2013, 22:34

leander12 hat geschrieben:markus war der erste, der (mal von bestimmten briefen abgesehen) über das leben jesu berichtet hat. sein evangelium stammt von 7 nach christus. matthäus von 8 n. chr., lukas von 9 n. chr. und johannes von 1 nach christus.
Das Johannes-Evangelium ist älter. Der These, dass es erst um 1 nach Christus entstanden wäre, liegt die Annahme zugrunde, dass der Stil des Evangeliums "unhistorisch" sei und eine Entwicklung der Christengemeinde wiederspiegele.
Tatsächlich sind die meisten Evangelien älter als die modernistische Theologie glaubt. Ich vertraue hierin "blind" den Kirchenvätern, die authentisch notierten, wie und wann sie entstanden. Über das Markus-Evangelium schreibt Eusebius:
http://www.unifr.ch/bkv/kapitel48-15.htm
Demnach beruhte das Markus-Evangelium auf den Erinnerungen des Petrus. Petrus ist 64 n. Chr. unter Nero gestorben, also kann das Evangelium spätestens 64 n. Chr. entstanden sein.
Zu den vier Evangelien fasst Eusebius zusammen:
von allen haben uns nur Matthäus und Johannes Erinnerungen an die Lehrvorträge unseres Herrn hinterlassen; aber auch diese Männer haben, wie berichtet wird, sich nur gezwungen zum Schreiben herbeigelassen. Matthäus, der zunächst unter den Hebräern gepredigt hatte, schrieb, als er auch noch zu anderen Völkern gehen wollte, das von ihm verkündete Evangelium in seiner Muttersprache; denn er suchte denen, von welchen er schied, durch die Schrift das zu ersetzen, was sie durch sein Fortgehen verloren. Nachdem nun Markus und Lukas die von ihnen gepre- [S. 131] digten Evangelien herausgegeben hatten, sah sich nach der Überlieferung schließlich auch Johannes, der ständig sich mit der mündlichen Predigt des Evangeliums beschäftigt hatte, zur Niederschrift veranlaßt, und zwar aus folgendem Grunde: Nachdem die zuerst geschriebenen drei Evangelien bereits allen und auch dem Johannes zur Kenntnis gekommen waren, nahm dieser sie, wie man berichtet, an und bestätigte ihre Wahrheit und erklärte, es fehle den Schriften nur noch eine Darstellung dessen, was Jesus zunächst, zu Beginn seiner Lehrtätigkeit, getan habe.
taddeo hat geschrieben:
Pit hat geschrieben:Taddeo,das Problem ist meist nicht der Text der Evangelien, sondern unser Denkschema.
Und genau hier setzt die exegetische Arbeit der Textkritik an. Probleme mit der Heiligen Schrift kriegen immer diejenigen, die davon keine Ahnung haben oder die sich darauf nicht einlassen wollen, seien es nun Bibelfundamentalisten, die ihre übersetzten Textfassungen wortwörtlich nehmen, oder moderne Skeptiker, die ihre aufgeklärte "Denke" auf die biblischen Texte anwenden. In beiden Fällen endet die Beschäftigung mit der Bibel in der Ideologie statt bei Gott.
Probleme bekommen insbesondere jene, die die Heiligkeit der Heiligen Schrift anzweifeln. Dann werden Glaube und Kirche zur konstruktivistischen Angelegenheit in der Art "wir machen was uns gefällt".
leander hat geschrieben:Wenn man allerdings die evangelisten als wahre autoren anerkennt, wäre das vergleichbar mit einem von mir geschriebenen bericht über den zweiten weltkrieg. Wäre das ein tatsachenbericht?! Ja und nein. Eine biografie über mich selbst wäre hingegen ein tatsachenbericht :)
Bei Johannes war der Abstand vermutlich bei 5-6 Jahren. Dennoch war er Augenzeuge, und wer die Augenzeugen des Weltkriegs kennt, weiß, wie lebendig bei ihnen die Erinnerungen sind, als ob es gestern passiert wäre. Was bei Johannes wie bei den anderen Aposteln hinzu kommt, ist die nachösterliche Erfahrung: der HERR kam wieder, wie Er verheißen hatte (Johannes 16,16), und das gab ihnen eine erweiterte Perspektive auf das historische Geschehen. Sie verstanden mehr und mehr die "innere", die göttliche Perspektive auf Jesu Wirken, das davor teilweise rätselhaft erschien.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Re: Zuverlässigkeit der Evangelien

Beitrag von Maurus » Donnerstag 3. Januar 2013, 10:38

taddeo hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Niemand weiß, welche Veränderungen vorgenommen wurden, da von keinem Evangelium ein Autograph vorliegt.
Das stimmt auch nicht ganz. Man muß vielmehr davon ausgehen, daß an den ursprünglichen Originaltexten der Evangelisten praktisch überhaupt keine bewußten Veränderungen vorgenommen wurden.
Korrekt, es müsste richtigerweise "ob" statt "welche" heißen.

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Re: Zuverlässigkeit der Evangelien

Beitrag von Maurus » Donnerstag 3. Januar 2013, 10:41

leander12 hat geschrieben:Wenn man allerdings die evangelisten als wahre autoren anerkennt, wäre das vergleichbar mit einem von mir geschriebenen bericht über den zweiten weltkrieg. Wäre das ein tatsachenbericht?! Ja und nein.
Wenn du entsprechende Zeugen hast: natürlich "ja".
leander12 hat geschrieben:Beispiele für übersetzungsfehler lassen sich schon finden. Das ursprüngliche wort für stall kann nämlich auch keller heißen. So ist es also viel wahrscheinlicher, dass jesus in einem hauskeller (der gleichzeitig stall war) geboren wurde und nicht in einem romantischen stall auf dem feld :)
Und wo soll da ein Übersetzungsfehler sein? Es liegt in der Natur der Sache, dass Übersetzungen schon Interpretation sind. Man kann nicht jedes Wort in allen seinen Bedeutungen wiedergeben. Für Die Übersetzung als "Stall" spricht eben mehr.

Für die hier diskutierte Frage ist das im Übrigen irrelevant, da es einen griechischen Urtext gibt, ist man nicht auf Übersetzungen angewiesen.

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Re: Zuverlässigkeit der Evangelien

Beitrag von overkott » Donnerstag 3. Januar 2013, 11:00

Maurus hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Niemand weiß, welche Veränderungen vorgenommen wurden, da von keinem Evangelium ein Autograph vorliegt.
Das stimmt auch nicht ganz. Man muß vielmehr davon ausgehen, daß an den ursprünglichen Originaltexten der Evangelisten praktisch überhaupt keine bewußten Veränderungen vorgenommen wurden.
Korrekt, es müsste richtigerweise "ob" statt "welche" heißen.
Kaum einer liest die Bibel im Allgemeinen oder die Evangelien im Besonderen in einem vermeintlichen Original. Dabei enthält die Bibel selbst Hinweise auf Übersetzungsprobleme und verweist auf die realistisch auf die höhere Bedeutung des Geistes gegenüber dem Buchstaben.

Das kann eine Textkritik natürlich konterkarieren. Selbst wenn ein Text unverändert in der Orignalsprache vorliegt wie etwa das Grundgesetz, darf man nicht davon ausgehen, das damit alles klar wäre. Gerade die Debatte um das Recht auf Leben, um Ehe und Familie zeigt, wie dynamisch Texte interpretiert werden und wie brüchig verbriefte Rechte sind.

Warum sollte man Jesus griechisch verstehen? Oder altdeutsch? Oder mit brauner Patina überzogen?

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Raphael
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Re: Zuverlässigkeit der Evangelien

Beitrag von Raphael » Donnerstag 3. Januar 2013, 11:23

overkott hat geschrieben:Warum sollte man Jesus griechisch verstehen? Oder altdeutsch? Oder mit brauner Patina überzogen?
Wenn Du schon so fragst, dann stell doch auch noch diese Frage: :doktor:
Warum sollte man Jesus überhaupt verstehen? :achselzuck:

Oder sollte man nicht besser einfach das tun, was ER gesagt hat? :hmm:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Zuverlässigkeit der Evangelien

Beitrag von al-Muschrik » Freitag 4. Januar 2013, 10:41

Raphael hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Warum sollte man Jesus griechisch verstehen? Oder altdeutsch? Oder mit brauner Patina überzogen?
Wenn Du schon so fragst, dann stell doch auch noch diese Frage: :doktor:
Warum sollte man Jesus überhaupt verstehen? :achselzuck:

Oder sollte man nicht besser einfach das tun, was ER gesagt hat? :hmm:
Das ist doch eine etwas zu massive Vereinfachung. Um nämlich tun zu können, was Jesus gesagt hat, muß man dies erst verstehen. Und das ist keineswegs einfach, jedenfalls nicht annähernd so einfach, wie das bewußte oder unbewußte Nichtverstehen nach Maßgabe des Zeitgeistes und dessen, was alle wissen.
Ohne gute Kenntnisse des alten wie des neuen Testamentes und im Grunde auch der Sprachen, in denen diese Texte ursprünglich abgefaßt waren, ist es eigentlich unmöglich. Und auch die Vertrautheit mit dem katholischen Dogma, als einem Wegweiser, ist unerläßlich, um sich nicht in den Irrgärten falscher oder irrelevanter Lehren zu verlieren und damit dem Subjektivismus und Relativismus der Moderne zu verfallen.
níĝ-ge-na-da a-ba in-da-sá nam-ti ì-ù-tu
אין שלום לרשעים
πᾶν γὰρ ἑρπετὸν πληγῇ νέμεται
ad hoc sacramentum adacti sumus, ferre mortalia nec perturbari iis quae vitare non est nostrae potestatis. In regno nati sumus: deo parere libertas est.

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Re: Zuverlässigkeit der Evangelien

Beitrag von Raphael » Freitag 4. Januar 2013, 11:58

al-Muschrik hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Warum sollte man Jesus griechisch verstehen? Oder altdeutsch? Oder mit brauner Patina überzogen?
Wenn Du schon so fragst, dann stell doch auch noch diese Frage: :doktor:
Warum sollte man Jesus überhaupt verstehen? :achselzuck:

Oder sollte man nicht besser einfach das tun, was ER gesagt hat? :hmm:
Das ist doch eine etwas zu massive Vereinfachung.
Nun, es wurde ja nicht behauptet, daß das Verstehen von jesuanischen Weisungen so einfach wäre, wie es hier anscheinend angenommen wurde. :roll:

Nichtsdestoweniger ist der bewußten Komplexitätssteigerung nach den Weisungen des ovi eine angebrachte Simplifizierung entgegenzusetzen. :hmm:
al-Muschrik hat geschrieben:Um nämlich tun zu können, was Jesus gesagt hat, muß man dies erst verstehen. Und das ist keineswegs einfach, jedenfalls nicht annähernd so einfach, wie das bewußte oder unbewußte Nichtverstehen nach Maßgabe des Zeitgeistes und dessen, was alle wissen.
Ohne gute Kenntnisse des alten wie des neuen Testamentes und im Grunde auch der Sprachen, in denen diese Texte ursprünglich abgefaßt waren, ist es eigentlich unmöglich. Und auch die Vertrautheit mit dem katholischen Dogma, als einem Wegweiser, ist unerläßlich, um sich nicht in den Irrgärten falscher oder irrelevanter Lehren zu verlieren und damit dem Subjektivismus und Relativismus der Moderne zu verfallen.
Da sind wir offensichtlich völlig d'accord! :)

Aber besagter Bonaventura-Jünger tändelt mehrdimensional zwischen der Auferstehung ins Kerygma und Apokatastasis-Phantasien hin und her.
Daher ist bei der Rezeption seiner Texte das naheliegende Motto: Holzauge sei wachsam! 8)
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

Pilgerer
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Re: Zuverlässigkeit der Evangelien

Beitrag von Pilgerer » Freitag 4. Januar 2013, 14:09

overkott hat geschrieben:Warum sollte man Jesus griechisch verstehen? Oder altdeutsch? Oder mit brauner Patina überzogen?
Wenn du ihn in der Gegenwart findest, redet er zu dir sogar auf Deutsch oder overkottisch. Wenn du Ihn im Heute kennst, dann weißt du auch, wie Er gestern war.
Es geht letztlich auch darum, den wahren Jesus von falschen Jesus-Bildern zu unterscheiden. Was, wenn einer behauptet, Jesus zu sein? Was, wenn der Satan eine täuschend ähnliche Erscheinung erschafft?
"es werden falsche Christusse und falsche Propheten aufstehen und große Zeichen und Wunder tun, sodass sie, wenn es möglich wäre, auch die Auserwählten verführten." Aber: "wie der Blitz ausgeht vom Osten und leuchtet bis zum Westen, so wird auch das Kommen des Menschensohns sein." Die Erfahrung, dass wie im letztgenannten Vers die Gegenwart des HERRN das ganze Wesen des Menschen "von Osten bis Westen" überstrahlt. Mit dieser Erkenntnis Christi lässt sich sein Reden in den Evangelien besser verstehen. Er ist dann für die Seele ein anderer.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Re: Zuverlässigkeit der Evangelien

Beitrag von overkott » Sonnabend 5. Januar 2013, 12:06

Pilgerer hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Warum sollte man Jesus griechisch verstehen? Oder altdeutsch? Oder mit brauner Patina überzogen?
Wenn du ihn in der Gegenwart findest, redet er zu dir sogar auf Deutsch oder overkottisch. Wenn du Ihn im Heute kennst, dann weißt du auch, wie Er gestern war.
Es geht letztlich auch darum, den wahren Jesus von falschen Jesus-Bildern zu unterscheiden. Was, wenn einer behauptet, Jesus zu sein? Was, wenn der Satan eine täuschend ähnliche Erscheinung erschafft?
"es werden falsche Christusse und falsche Propheten aufstehen und große Zeichen und Wunder tun, sodass sie, wenn es möglich wäre, auch die Auserwählten verführten." Aber: "wie der Blitz ausgeht vom Osten und leuchtet bis zum Westen, so wird auch das Kommen des Menschensohns sein." Die Erfahrung, dass wie im letztgenannten Vers die Gegenwart des HERRN das ganze Wesen des Menschen "von Osten bis Westen" überstrahlt. Mit dieser Erkenntnis Christi lässt sich sein Reden in den Evangelien besser verstehen. Er ist dann für die Seele ein anderer.
Ja, mein lieber Pilgerer, Jesus warnte damit auch vor falschen Päpsten und selbst ernannten Reformatoren. Und Sankt Peter hat genau diese Stelle im Klartext ausgedrückt: Seid nüchtern und wachsam. Seid nicht extrem oder radikal, sondern seid maßvoll. Gott aber stellt als Maß die Nächstenliebe in die Mitte. Auch religiöser Übereifer führt nicht zum Leben.

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Raphael
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Re: Zuverlässigkeit der Evangelien

Beitrag von Raphael » Montag 7. Januar 2013, 08:47

overkott hat geschrieben:Seid nicht extrem oder radikal, sondern seid maßvoll.
Diese Absage an Extremität und Radikalität ist angesichts des Lebens Jesu erklärungsbedürftig! :detektiv:
Welcher Mensch hat denn so extrem und so radikal gelebt wie Jesus Christus? :hmm:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Zuverlässigkeit der Evangelien

Beitrag von overkott » Montag 7. Januar 2013, 09:46

Raphael hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Seid nicht extrem oder radikal, sondern seid maßvoll.
Diese Absage an Extremität und Radikalität ist angesichts des Lebens Jesu erklärungsbedürftig! :detektiv:
Welcher Mensch hat denn so extrem und so radikal gelebt wie Jesus Christus? :hmm:
Jesus Christus war der Inbegriff der Mäßigung. Er ist nicht einmal dafür verurteilt worden, Tische im Vorhof des Tempels umgestoßen zu haben. Gemessen an Zef 2,2 war diese zeichenhaften Handlung geradezu harmlos. Maßlos war die Verurteilung für seine Identifikation mit Gott, der von sich sagt: Ich bin es, der ich bin.

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