Kreuzgang

Dieser Thread wurde nicht von Edith eröffnet, sondern aus dem Thread «Welche Bibel» gesplittet.

IngoB hat geschrieben:Hier findet Ihr einen Vergleich zwischen alter und neuer Jerusalem Bibel. Die Leute auf dieser Webseite haben's ueberhaupt nicht mit der "geschlechtsfreien" Sprache neuerer Bibeln, siehe z.B. den Veriss der NRSV. Trotzdem scheinen Sie insgesamt eher positiv zur neuen Jerusalem zu stehen (zwar seien die Kommentare "sekulaer" und es gaebe einige milde Verschlimmbesserungen bzgl. "geschlechtsfreier" Sprache, aber insgesamt sei die 1985 Uebersetzung genauer).

Was bitte... ist denn eine "geschlechtsfreie Sprache" ???

Edith hat geschrieben:was bitte... ist denn eine "geschlechtsfreie Sprache" ???

Schau mal in die political correct Version des Gotteslob

Laßt uns loben, Christen,loben ...

statt

Laßt uns loben, Brüder, loben ...

Es gibt noch ein paar schlimmere Beispiele, die fallen mir wegen Verdrängung gerade nicht ein.

Da ich die meisten Lieder auswendig kann, falle ich immer auf

So schnell ist noch nie ein Thread gesplittet worden ...

Wenn bei einer Lesung als Anrede "Brüder" steht, dann lese ich als Lektorin "Brüder und Schwestern".

Als Chefgrafiker des Programms der Bibelschule Niederrhein habe ich darauf geachtet, daß die Rubrik «Mitarbeiter» «Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen» hieß – auch mit Blick auf das tatsächliche Geschlechterverhältnis.

(Übrigens, wenn schon, meist gegen den Protest der Frauen. Von der Männerseite protestierte niemand.)

Cicero hat geschrieben:
Schau mal in die political correct Version des Gotteslob

Laßt uns loben, Christen,loben ...

statt

Laßt uns loben, Brüder, loben ...

Bein einer fast reinen Damenversammlung hat das inbrünstige Singen der "Brüder" einen gewissen Unterhaltungseffekt. - Bei uns heißt es übrigens "freudig loben", die "Christen" fände ich besser.

Leider ohne Beleg: Vor einigen Jahren kam eine kleine, aufstrebende Gemeinde in der Schweiz zu kurzfristiger Medienberühmtheit, weil sie in Schriftstücken alle konsequent mit der weiblichen Form anredete. (Ohne Binnen-I, einfach nur Mitarbeiterinnen, Antragsstellerinnen ect.) Da haben die Männer protestiert, so dass es flugs wieder geändert werden musste.

Angelika hat geschrieben:Wenn bei einer Lesung als Anrede "Brüder" steht, dann lese ich als Lektorin "Brüder und Schwestern".

Mach ich auch so.

Übrigens habe ich Kardinal Meisner, der ja immerhin der Vorsitzende der Liturgie-Kommission der Deutschen Bischofskonferenz ist und daher in solchen Fragen sicher kompetent ist, danach gefragt, ob man dieses Ersetzen durch Brüder und Schwester machen könne oder evt. gar solle. (Ich brauchte ein Argument gegenüber einem "Hardliner", der dagegen war...) - Kard. Meisner hat noch nicht mal meine Frage verstanden, sondern verstand, dass ich ihn gefragt hätte, ob man "Brüder und Schwestern" oder "Schwestern und Brüder" lesen solle. Er sagte mir dann, seiner Meinung nach sollten männliche Lektoren "Schwestern und Brüder" und Lektorinnen "Brüder und Schwestern" lesen. - Die Notwendigkeit der Erwähnung der "Schwestern" war für ihn völlig klar.

Apg 2,5-11 hat geschrieben:.... In Jerusalem aber wohnten Juden und Jüdinnen, fromme Männer und Frauen aus allen Völkern unter dem Himmel. Als sich das Getöse erhob, strömte die Menge zusammen und war ganz bestürtzt; denn jeder und jede hörte sie in seiner und ihrer Sprache reden. Sie gerieten außer sich vor Staunen uns sagten: Sind das nicht alles Galliläer, die hier reden? Wieso kann sie jeder und jede von uns in seiner und ihrer Muttersprache hören: Parther und Partherinnen, Meder und Mederinnen, Elamiter und Elamiterinnen, Bewohner und Bewohnerinnen aus Mesopotamien, Judäa und Kappadozien, von Pontus und der Provinz Asien, von Phrygien und Pamphylien, von ägypten und dem Gebiet Libyens nach Zyrene hin, auch die Römer und Römerinnen die sich hier aufhalten. Juden und Jüdinnen, Proselyten und Proselytinnen, Kreter und Kreterinnen, Araber und Araberinnen, wir alle hören sie in unseren Sprachen Gottes große Tagen verkünden....

Angelika hat geschrieben:Wenn bei einer Lesung als Anrede "Brüder" steht, dann lese ich als Lektorin "Brüder und Schwestern".

Das scheint vielen Lektoren und Lektorinnen leicht aus dem Mund zu kommen, aber ich habe noch keinen und keine erlebt, von dem oder der ich gehört hätte, daß er oder sie im Text das Wort "Sünder" gegen "Sünder und Sünderinnen" ausgetauscht hätte

hab ich mal irgendwo gelesen:

"die Heidinnen und Heiden warfen die Christinnen und Christen den Löwinnen und Löwen zum Fraß vor."

fand ich ganz witzig.

Petra hat geschrieben:
Cicero hat geschrieben:
Schau mal in die political correct Version des Gotteslob

Laßt uns loben, Christen,loben ...

statt

Laßt uns loben, Brüder, loben ...

Bein einer fast reinen Damenversammlung hat das inbrünstige Singen der "Brüder" einen gewissen Unterhaltungseffekt. - Bei uns heißt es übrigens "freudig loben", die "Christen" fände ich besser.

Du hast recht, es heißt freudig loben.

Übrigens nannten sich früher auch die Frauen Brüder.

Unsere kfd (=Kaffee für Deutschland) ist als Bruderschaft der Jungfrauen

oder so ähnlich gegründet worden.
Der Mütterverein kam erst später.

Die hatten doch echt Selbstbewußtsein,
dagegen sind die heute richtig bescheiden finde ich

Manchmal haben Textveränderungen allerdings auch ihr Gutes. So haben etwa die Lutheraner den Text des Liedes "Erhalt uns, Herr, bei deinem Wort" geändert.

Er lautet jetzt:

Erhalt uns, Herr, bei deinem Wort
und steuer deiner Feinde Mord,
die Jesus Christus, deinen Sohn,
wollen stürzen von deinem Thron.

ursprünglich hieß der Text:

Erhalt uns, Herr, bei deinem Wort
und steur Papsts und Türken Mord
die Jesus Christus, deinen Sohn,
wollen stürzen von deinem Thron.

Take care,
Steve

Juergen hat geschrieben: Das scheint vielen Lektoren und Lektorinnen leicht aus dem Mund zu kommen, aber ich habe noch keinen und keine erlebt, von dem oder der ich gehört hätte, daß er oder sie im Text das Wort "Sünder" gegen "Sünder und Sünderinnen" ausgetauscht hätte

Die "Sünder und Sünderinnen" werden in den meisten Gemeinden immer wieder vorgeschlagen, kommen aber bei der Abstimmung im PGR nicht durch.

Juergen hat geschrieben:
Angelika hat geschrieben:Wenn bei einer Lesung als Anrede "Brüder" steht, dann lese ich als Lektorin "Brüder und Schwestern".
Das scheint vielen Lektoren und Lektorinnen leicht aus dem Mund zu kommen, aber ich habe noch keinen und keine erlebt, von dem oder der ich gehört hätte, daß er oder sie im Text das Wort "Sünder" gegen "Sünder und Sünderinnen" ausgetauscht hätte

Ich ändere ja nicht im Text, sondern in der Anrede ! Die Anrede steht nicht in der Bibel, sondern wurde zugefügt.

Sollte es mal eine Anrede "Sünder" geben, lese ich selbstverständlich "Sünder und Sünderinnen".

Gruß
Angelika

Immer wieder gerne erzähle ich folgende Story.

Eine Gemeinde, deren Lektoren oder PGR oder Pastor oder werauchimmer
es besonders genau nahm, hatte einen Stempel angeschafft der folgenden Text enthielt:

Bild

So hatten sie überall in die Anrede wo stand:

Brüder Bild

gestempelt.

An einer Stelle waren sie etwas zu eifrig gewesen,
den Dort stand

Lesung aus dem Buch Numeri Bild

You are kidding!

Ist aber gut!

Erinnert mich an eine andere Geschichte: In einer Freikirche sollte ein älterer Laien-Bruder eine Predigt halten. Er gab sich redliche Mühe, den Text vorzulesen und entsprechend auszulegen. Dann geschah ihm ein Mißgeschick. Er las aus dem Alten Testament vor:

"Und Gott der Herr machte dem Adam ein Weib" --- hier mußte der arme Bruder blättern, in seiner Aufregung gerieten ihm aber einige Seiten zuviel zwischen die Finger --- und er las weiter: "und sie war hundert Ellen hoch und dreihundert Ellen breit."

"Ja, liebe Brüder und Schwestern", sagte der Bruder, "daß die Erde und die Menschen vom Herrn geschaffen wurden, ist eine gute Botschaft. Und das andere - das müssen wir einfach GLAUBEN!"

Take care
Steve

Numeri und Schwestern? Hm. Ich versteh den Witz nicht....

Was die "Brüder" und die "Sünder" angeht: Als Sünder würde ich mich jederzeit bezeichnen. Ich habe mich durchaus auch als "Student" betrachtet. Aber "Brüder" ist mir - vielleicht weil es ein eigenständiges, nicht vom männlichen Begriff abgeleitetes weibliches Gegenstück gibt - zu eindeutig männlich: ein Bruder bin ich nicht. Deshalb finde ich die entsprechend geänderten Liedtexte völlig in Ordnung - nur hätte ich "brüderlich" wiederum durchaus stehenlassen... (allerdings, das Lied, wo es jetzt "Im österlichen Mahl" statt "im brüderlichen Mahl" heißt, hat durchaus an theologischer Aussagekraft gewonnen..

)

Anastasis hat geschrieben:Numeri und Schwestern? Hm. Ich versteh den Witz nicht....

Laß' es Dir doch mal ganz langsam an Deinem geistigen Auge vorbeiziehen.

Du stehst am Ambo, schaust auf den Lesungstext und da steht als Überschrift:

"Lesung aus den Buch Numeri und Schwestern"

Ich habe ehrlich einen kleinen Moment gebraucht,
um wieder ernst zu werden und mit der Lesung beginnen zu können....

Achsooooo. Ich dachte, in der Kombination mit Numeri sollte noch ein besonderer Witz liegen.
(Wobei - ich finde ja besonders witzig daran, daß man den Lektoren (und Lektorinnen

) nicht zutraut, das selbst auf die Reihe zu kriegen und in die Lektionare überall diesen Stempel reinhaut...)

Jesaja und Schwestern hätte ich witziger gefunden. Aber man kann ja nicht alles haben.

Petra hat geschrieben: Die "Sünder und Sünderinnen" werden in den meisten Gemeinden immer wieder vorgeschlagen, kommen aber bei der Abstimmung im PGR nicht durch.

"Vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unseren Schuldigerinnen und Schuldigern!"

Matti hat bei einem Forumstreffen einmal gefragt, wie ich es mit der geschlechterkorrekten Sprache hielte. Obwohl ich diese Korrekt-Begriffe nicht so mag, trug diese Frage doch dazu bei, ein wenig mehr Ausgewogenheit in die Sprache zu bringen, auch im Alltagsdeutsch.

Eine kleine Anekdote am Rand: Eine Telephonfirma bewarb ihr Produkt Anfang der Neunziger mit einer Cartoonserie in den Börsenspalten großer Tageszeitungen. Ich hatte damals die Gelegenheit, Ideen mitzuentwickeln. Irgendwann erhielt jedoch der Cartoonist einen mahnenden Brief der Frauengleichstellungsstelle im Düsseldorfer Landtag: In seinen Cartoons seien Frauenrollen unterbesetzt.

Fortan galt es also, geschlechterparitätische Cartoonideen zu finden. Was nicht einfach war: Denn bei jeder Frauenrolle in Cartoons fragt sich der Betrachter, der «Männchen» gewohnt ist, warum hier eine Frau gezeichnet wird. Zudem konnte man sich zu diesem Zeitpunkt viel unbefangener über Männer lustigmachen. Bei Frauen hatte das gleich einen sehr negativen Beigeschmack.

Nach meiner Beobachtung hat sich das jedoch durch eine ganze Reihe von Frauencartoons (Claire Brétecher) geändert ...

Micha hat geschrieben:
Peter Panda hat geschrieben:hab ich mal irgendwo gelesen:

"die Heidinnen und Heiden warfen die Christinnen und Christen den Löwinnen und Löwen zum Fraß vor."

fand ich ganz witzig.
M.W. stammt das von unserem Prof. für Alte Kirchengeschichte, der einmal - Mitte der 80er - in einer Vorlesung sagte:
Christianos ad leonem - heute würde man übersetzen:
Christen und Christinnen vor den Löwen und die Löwin!

Aber natürlich ist das von Suso!

(Und natürlich sagte er es Ende der 90er immer noch.)

ehm.. kurze Frage:

Ist der Unterschied zwischen Christ und Christin
der gleiche wie zwischen Mensch und Menschin und Katholik und Katholikin...?

(oder wurde das woanders schon abgehandelt?)

Wo sind denn nu die Linguisten unter uns...?

edithiert

Edith hat geschrieben:
Angelika hat geschrieben:Wenn bei einer Lesung als Anrede "Brüder" steht, dann lese ich als Lektorin "Brüder und Schwestern".
wenn Du die Anfänge jedes Leseabschnitts aus Paulusbriefen meinst... die nur im Lektionar stehen, nicht in der Bibel:

die Anrede lasse ich komplett weg.

Dennoch... ist das ganze Thema eigentlich lächerlich.....
sag ich mal so... als Frau. Steh ich drüber.

So ist es, liebe Herrinnen und Herren

Wer hat den ganzen Unfug eigentlich angefangen?

Das Thema treibt zwar absonderliche Blüten, aber einfach als lächerlich-belanglos abtun kann ich’s doch nicht. (Obwohl ich bei diesem Thema immer an jenes Stellenangebot der Oberschlafmützen von der Caritas denken muß, mit welchem sie – ich glaube im Rheinischen Merkur – vor einigen Jahren eine »dynamische Nachtwache(in)« für irgendein Pflegeheim suchten. Von männlichen und weiblichen Knalltüten, die bierernst sogar Neutra wie das „Mitglied“ mit dem „-In“ versehen, will ich gar nicht reden.)

Also, meine Kinder sind zweifelsohne Geschwister – und dennoch wird mein Sohn weder von dem Begriff noch von dem Umstand an sich ungerecht zurückgesetzt. Brüderlichkeit kennen mindestens alle indogermanischen Sprachen seit Urzeiten, und bis vor kaum zwei Jahrzehnten war’s jedermann einsichtig, daß davon ebenso das von Natur weibliche Geschlecht umfaßt ist – ein wahrhaft inklusiver Begriff also.

Das gestelzt-verkrampfte Gerede von »Brüdern und Schwestern«, und was sonst noch alles heut’ der politischen Correctesse geschuldet wird, ist ideologisch motiviert, und bevor man sich dazu versteht, scheinbar harmlose Zugeständnisse zu machen, sollte man sich klar werden, an wessen ideologischen Stricken man da treudoof mitzottelt.

Die Brüder-Anrede Pauli aus dem Lektionar übrigens ist keineswegs dessen Zutat, sondern stammt sehr wohl aus den Briefen des Apostels selber, bloß oft nicht aus dem Vers, der dann direkt folgt, sondern steht einige Verse eher, so am Briefanfang, aber meist mehrfach an verschiedenen Stellen wiederholt. Wer da eigenmächtig Zensuren erteilt, der greift tatsächlich in den Schrifttext selber ein – ganz abgesehen davon, daß auch, was das Lektionar wirklich dem Schrifttext hinzufügt – wie das »in jenen Tagen« bei den Evangelien und der Apostelgeschichte – keineswegs der Willkür des Lektors unterliegt.

Wer nicht treu vortragen kann, was im Lektionar steht, der sollte es ganz lassen. (Ich selber habe es auch schon abgelehnt, die Lesung mit dem Philipperhymnus vorzutragen, weil ich die Fassung der Einheitsübersetzung für schwer verfehlt halte. Da kann ich in der Liturgie ja auch nicht meine eigene Übersetzung vortragen, obgleich die ungleich richtiger wäre als eure Verschwisterung der Sprache.)

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Die Brüder-Anrede Pauli aus dem Lektionar übrigens ist keineswegs dessen Zutat, sondern stammt sehr wohl aus den Briefen des Apostels selber, bloß oft nicht aus dem Vers, der dann direkt folgt, sondern steht einige Verse eher, so am Briefanfang, aber meist mehrfach an verschiedenen Stellen wiederholt. Wer da eigenmächtig Zensuren erteilt, der greift tatsächlich in den Schrifttext selber ein – ganz abgesehen davon, daß auch, was das Lektionar wirklich dem Schrifttext hinzufügt – wie das »in jenen Tagen« bei den Evangelien und der Apostelgeschichte – keineswegs der Willkür des Lektors unterliegt.

Wie kommst du eigentlich auf eigenmächtig ?

Kreuzgang

Geschlechtsfreie Sprache in Bibelübersetzungen

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