Grundsatzfrage: Unfehlbarkeit...

[Corvus]

Hallo, ich grüße Euch.

Ich kann mir gut vorstellen, daß meine Frage hier bereits zig mal gestellt worden ist, dennoch werde ich sie jetzt auch nochmal stellen...

Ich habe bisher geglaubt, mit der sogenannten Unfehlbarkeit des Papstes hat es auf sich, dass der Papst in seinen Entscheidungen immer bindend richtig liegt, nie eine Fehlentscheidung trifft und Widersprüche gegen sein Beschlossenes nicht gestattet sind.
Nun habe ich gestern von einem Katholiken erfahren, dass dies eine ziemliche Fehlinterpretation sein soll, dass es sich mit der Unfehlbarkeit des Papstes ganz anders verhält als allgemeinm bekannt.

Hat jemand eine Antwort für mich, was ist gemeint, wenn ein Katholik von der Unfehlbarkeit des Papstes spricht?

Grüße,
Corvus

[Anastasis]

Ich habe bisher geglaubt, mit der sogenannten Unfehlbarkeit des Papstes hat es auf sich, dass der Papst in seinen Entscheidungen immer bindend richtig liegt, nie eine Fehlentscheidung trifft und Widersprüche gegen sein Beschlossenes nicht gestattet sind.

Das ist genau dann der Fall, wenn der Papst etwas feierlich ex cathedra erklärt. Für sonstige Lehräußerungen gilt keine Unfehlbarkeit.
Diese päpstliche Unfehlbarkeit wurde 1870 durch das erste vatikanische Konzil definiert.

Zur Ehre Gottes, unseres Heilandes, zur Erhöhung der katholischen Religion, zum Heil der christlichen Völker lehren und erklären wir endgültig als von Gott geoffenbarten Glaubenssatz, in treuem Anschluss an die vom Anfang des christlichen Glaubens her erhaltene Überlieferung, unter Zustimmung des heiligen Konzils:
Wenn der Römische Papst in höchster Lehrgewalt (= ex cathedra) spricht, das heißt: wenn er seines Amtes als Hirt und Lehrer aller Christen waltend in höchster apostolischer Amtsgewalt endgültig entscheidet, eine Lehre über Glauben oder Sitten sei von der ganzen Kirche festzuhalten, so besitzt er auf Grund des göttlichen Beistandes, der ihm im heiligen Petrus verheißen ist, jene Unfehlbarkeit, mit der der göttliche Erlöser seine Kirche bei endgültigen Entscheidungen in Glaubens- und Sittenlehren ausgerüstet haben wollte. Diese endgültigen Entscheidungen des Römischen Papstes sind daher aus sich und nicht aufgrund der Zustimmung der Kirche unabänderlich.

Bedingung für eine solche unfehlbare Definition einer Entscheidung ist aber, daß die verkündete Lehre nicht im Widerspruch zur heiligen Schrift und zur apostolischen Tradition steht, in der ganzen katholischen Kirche geglaubt und von der Mehrheit der Bischöfe akzeptiert wird. Sie ist also "nicht aufgrund der Zustimmung der Kirche" unabänderlich, aber auch nicht gegen sie möglich.

Die feierliche Definition ex cathedra ist eine sehr seltene Sache; bisher wurde von dieser Möglichkeit, eine Glaubenswahrheit ex cathedra unfehlbar zu verkünden, genau einmal Gebrauch gemacht: bei der Verkündung des Dogmas von der leiblichen Aufnahme Mariens in den Himmel im Jahr 1950.

[Corvus]

Ich muss zugeben, damit habe ich so meine Problemchen...
Danke aber für deine Antwort!

Grüße,
Corvus

[Peter]

Ich muss zugeben, damit habe ich so meine Problemchen...
Danke aber für deine Antwort!

Das ist gut. Das könnte interessant werden …

Willkommen, Peter

[Corvus]

Nun ja, ich denke einfach Folgendes...

Die Bibel an sich z.B. ist, da durch Gott "geschrieben", unfehlbar.
Jedoch lassen die vielen unterschiedlichen (Fehl)Interpretationen der Menschen sie durchaus unlogisch und fehlbar werden/wirken.
Wenn nun der Papst seine göttlichen Eingebungen oder woraus auch immer er seine Lehren zieht fehlinterpretiert, dann ist er doch schon fehlbar, oder etwa nicht?

Und noch eine Frage, gilt diese Unfehlbarkeit für JEDEN Papst, der bisher seit Petrus im Amt war, also auch die, die durch Intrigen, Macht und Korruption auf den heiligen Stuhl gelangt sind und dieses Amt durchaus missbrauch haben, denke man nur mal an die Borgias?

@Peter:
Danke

[Anastasis]

Wenn nun der Papst seine göttlichen Eingebungen oder woraus auch immer er seine Lehren zieht fehlinterpretiert, dann ist er doch schon fehlbar, oder etwa nicht?

Der Papst kann ja nicht nach Willkür etwas als unfehlbare Lehre verkünden, sondern nur in Übereinstimmung mit dem Glauben der Kirche. Er kann weder etwas Neues erfinden noch sich auf "göttliche Eingebungen" berufen.

Und noch eine Frage, gilt diese Unfehlbarkeit für JEDEN Papst, der bisher seit Petrus im Amt war, also auch die, die durch Intrigen, Macht und Korruption auf den heiligen Stuhl gelangt sind und dieses Amt durchaus missbrauch haben, denke man nur mal an die Borgias?

Vor dem 1. Vatikanischen Konzil hat kein Papst etwas ex cathedra als unfehlbar verkündet. Das Problem stellt sich also nicht.

[Corvus]

Der Papst kann ja nicht nach Willkür etwas als unfehlbare Lehre verkünden, sondern nur in Übereinstimmung mit dem Glauben der Kirche.

Der Glaube der Kirche ist doch schon festgelegt, was gibt es da eigentlich neues zu erklären und zu verkünden?!

Vor dem 1. Vatikanischen Konzil hat kein Papst etwas ex cathedra als unfehlbar verkündet. Das Problem stellt sich also nicht.

Aber wenn es so gewesen wäre, was dann?
(Und warum erkennt die katholische Kirche nicht endlich das Pontifikat der Johanna von Ingelheim an )

[Erich_D]

Die Bibel an sich z.B. ist, da durch Gott "geschrieben", unfehlbar.

Weder hat Gott die Bibel geschrieben, noch ist die Bibel selbst unfehlbar.

[Anastasis]

Der Papst kann ja nicht nach Willkür etwas als unfehlbare Lehre verkünden, sondern nur in Übereinstimmung mit dem Glauben der Kirche.

Der Glaube der Kirche ist doch schon festgelegt, was gibt es da eigentlich neues zu erklären und zu verkünden?!

Na eben - nichts "Neues". Nur Dinge, die bereits offenbart sind und von der Kirche geglaubt werden, ohne daß das bisher abschließend festgelegt worden ist. Festlegungen haben übrigens oft die Funktion, in einer bestimmten Zeit ein Zeichen zu setzen, einer Irrlehre oder einem Irrglauben entgegenzuwirken.

Vor dem 1. Vatikanischen Konzil hat kein Papst etwas ex cathedra als unfehlbar verkündet. Das Problem stellt sich also nicht.

Aber wenn es so gewesen wäre, was dann?
(Und warum erkennt die katholische Kirche nicht endlich das Pontifikat der Johanna von Ingelheim an )

Beide Fragen halte ich für absolut unsinnig, sorry.

[Juergen]

Die Bibel an sich z.B. ist, da durch Gott "geschrieben", unfehlbar.

Weder hat Gott die Bibel geschrieben, noch ist die Bibel selbst unfehlbar.

[Corvus]

Weder hat Gott die Bibel geschrieben, noch ist die Bibel selbst unfehlbar.

Das sehe ich übrigens schon ähnlich... ich wollte nur mal ganz christlich argumentieren, denn bisher wurde mir immer eingetrichtert, dass damit der Glaube fällt oder steht.
Also Kommentare wie "wer die Bibel nicht für unfehlbar hält, ist kein echter Christ"... Nur wenn die Bibel nicht durch göttl. Eingebungen geschrieben wurde, wie eigentlich meist behauptet, warum nennen wir sie dann "Gottes Wort" ?

[Juergen]

3. Kapitel: Die göttliche Inspiration und die Auslegung der Heiligen Schrift

11. Das von Gott Geoffenbarte, das in der Heiligen Schrift enthalten ist und vorliegt, ist unter dem Anhauch des Heiligen Geistes aufgezeichnet worden; denn aufgrund apostolischen Glaubens gelten unserer heiligen Mutter, der Kirche, die Bücher des Alten wie des Neuen Testamentes in ihrer Ganzheit mit allen ihren Teilen als heilig und kanonisch, weil sie, unter der Einwirkung des Heiligen Geistes geschrieben (vgl. Joh 20,31; 2 Tim 3,16; 2 Petr 1,19-21; 3,15-16), Gott zum Urheber haben und als solche der Kirche übergeben sind1. Zur Abfassung der Heiligen Bücher hat Gott Menschen erwählt, die ihm durch den Gebrauch ihrer eigenen Fähigkeiten und Kräfte dazu dienen sollten, all das und nur das, was er - in ihnen und durch sie wirksam - geschrieben haben wollte, als echte Verfasser schriftlich zu überliefern. Da also alles, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt zu gelten hat, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, daß sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte. Daher "ist jede Schrift, von Gott eingegeben, auch nützlich zur Belehrung, zur Beweisführung, zur Zurechtweisung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit, damit der Gott gehörige Mensch bereit sei, wohlgerüstet zu jedem guten Werk" (2 Tim 3,16-17 griech.).

12. Da Gott in der Heiligen Schrift durch Menschen nach Menschenart gesprochen hat, muß der Schrifterklärer, um zu erfassen, was Gott uns mitteilen wollte, sorgfältig erforschen, was die heiligen Schriftsteller wirklich zu sagen beabsichtigten und was Gott mit ihren Worten kundtun wollte. Um die Aussageabsicht der Hagiographen zu ermitteln, ist neben anderem auf die literarischen Gattungen zu achten. Denn die Wahrheit wird je anders dargelegt und ausgedrückt in Texten von in verschiedenem Sinn geschichtlicher, prophetischer oder dichterischer Art, oder in anderen Redegattungen. Weiterhin hat der Erklärer nach dem Sinn zu forschen, wie ihn aus einer gegebenen Situation heraus der Hagiograph den Bedingungen seiner Zeit und Kultur entsprechend - mit Hilfe der damals üblichen literarischen Gattungen - hat ausdrücken wollen und wirklich zum Ausdruck gebracht hat. Will man richtig verstehen, was der heilige Verfasser in seiner Schrift aussagen wollte, so muß man schließlich genau auf die vorgegebenen umweltbedingten Denk-, Sprach- und Erzählformen achten, die zur Zeit des Verfassers herrschten, wie auf die Formen, die damals im menschlichen Alltagsverkehr üblich waren8. Da die Heilige Schrift in dem Geist gelesen und ausgelegt werden muß, in dem sie geschrieben wurde, erfordert die rechte Ermittlung des Sinnes der heiligen Texte, daß man mit nicht geringerer Sorgfalt auf den Inhalt und die Einheit der ganzen Schrift achtet, unter Berücksichtigung der lebendigen Überlieferung der Gesamtkirche und der Analogie des Glaubens. Aufgabe der Exegeten ist es, nach diesen Regeln auf eine tiefere Erfassung und Auslegung des Sinnes der Heiligen Schrift hinzuarbeiten, damit so gleichsam auf Grund wissenschaftlicher Vorarbeit das Urteil der Kirche reift. Alles, was die Art der Schrifterklärung betrifft, untersteht letztlich dem Urteil der Kirche, deren gottergebener Auftrag und Dienst es ist, das Wort Gottes zu bewahren und auszulegen.

13. In der Heiligen Schrift also offenbart sich, unbeschadet der Wahrheit und Heiligkeit Gottes, eine wunderbare Herablassung der ewigen Weisheit, "damit wir die unsagbare Menschenfreundlichkeit Gottes kennenlernen und erfahren, wie sehr er sich aus Sorge für unser Geschlecht in seinem Wort herabgelassen hat". Denn Gottes Worte, durch Menschenzunge formuliert, sind menschlicher Rede ähnlich geworden, wie einst des ewigen Vaters Wort durch die Annahme menschlich-schwachen Fleisches den Menschen ähnlich geworden ist.

[Corvus]

Danke- man sieht mich äußerst verwirrt...

[Robert Ketelhohn]

»Weder hat Gott die Bibel geschrieben, noch ist die Bibel selbst unfehlbar.«

Erich, diese Aussage kann man zwar mit einiger Mühe in orthodoxem Sinne interpretieren, jeder normale Rezipient muß sie aber förmlich in einer Weise verstehen, die mit dem rechten Glauben – der immer die Irrtumslosigkeit der Heiligen Schrift festhält – nicht mehr übereinklingt.

[Robert Ketelhohn]

»Vor dem 1. Vatikanischen Konzil hat kein Papst etwas ex cathedra als unfehlbar verkündet. Das Problem stellt sich also nicht.«

Bist du da ganz sicher, Andrea?

[Robert Ketelhohn]

»Das sehe ich übrigens schon ähnlich... ich wollte nur mal ganz christlich argumentieren, denn bisher wurde mir immer eingetrichtert, dass damit der Glaube fällt oder steht. Also Kommentare wie "wer die Bibel nicht für unfehlbar hält, ist kein echter Christ"... Nur wenn die Bibel nicht durch göttl. Eingebungen geschrieben wurde, wie eigentlich meist behauptet, warum nennen wir sie dann "Gottes Wort"?«

Danke, Jürgen, für das Zitat aus Dei Verbum. – Corve, nicht jede Äußerung eines Katholiken wird dir die Richtung des Glaubens weisen. Nicht bloß weil ohnehin viele eher wirr sind denn gläubig, sondern oft auch, weil einer einfach schlecht geschlafen hat und irgendwas rausblubbert … Nur zu menschlich, so was.

[Raphael]

@ Robert Ketelhohn

..... Nicht bloß weil ohnehin viele eher wirr sind denn gläubig, sondern oft auch, weil einer einfach schlecht geschlafen hat und irgendwas rausblubbert … ....

Morgenstund hat Gold im Mund!

Geblubbert wird nur beim Zähneputzen ....

GsJC
Raphael

[Anastasis]

»Vor dem 1. Vatikanischen Konzil hat kein Papst etwas ex cathedra als unfehlbar verkündet. Das Problem stellt sich also nicht.«

Bist du da ganz sicher, Andrea?

Mir ist jedenfalls kein Beispiel bekannt. Dir, Robert?

[Josef Steininger]

Anastasis hat geschrieben:
>>Bedingung für eine solche unfehlbare Definition einer Entscheidung ist aber, daß die verkündete Lehre ... von der Mehrheit der Bischöfe akzeptiert wird. Sie ist also "nicht aufgrund der Zustimmung der Kirche" unabänderlich, aber auch nicht gegen sie möglich.<<

Das ist Blödsinn, selbstverständlich könnte der Papst auch gegen die Mehrheit der Bischöfe etwas definieren.

Anastasis hat geschrieben:
>>Vor dem 1. Vatikanischen Konzil hat kein Papst etwas ex cathedra als unfehlbar verkündet. Das Problem stellt sich also nicht.<<

Das ist auch nicht wahr, z.B. hat Pius IX. 1854 das Dogma von der Unbefleckten Empfängnis Marias definiert.Freilich konnte bis 1870 ein Katholik der Ansicht sein, damit habe er seine Kompetenzen überschritten, weil es früher im allgemeinen üblich war, dass Dogmen von Konzilien definiert wurden. Aber auch diese Konzilsbeschlüsse erhielten ihre bindende Kraft erst durch die Approbation durch den Papst, dieser war immer der Garant für die Unfehlbarkeit katholischer Dogmen.

[Niels]

Die Bibel an sich z.B. ist, da durch Gott "geschrieben", unfehlbar.

Weder hat Gott die Bibel geschrieben, noch ist die Bibel selbst unfehlbar.

[Stephen Dedalus]

Hallo Corvus,

ich kann Dir zu diesem Thema ein ausgezeichnetes Buch empfehlen, das mir persönlich einige gute Zugänge zu verschiedenen Fragen um das Papstamt und zur päpstlichen Unfehlbarkeit eröffnet hat:

Wolfgang Klausnitzer
Der Primat des Bischofs von Rom
Herder Verlag 2004

Durch die Beschäftigung mit dem Buch habe ich für mich ein einigermaßen klares Verständnis der "Unfehlbarkeit" gewonnen, das in der Tat wenig mit dem zu tun hat, was man landläufig darunter versteht:

Stephen Dedalus hat geschrieben:

Die sich entwickelnde Vorstellung der päpstlichen Unfehlbarkeit meint nichts anderes als Letztverbindlichkeit.
Das Dogma hat in erster Linie konservativen Charakter: es gibt den Gläubigen die Sicherheit, daß in der Vergangenheit getroffene Lehrentscheidungen auch für die Zukunft gelten.
Es stellt den Päpsten keinen Freibrief für neue Lehraussagen aus, sondern bindet die Kirche im Gegenteil an die verbindlichen Aussagen der Vergangenheit.
Das Dogma von 1870 formuliert daher: „Denn den Nachfolgern Petri ist der Heilige Geist nicht verheißen worden, damit sie auf seine Offenbarung hin eine neue Lehre verkünden, sondern damit sie mit seinem Beistand die durch die Apostel überlieferte Offenbarung ... heilig bewahren und getreu auslegen.“
Wenn der Papst somit für einzelne Aussagen „ex cathedra“ den Status der Unfehlbarkeit in Anspruch nimmt, tut er dies in Berufung und im Vertrauen auf Christus selbst, der für diese Entscheidungen seinen Geist und Beistand zugesagt hat.
Zwar betont das Dogma, daß aufgrund dieser Zusage päpstliche Aussagen die Unfehlbarkeit aus sich heraus (ex sese) besitzen, und nicht aufgrund der Zustimmung der Bischöfe. Zugleich ist aber die Primatsausübung an das Kollegium der Bischöfe gebunden.
„Unfehlbarkeit“ meint also im Kern die Letztverbindlichkeit von Glaubensaussagen der gesamten Kirche.

Gruß
Steve

[Josef Steininger]

Zwar betont das Dogma, daß aufgrund dieser Zusage päpstliche Aussagen die Unfehlbarkeit aus sich heraus (ex sese) besitzen, und nicht aufgrund der Zustimmung der Bischöfe. Zugleich ist aber die Primatsausübung an das Kollegium der Bischöfe gebunden.

Logisch ist der Zusammenhang dieser beiden Sätze aber nicht.

Die Pointe des Dogmas von 1870 besteht ja gerade darin, klarzustellen, daß der Papst allein ein unfehlbares Dogma verkünden kann. Bis 1870 konnte man als Katholik die Ansicht vertreten, für ein Dogma brauche es den Papst + ein Konzil, also konkret, die Mehrheit eines Konzils. Es war zwar immer klar, daß der Papst der entscheidende Garant der Unfehlbarkeit der Kirche ist und letztverbindliche Glaubenslehren nur mit seiner Approbation gelten, aber es war nicht klar, ob er auch allein solche Lehren verkünden kann (die freilich keine neuen Lehren sein dürfen, sondern aus der Tradition stammen und ihrem Schutz dienen müssen, aber ob das der Fall ist, kann eben der Papst auch allein entscheiden).

Diese Unklarheit wurde 1870 beseitigt.