Messe und Opfer

[Steffen]

Als Glied des Leibes Christi opfern wir in Christus, aber ohne damit sein Erlösungsopfer einzuschränken. Hat jemand etwas über das genaue Verhältnis zwischen dem Opfer Christi und dem Opfer seines Leibes gefunden?

[cathol01]

Nach dem Kreuzesopfer Christi kann es im eigentlichen Sinn keine Opfer mehr geben. Wenn wir sagen, dass die Eucharistiefeier Opfer ist, dann nur in dem Sinn, dass es sich um eine Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers Christi handelt, nicht aber um ein neues Opfer.

[Edi]

Röm. 12,1: "Ich ermahne euch nun, liebe Brüder, durch die Barmherzigkeit Gottes, daß ihr eure Leiber hingebt als ein Opfer, das lebendig, heilig und Gott wohlgefällig ist. Das sei euer vernünftiger Gottesdienst."

Kol. 1,24: "Nun freue ich mich in den Leiden, die ich für euch leide, und erstatte an meinem Fleisch, was an den Leiden Christi noch fehlt, für seinen Leib, das ist die Gemeinde."

[roncalli]

Hebräer 13,15f:
"Durch ihn (Christus) also lasst uns Gott allezeit das Opfer des Lobes darbringen, nämlich die Frucht der Lippen, die seinen Namen preisen. Vergesst nicht, Gutes zu tun und mit anderen zu teilen; denn an solchen Opfern hat Gott Gefallen."

Eucharistia und Fußwaschung gehören untrennbar zusammen!

[Steffen]

Kol. 1,24: "Nun freue ich mich in den Leiden, die ich für euch leide, und erstatte an meinem Fleisch, was an den Leiden Christi noch fehlt, für seinen Leib, das ist die Gemeinde."

... was an den Leiden Christi noch fehlt....

was bedeutet das, inwiefern kann unser Opfer dem Leiden Christi etwas hinzufügen und wie genau ist dann das Verhältnis zwischen unserem Opfer und dem Opfer Christi, wenn damit keine Werkfrömmigkeit errichtet werden soll.

[Juergen]

Nach dem Kreuzesopfer Christi kann es im eigentlichen Sinn keine Opfer mehr geben. Wenn wir sagen, dass die Eucharistiefeier Opfer ist, dann nur in dem Sinn, dass es sich um eine Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers Christi handelt, nicht aber um ein neues Opfer.

...
So bringen wir aus den Gaben, die du uns geschenkt hast, dir, dem erhabenen Gott, die reine und makellose Opfergabe dar: das Brot des Lebens und den Kelch des ewigen Heiles.

Blicke versöhnt und gütig darauf nieder und nimm sie an wie einst die Gaben deines gerechten Dieners Abel, wie das Opfer unseres Vaters Abraham, wie die heilige Gabe, das reine Opfer deines Hohenpriesters Melchisedek.

Wir bitten dich, allmächtiger Gott: Dein heiliger Engel trage diese Opfergabe auf deinen himmlischen Altar vor deine göttliche Herrlichkeit;
...

Da diese Worte (die von Opfer/Opfergabe sprechen) nach der Konsekration gesprochen werden, können sie sich nicht auf Brot und Wein beziehen, da dieselben nicht mehr da sind, sondern nur auf den Leib und das Blut Christi.

[Edi]

Kol. 1,24: "Nun freue ich mich in den Leiden, die ich für euch leide, und erstatte an meinem Fleisch, was an den Leiden Christi noch fehlt, für seinen Leib, das ist die Gemeinde."

... was an den Leiden Christi noch fehlt....

was bedeutet das, inwiefern kann unser Opfer dem Leiden Christi etwas hinzufügen und wie genau ist dann das Verhältnis zwischen unserem Opfer und dem Opfer Christi, wenn damit keine Werkfrömmigkeit errichtet werden soll.

Das Opfer, das ein Mensch erbringen kann, ist immer auf die Verdienste Christi bezogen, denn ohne Sein Opfer sind alle andern Opfer wertlos.

An den Leiden Christi fehlt natürlich nichts, denn Jesu Opfer war vollkommen. Aber im Christen kann sich ein mehr oder weniger Jesus manifestieren und so kann auch ein Christ Opfer bringen. Nicht in eigener Kraft, aber in Christi Kraft. Die Heiligen haben es uns vorgelebt, andere Christen können solche grossen Opfer wie die Heiligen nicht erbringen, aber dafür kleinere. Die werden aber auch von Gott angenommen.

[Steffen]

Also wäre das Opfer nur dann, wenn es aus der Kraft Christi heraus vollbracht worden ist, übernatürlich?
Was ist mit den normalen Akten der Tugend, die in der Last des Alltags geboren sind? Wir können sie ja auch ins Meßopfer miteinbringen. Außerdem bringen wir in der Messe ja nicht nur Christus Gott dar, sondern den ganzen Leib Christi einschließlich uns. Und dann stellt sich wieder die Frage, wie sich das Opfer Christi zu unserem Opfer verhält.

Was bedeutet das: Jedes Opfer von uns ist auf das Opfer Christi bezogen und gewinnt dadurch seinen Wert?

[Andreas01]

Hans-Werner Deppe
Sind Sie auch katholisch?
ISBN 3-89397-785-6 bei clv
http://clv.dyndns.info/pdf/255785.pdf

Seite 92: Die neben der sogenannten Transsubstantiation (Wandlung) wichtigste Bedeutung der Eucharistiefeier ist die Lehre, sie sei ein vom Priester dargebrachtes Opfer.
Die Opfergabe ist dabei Christus selbst, der unblutig geopfert wird:
In diesem göttlichen Opfer ... ist jener selbe Christus enthalten und wird unblutig geopfert.75

75 Katechismus der Katholischen Kirche, 1367 Das Opfer Christi und das Opfer der Eucharistie sind ein einziges Opfer: „Denn die Opfergabe ist ein und dieselbe; derselbe, der sich selbst damals am Kreuze opferte, opfert jetzt durch den Dienst der Priester; allein die Weise des Opferns ist verschieden". „In diesem göttlichen Opfer, das in der Messe vollzogen wird, [ist] jener selbe Christus enthalten und [wird] unblutig geopfert ... der auf dem Altar des Kreuzes ein für allemal sich selbst blutig opferte" (K. v. Trient: DS 1743).

An anderer Stelle (Quelle kann ich nicht mehr angeben) fand ich die vorwurfsvolle Frage aus ebenfalls freikirchlicher Literatur (sinngemäß):

Wieso opfert der katholische Priester in der Messe kraft Amtes Jesus Christus erneut?
War Jesu Opfer am Kreuz nicht einmalig und ausreichend?

Was sollen wir Katholiken darauf antworten?

[Juergen]

Wieso opfert der katholische Priester in der Messe kraft Amtes Jesus Christus erneut?

Wo wird bitteschön gesagt, daß der Priester Christus erneut opfert??

[Andreas01]

Wieso opfert der katholische Priester in der Messe kraft Amtes Jesus Christus erneut?

Wo wird bitteschön gesagt, daß der Priester Christus erneut opfert??

lies mal die Nr.1367 des KKK kritisch; da könnte man schon auf so eine Idee kommen.

[Cicero]

Wieso opfert der katholische Priester in der Messe kraft Amtes Jesus Christus erneut?

Wo wird bitteschön gesagt, daß der Priester Christus erneut opfert??

lies mal die Nr.1367 des KKK kritisch; da könnte man schon auf so eine Idee kommen.

hrhmhm, kritisch reicht nicht, dazu muß man dann schon die Freikirchlerbrille aufsetzen.

[gaoth_an_feasgar]

hallo,
aber ich verstehe das auch nicht so recht. Mich haben das auch schon einige meiner nichtkatholischen freunde gefragt und ich konnte nicht darauf antworten.
Kann man nicht die Bibelstelle vom letzten Abendmahl sowohl katholisch als auch anders verstehen?
Grüße, gaoth

[max72]

Das ist doch garantiert eine Frage, die oft auftaucht. Und im Netz finde ich gleich ein paar Antworten:

http://www.cathinsight.com/apologetics/bloody.htm
There is probably no doctrine in the Catholic Faith that has been misunderstood more by Protestants than that of the Holy Mass. The Mass is the central act of Catholic worship: Christ’s sacrifice on Calvary is perpetuated because the priest offers it anew to the Father. It is not a new sacrifice, but the exact same one that Jesus offered on the Cross 2,000 years ago, the difference being that in the Mass it is--in a sense--unbloody. Jesus does not die or suffer again at each Mass, but is simply re-presented, re-offered to the Father.

The Liturgy is not so much a reenactment of the Mystical Supper or these events as it is a continuation of these events, which are beyond time and space.
http://www.oca.org/pages/orth_chri/Q-an ... -Mass.html

Gruss

Max

[max72]

Und das ist die andere Position:

In fact, the Bible says no one can even be saved while practicing Mass!
We have repeatedly shown that the Roman Catholic Church is the False Church of the Book of Revelation [Chapter 13]. Our hearts cry out in anguish as we think of the one billion adherents who are faithfully marching to Hell. These poor people are sincerely lost and are very devout in their false belief. If you are one of these people, we beg you to allow the Holy Spirit to open your spiritual discernment, that you may see the Truth before it is too late for you. If you feel the Holy Spirit tugging at your heart right now, please click to our Salvation Page, so you may receive Jesus Christ as your Personal Savior and become Born Again as the Bible so teaches.

http://www.cuttingedge.org/news/rc113.htm

In den USA ist so eine antikatholische Haltung leider sehr haeufig....

Max

[Fichtel-Wichtel]

In der hl.Messe wird das einsetzen der Kommunion am Gründonnerstag gefeiert und gedacht und die Freude über den lebendigen Gott, der sich uns im Kommnionempfang immer wieder aufs neue darreicht.

Gruß,
Elisabeth

[Pina Colada]

Es ist kein erneutes Opfer, sondern eine Vergegenwärtigung des einmaligen Opfers Christi.

Gibt´s hier Trekkies?
Denen ist vielleicht meine Vorstellung dieser Sache verständlich.

Ich stelle mir vor, dass jede Messe, die im Laufe der Zeit irgendwann irgendwo gefeiert wird, an einem Punkt in Raum-Zeit-Kontinuum zusammenläuft- zusammen mit der Kreuzigung.

Und dass man damit ganz in der Gegenwart der Kreuzigung ist, ohne dass es eine Wiederholung wäre.

Was sagen denn die Theologen dazu?

[Cicero]

Gibt´s hier Trekkies?

Der Trekkie in mir schmunzelte zustimmend:
Die Definition bewegt sich innerhalb akzeptabler Parameter.

Theologisch würde ich das so nicht ausdrücken, denn die Eucharistie ist ein Gegenwärtigsetzen des einmaligen Kreuzesopfers in der Heiligen Messe, in jeder. Wäre eine Raum-Zeitliche Verbindung gegeben, müßte ich es ja in der Wandlung unverhüllt sehen können. Davor hat mich Christus zärtlich bewahrt, sind doch die Apostel schon fast alle davon gelaufen, würde ich es erst recht.

[Angelika]

Wieso opfert der katholische Priester in der Messe kraft Amtes Jesus Christus erneut?
War Jesu Opfer am Kreuz nicht einmalig und ausreichend?

Was sollen wir Katholiken darauf antworten?

Ich antworte auf solche Fragen, dass in der Messe Jesus Christus nicht erneut geopfert wird, sondern dass sein einmal erbrachtes Opfer vergegenwärtigt wird. Vergegenwärtigung ist mehr als bloßes Erinnern, aber keine Erneuerung.

Außerdem weise ich darauf hin, dass man die Aussagen des KKK zu Eucharistie/Opfer im Zusammenhang lesen muss und nicht einen Artikel herausgreifen.

"[1362] Die Eucharistie ist das Gedächtnis des Pascha Christi, die sakramentale Vergegenwärtigung und Darbringung seines einzigen Opfers in der Liturgie seines Leibes, der Kirche. In allen Hochgebeten finden wir nach den Einsetzungworten ein Gebet, das Anamnese oder Gedächtnis genannt wird." Hervorhebung durch mich

"[1366] Die Eucharistie ist also ein Opfer, denn sie stellt das Opfer des Kreuzes dar (und macht es dadurch gegenwärtig), ist dessen Gedächtnis und wendet dessen Frucht zu: Christus „hat zwar sich selbst ein für allemal auf dem Altar des Kreuzes durch den eintretenden Tod Gott, dem Vater opfern wollen [Vgl. Hebr 7,27], um für jene [die Menschen] ewige Erlösung zu wirken; weil jedoch sein Priestertum durch den Tod nicht ausgelöscht werden sollte [Vgl. Hebr 7,24.], hat er beim Letzten Abendmahle, ‚in der Nacht, da er verraten wurde‘ (1 Kor 11,23), seiner geliebten Braut, der Kirche, ein sichtbares (wie es die Natur des Menschen erfordert) Opfer hinterlassen, durch das jenes blutige [Opfer], das einmal am Kreuz dargebracht werden sollte, vergegenwärtigt werden, sein Gedächtnis bis zum Ende der Zeit fortdauern und dessen heilbringende Kraft für die Vergebung der Sünden, die von uns täglich begangen werden, zugewandt werden sollte" (K. v. Trient: DS 1740)." (Hervorhebung durch mich)

Damit sieht das Bild schon anders aus.

Darüberhinaus erkläre ich, dass opfern nicht nur schlachten bedeutet, sondern auch im Sinne von darbringen gebraucht wird. Ein interessanter (und nicht katholischer ) Text hierzu: http://www.stmichael-online.de/opfer.htm

Gruß
Angelika

[Fichtel-Wichtel]

Gibt´s hier Trekkies?

Der Trekkie in mir schmunzelte zustimmend:
Die Definition bewegt sich innerhalb akzeptabler Parameter.

Theologisch würde ich das so nicht ausdrücken, denn die Eucharistie ist ein Gegenwärtigsetzen des einmaligen Kreuzesopfers in der Heiligen Messe, in jeder. Wäre eine Raum-Zeitliche Verbindung gegeben, müßte ich es ja in der Wandlung unverhüllt sehen können. Davor hat mich Christus zärtlich bewahrt, sind doch die Apostel schon fast alle davon gelaufen, würde ich es erst recht.

Was bitte ist ein Trekkie?

Kenn ich leider nicht den Begriff!
Gruß, und wieder davoneilend,
Elisabeth

[Cicero]

Was bitte ist ein Trekkie?

Wenn du es nicht weißt, bist du keiner, wärest Du einer, wüßtest Du es, da Du keiner bist, ist es für Dich nicht nötig es zu wissen. *geheimniskrämereitreib*

[Pina Colada]

Wäre eine Raum-Zeitliche Verbindung gegeben, müßte ich es ja in der Wandlung unverhüllt sehen können.

Müsste man es unverhüllt sehen können?
Kann nicht de Raum-Zeit-Verbindung gewissermassen verhüllt sein?

Übrigens eine sehr gute Erklärung, die du übers Trekkie-Sein gibst!

Gruss an Janeway, wir kennen uns, ich bin Tuvix. (Kennt ihr die Folge, in der Tuvok und Neelix aufgrund eines Beamunfalls verschmelzen?)

[gaoth_an_feasgar]

Das was die Protestanten immer sagen, ist ja, dass in der Bibel steht ''...tut dies zu meinem Gedächtnis...'' und dass es deshalb nur als Erinnerungsmahl gelten soll.
Gibt es in der Bibel eine Stelle, an der wirklich steht, dass Jesus wollte, dass wir Eucharistie feiern? Oder steht das nur im KKK?

gaoth

[Edith]

Das was die Protestanten immer sagen, ist ja, dass in der Bibel steht ''...tut dies zu meinem Gedächtnis...'' und dass es deshalb nur als Erinnerungsmahl gelten soll.
Gibt es in der Bibel eine Stelle, an der wirklich steht, dass Jesus wollte, dass wir Eucharistie feiern? Oder steht das nur im KKK?

gaoth

erst mal, hülfe es, den ganzen Satz zu lesen. Vor "tut dies..." steht nämlich "das ist..."
Dann: ja... es steht dutzendmal in der Bibel...
und ich verstehe eigentlich nicht... wie man es überlesen kann...
bitte: ich hab grad nix da... um die alle rauszufinden....

[Pina Colada]

Mir gehts wie Edith, ich weiss einige Stellen, aber habe sie gerade nicht im kopf....morgen kriegste zumindest einen Teil.

[Cicero]

Oder steht das nur im KKK?

Was heißt hier nur?

Das schreit doch förmlich nach einer Rivalität zwischen Schrift und Tradition.

Beide stehen nebeneinander
und nicht gegeneinander.

[gaoth_an_feasgar]

Was heißt hier nur?

Das schreit doch förmlich nach einer Rivalität zwischen Schrift und Tradition.

Beide stehen nebeneinander
und nicht gegeneinander.

Natürlich meine ich nicht ''nur'' im KKK. Aber die Freunde, die mich das fragen, sind selbstverständlich nicht katholisch, haben deshalb logischerweise auch keinen KKK. Es wäre genauso, als ob ich ihnen irgendetwas mit dem Vatikanischen Konzil erklären wollte. Damit kann ich nicht argumentieren. Verstehst du, was ich meine?
Aber was ich mit ihnen gemeinsam habe, ist die Bibel, deshalb ist in der Beziehung, die ich dadurch zu ihnen herstellen kann, die Bibel wichtiger. Und ausserdem ist sie das Wort Gottes.

[Fichtel-Wichtel]

Was bitte ist ein Trekkie?

Wenn du es nicht weißt, bist du keiner, wärest Du einer, wüßtest Du es, da Du keiner bist, ist es für Dich nicht nötig es zu wissen. *geheimniskrämereitreib*

Bitte, bitte ,bitte, bitte, bitte, bitte ,bitte, bitte, bitte,bitte, Cicero, bitte, woher soll ich das denn wissen, was ein Trekkie ist?Also bitte erklören!Danke !

:pale:

Gruß,
Elisabeth

[Stephen Dedalus]

Das was die Protestanten immer sagen, ist ja, dass in der Bibel steht ''...tut dies zu meinem Gedächtnis...'' und dass es deshalb nur als Erinnerungsmahl gelten soll.
Gibt es in der Bibel eine Stelle, an der wirklich steht, dass Jesus wollte, dass wir Eucharistie feiern? Oder steht das nur im KKK?

gaoth

Jawoll, Johannes 6.
Und: Selbst die protestantische Exegese wird nicht daran vorbeigehen können, daß bereits im jüdischen Kontext der Terminus "Gedächtnis" eine Gegenwärtigsetzung der Erinnerten umfaßt und sich nicht in einem "Drandenken" erschöpft. "Gedächtnis" umfaßt also in sich schon mehr, als viele Evangelische dem Abendmahl zuerkennen wollen.

Gruß
Steve

[Cicero]

Was bitte ist ein Trekkie?

Wenn du es nicht weißt, bist du keiner, wärest Du einer, wüßtest Du es, da Du keiner bist, ist es für Dich nicht nötig es zu wissen. *geheimniskrämereitreib*

Bitte, bitte ,bitte, bitte, bitte, bitte ,bitte, bitte, bitte,bitte, Cicero, bitte, woher soll ich das denn wissen, was ein Trekkie ist?Also bitte erklören!Danke !

:pale:

Gruß,
Elisabeth

Wenn ich mich noch länger weigere platzt sie vor Neugier

Scotty, beam me up!

[gaoth_an_feasgar]

Jawoll, Johannes 6.

1 Danach ging Jesus an das andere Ufer des Sees von Galiläa, der auch See von Tiberias heißt. 2 Eine große Menschenmenge folgte ihm, weil sie die Zeichen sahen, die er an den Kranken tat. 3 Jesus stieg auf den Berg und setzte sich dort mit seinen Jüngern nieder. 4 Das Pascha, das Fest der Juden, war nahe. 5 Als Jesus aufblickte und sah, dass so viele Menschen zu ihm kamen, fragte er Philippus: Wo sollen wir Brot kaufen, damit diese Leute zu essen haben? 6 Das sagte er aber nur, um ihn auf die Probe zu stellen; denn er selbst wusste, was er tun wollte. 7 Philippus antwortete ihm: Brot für zweihundert Denare reicht nicht aus, wenn jeder von ihnen auch nur ein kleines Stück bekommen soll. 8 Einer seiner Jünger, Andreas, der Bruder des Simon Petrus, sagte zu ihm: 9 Hier ist ein kleiner Junge, der hat fünf Gerstenbrote und zwei Fische; doch was ist das für so viele! 10 Jesus sagte: Lasst die Leute sich setzen! Es gab dort nämlich viel Gras. Da setzten sie sich; es waren etwa fünftausend Männer. 11 Dann nahm Jesus die Brote, sprach das Dankgebet und teilte an die Leute aus, so viel sie wollten; ebenso machte er es mit den Fischen. 12 Als die Menge satt war, sagte er zu seinen Jüngern: Sammelt die übrig gebliebenen Brotstücke, damit nichts verdirbt. 13 Sie sammelten und füllten zwölf Körbe mit den Stücken, die von den fünf Gerstenbroten nach dem Essen übrig waren. 14 Als die Menschen das Zeichen sahen, das er getan hatte, sagten sie: Das ist wirklich der Prophet, der in die Welt kommen soll. 15 Da erkannte Jesus, dass sie kommen würden, um ihn in ihre Gewalt zu bringen und zum König zu machen. Daher zog er sich wieder auf den Berg zurück, er allein.

Und wo ist da jetzt genau der Verweis auf die Eucharistie? DAs BRot brechen tun die PRotestanten doch auch. Schwierig...

[Peter]

Das was die Protestanten immer sagen, ist ja, dass in der Bibel steht ''...tut dies zu meinem Gedächtnis...'' und dass es deshalb nur als Erinnerungsmahl gelten soll.
Gibt es in der Bibel eine Stelle, an der wirklich steht, dass Jesus wollte, dass wir Eucharistie feiern? Oder steht das nur im KKK?

gaoth

ch hoffe wirklich, daß demnächst einmal ein Theologe vorbeikommt, der dazu was Gescheites sagt. Allein dieses «nur ein Erinnerungsmahl» schreit zum Himmel.

Zum einen spricht es Jesus letztlich die Göttlichkeit ab. Denn wenn es für Ihn nicht Gegenwart sein kann, ist Er nicht Gott. Was Gott verhindern möge!

Gott steht ja gerade nicht unter oder in der Zeit, für Ihn kann es kein «Vorher» und «Nachher» geben, daß uns an einen Augenblick bindet. Er ist über der Zeit. Für Ihn sind alle Augenblicke gegenwärtig. Um wieviel mehr der Augenblick, als er am Kreuz starb.

Und dann; hat uns Christus nicht gesagt, er sei alle Tage bei uns? – Warum dann an Ihn erinnern wie an die deutsche Eingung oder das Kriegsende vor sechzig Jahren?

Drittens: Für einen Juden – und Christus hat das Abendmahl am Vorabend des jüdischen Paschafestes eingesetzt ist «Erinnern» gleichbedeutend mit «in die Gegenwart rufen». Nicht nur Israel gedenkt des Auszugs aus Ägypten, – Gott selber gedenkt seiner, und so wird er den Feiernden gegenwärtig.

Und so wird uns, die wir den Leib Christi und das Kostbarste Blut teilen, Christi Tod am Kreuz als das Pascha des Neuen Bundes gegenwärtig.

Der Begriff des «Erinnerns», den deine Gesprächpartner gebrauchten, ist also von ihnen sehr verkürzt verstanden.

Ich setze, wenn mich meine Schrifterkennungssoftware nicht völlig im Stich läßt, heute Abend noch einiges zum Thema Messe und das Einmalige Opfer Jesu hier herein.