Wer hat Vollmacht, Sünden zu vergeben?

[Edi]

Nur lieber Peter hat Jimbo von vornherein die Katholiken bzw. die kath. Kirche angefeindet. Da ich solche Leute gut kenne und schon viel mit ihnen zu tun hatte, habe ich gleich davor gewarnt und siehe da: Alle Mühen haben keinerlei Fortschritt bewirkt. Es ist immer nach demselben Schema verfahren worden:

Unberechtige Anwürfen hier rein zu stellen, und bei einer Widerlegung sofort neue anzubringen.

DAS ist doch deren Masche, denn zu etwas Besserem sind sie doch gar nicht fähig. Wäre es anders, wäre jemand nur einen Cent lernfähig. würde er nachdenklich werden, wenn Widerlegungen geschehen und dann vorsichtiger, eher fragender kommen.

Aber wie will man das denn von geistlich schwachen und unerfahrenen Menschen, die zudem noch mit einem hochmütigen Charakter ausgestattet sind erwarten? Das LEBEN muss so einen Menschen ändern, indem er sich den Kopf halt da und dort anhaut.
Ein Stück weit gilt das ja auch für uns alle, dass wir, auch wenn wir fortgeschrittener sind, immer wieder mal anstossen im Leben und an Grenzen kommen und das sollten wir auch als Hinweis Gottes sehen, wo Änderungen für uns nötig sind.

[Edith]

Psalm 13
...
aufwiedersehen

ja, bis bald mal wieder.
Hättste Lust... hier öfter mal Psalmen reinzustellen? So... jede Woche einen... zum nachdenken?

Ähm... kennst Du eigentlich das sog. "Stundengebet"?
Da werden Psalmen gebetet.... in einer Leseordnung von 4 Wochen... kommen alle Psalmen dran.
Psalm 13... kommt immer am Dienstag der ersten Woche... in der sog. Terz.

übrigens... wenn Dich das interessieren sollte.... da gibts mehr drüber:
http://www.uni-salzburg.at/pth/links-ti ... inhalt.htm
wird übrigens nicht nur von Katholiken gebetet http://www.schwanberg.de/st.michaelskirche.htm

[Edi]

Edith, das wird doch nichts nützen. Die sind eh alle der Meinung, die Gebete der Katholiken gingen alle nur bis an die Zimmerdecke, da sie ja doch alle mit Jesus nichts im Sinne haben und ihn, wenn überhaupt nur im Munde führen.
Ich habe nächtelang schon mit ähnlichen Leuten diskutiert. Ist verlornene Liebesmüh gewesen. Am besten man betet für sie.

[Edith]

Edith, das wird doch nichts nützen. Die sind eh alle der Meinung, die Gebete der Katholiken gingen alle nur bis an die Zimmerdecke, da sie ja doch alle mit Jesus nichts zu tun haben und ihn, wenn überhaupt nur mal im Munde führen.

Edi... ich biete aber gerne an, dass jemand mit mir einen Psalm betet.
Und wenn ihm so am Wort Gottes liegt..... mag er es hier verkünden. Why not?

Ich sehe kein Problem.... eine Vesper zusammen zu beten. Die Evangelische Gemeinschaft Casteller Ring..... tut das auch. Warum auch nicht?

[Edi]

Ja, die ev. Gemeinschaft.... Die sind doch ganz anders.

Du kennst wohl extreme Freikirchen nicht. Vielen von denen halten die kath. Kirche für die Hure Babylons, deren Anhänger sie bekehren müssen. Der Papst ist der Antichrist usw. Die Messe ist ein Götzendienst und Magie in deren Augen. Die werden doch mit einem Götzendiener zusammen nicht beten wollen, es sei denn in ihrem Sinne, dass er von seinen Götzen wegkommt.

[Edith]

Ja, die ev. Gemeinschaft.... Die sind doch ganz anders.

Du kennst wohl extreme Freikirchen nicht. Vielen von denen halten die kath. Kirche für die Hure Babylons, deren Anhänger sie bekehren müssen.

meinetwegen.
Dennoch... wer mir verweigert, einen Psalm mit mir zu beten... sagt viel. Über sich.
Ich bete jedenfalls mit Jimbo.... gell Jimbo? Das geht doch, oder?

[Geronimo]

Ja, die ev. Gemeinschaft.... Die sind doch ganz anders.

Du kennst wohl extreme Freikirchen nicht. Vielen von denen halten die kath. Kirche für die Hure Babylons, deren Anhänger sie bekehren müssen. Der Papst ist der Antichrist usw. Die Messe ist ein Götzendienst und Magie in deren Augen. Die werden doch mit einem Götzendiener zusammen nicht beten wollen, es sei denn in ihrem Sinne, dass er von seinen Götzen wegkommt.

Nun, Edi, aber es ist deren Entscheidung, ob sie mit uns beten wollen oder nicht - uns frommt es wirklich nicht, ihnen von vornherein die Tür zuzuschlagen bzw. uns deren Kopf zu zerbrechen. Stellungnahmen wie "Die kenne ich" bzw. "die sind immer so" sind ... nicht unbedingt geeignet, einen Dialog zu fördern. Und wenn die anderen schon nicht bereit und willens sind, dann müssen wir eben die Türe zum Gespräch aufhalten - oder? Man muss sich ja nicht die schlechten Angewohnheiten der anderen zum Maßstab nehmen.

In diesem Sinne würde ich auch jeden Christen zum gemeinsamen Gebet einladen wollen ... der Rest ist seine eigene Entscheidung.

Geronimo

[Peter]

Nun ja … dennoch kann ich Edis Zorn verstehen.

Ich habe gestern Abend, Jimbos Einladung folgend, den Psalm in meiner Bibel aufgeschlagen und gelesen. Man kann ihn allerdings aus Jimbos Posting so verstehen, daß er, Jimbo, sich zum Opfer stilisiert, das der Herr davor bewahren möge, seinen Feinden, den Katholiken zu unterliegen.

Ehrlich gesagt, halte ich diese Intention bei Jimbo für nicht ganz unwahrscheinlich.

Und angesichts dessen hättest du, Edi, noch verhältnismäßig freundliche Worte gefunden …

Um es klar zu sagen, wenn mir jemand vorhält, ich sei, da Katholik, kein Christ, mir dann noch jedes Wort verdreht, dann ist tatsächlich das Tischtuch zerschnitten. Wozu dann noch eine öffentliche Debatte? Worüber? Es ist ja ohnehin die Frage, ob jemand wie Marcin in einem katholischen Forum gut aufgehoben ist. Meiner Ansicht nach ist es besser, er bleibt in seiner Gemeinde. Das viele Chatten taugt sowieso nix.

[Angelika]

Um es klar zu sagen, wenn mir jemand vorhält, ich sei, da Katholik, kein Christ, mir dann noch jedes Wort verdreht, dann ist tatsächlich das Tischtuch zerschnitten. Wozu dann noch eine öffentliche Debatte? Worüber? Es ist ja ohnehin die Frage, ob jemand wie Marcin in einem katholischen Forum gut aufgehoben ist. Meiner Ansicht nach ist es besser, er bleibt in seiner Gemeinde. Das viele Chatten taugt sowieso nix.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass viele, ja die meisten, die solche Behauptungen aufstellen, irgendwann bereit sind, wenigstens einige Zugeständnisse zu machen bzw. den Glauben der anderen nicht mehr völlig abzuwerten.

Vieles beruht einfach auf Unkenntnis und Vorurteilen. Ein katholisches Forum ist der richtige Platz, um Vorurteile auszuräumen und Falsches richtigzustellen.

Gruß
Angelika

[Edith]

Vieles beruht einfach auf Unkenntnis und Vorurteilen. Ein katholisches Forum ist der richtige Platz, um Vorurteile auszuräumen und Falsches richtigzustellen.

Gruß
Angelika

*unterschreib*

[Ralf]

Ein katholisches Forum ist der richtige Platz, um Vorurteile auszuräumen und Falsches richtigzustellen.

Gruß
Angelika

Das ist ja auch einer der Hauptexistenzgründe für ein solches Forum (so sehe ich das zumindest seit jeher).

[Edi]

Ich stelle da nur einmal die Frage: Warum hat denn Jimbo nicht Konsequenzen aus den Antworten, die ihm gegeben wurden in der Art gezogen, dass er das nächste Mal vorsichtiger, fragender geschrieben hat? Hat er aber nicht, sondern weitere neue Anwürfe hinzugefügt, die auch wieder widerlegt wurde. Uns so geht das Spielchen dann immer weiter und weiter. WER SO vorgeht, dem kann man doch seine unlauteren Motive von weitem ansehen! Warum hat jemand das nötig? Geht es denn demjenigen überhaupt noch um Inhalte oder will er nur Recht haben? Darf das denn nicht durchschaut werden?

Übrigens komme ich auch aus ev. Richtung, wo man die Katholiken als Kreuzköpfe bezeichnet hat. Habe mich da aber nie daran beteiligt. Als ich mich für Religion interessierte, habe ich auch kath. Literatur gelesen und dabei erkannt, dass es da auch sehr gläubige Menschen, ja Heilige gibt. Es gibt also keinen Grund sich da zu überheben. Wohl aber kann jemand natürlich schon kritisch sein angesichts der Katholiken, die eben so zum Schein gläubig sind. Aber die gibt es bei den Evangelischen auch und das Ganze hat mit der Lehre als solcher nichts zu tun, sondern mit dem Leben!

Freikirchler aber ziehen da völlig falsche Schlüsse daraus und werfen die Mängel, der Lehre vor. Es wird selten sein, dass sich da jemand belehren lässt.

Wenn ihr anderer Meinung seid, dann müsst ihr viel Geduld haben, evtl. für immer. Ich meine aber, dass man anhand einer Diskussion sehen muss, wie sich jemand zu den Antworten stellt. Macht er weiter mit seiner Betonierung oder machen ihn Antworten nachdenklich?

[Edi]

Um es klar zu sagen, wenn mir jemand vorhält, ich sei, da Katholik, kein Christ, mir dann noch jedes Wort verdreht, dann ist tatsächlich das Tischtuch zerschnitten. Wozu dann noch eine öffentliche Debatte? Worüber? Es ist ja ohnehin die Frage, ob jemand wie Marcin in einem katholischen Forum gut aufgehoben ist. Meiner Ansicht nach ist es besser, er bleibt in seiner Gemeinde. Das viele Chatten taugt sowieso nix.

Hallo Peter,

dazu ist zu sagen, dass viele aus Freikirchen die Meinung vertreten, Katholiken könnten gar keine Christen sein. Und wenn sie Christen würden, dann würden sie schleunigst diese falsche Kirche verlassen. Die Bücher des CLV-Verlages (ich nennen ihn christlichen Lügenverlag) sind bekannt dafür, wie sehr hier antikath. Ressentiments geradezu gezüchtet werden. Der abgefallene Priester Dalliard gilt da als Kronzeuge. Inzwischen, da zu den Allversöhnlern abgewandert, wird er von der bekannten öminösen Sschweizer Bibelsekte aber auch abgelehnt.

Vor einiger Zeit hatte ich einige Male einen Chat mit einer thailändischen Frau aus einer Freikirche. Die vertrat diesselbe Meinung, nämlich die : es gäbe christliche Kirchen (darunter seien die ganzen evangelikalen und Pfingsteler usw. zu verstehen) und es gäbe kath. Kirchen, diese seien nicht christlich. Als ich antwortete, wer denn in der kath. Messe den Mittelpunkt darstelle, wusste sie es natürlich nicht. Ich sagte es ihr. Danach wollte sie über dieses Thema nicht mehr mit mir reden. Sie war ohnehin ziemlich ahnungslos auf dem Gebiet.
Es wird denen ja auch nur beigebracht, dass Katholiken keinen Christen seien, basta. Demnach sind sie nur ein Missionsobjekt für solche Leute.
Am ehesten sind noch die sog. charismatischen Freikirchen für die kath. Kirche etwas offen, die evangelikalen Freikirchen kaum.

Gruss Edi

[Angelika]

Hallo Edi,

wenn du der Ansicht bist, dass eine Diskussion mit Evangelikalen sinnlos ist, dann brauchst du dich nicht daran zu beteiligen.

Ich halte es durchaus für sinnvoll, den Vorurteilen und antikatholischen Ressentiments etwas entgegenzustellen.

Gruß
Angelika

[Edi]

Hallo Angelika,

eine Diskussion mag von Fall zu Fall sinnlos, ja sehr sinnlos zu sein, trotzdem halte ich es, da auch andere hier mitlesen, für sinnvoll Stellung zu nehmen. Dann ist es halt ein Schlagabtausch.

http://www.candida-info.de/images/smiles/BangHead.gif

oder so: http://www.candida-info.de/images/smiles/violent1.gif



Gruss Edi

[Angelika]

Die Links funktionieren bei mir leider nicht.

[Peter]

Das sind Smilies ohne Nerven ...

[Reinhard Gonaus]

Edith, das wird doch nichts nützen. Die sind eh alle der Meinung, die Gebete der Katholiken gingen alle nur bis an die Zimmerdecke, da sie ja doch alle mit Jesus nichts im Sinne haben und ihn, wenn überhaupt nur im Munde führen.
Ich habe nächtelang schon mit ähnlichen Leuten diskutiert. Ist verlornene Liebesmüh gewesen. Am besten man betet für sie.

Letzteres ist natürlich nie verkehrt, und ersteres stimmt ja auch, irgendwie.
Trotzdem: Es ist richtig, mit solchen Besuchern eine Weile ruhig und geduldig zu verfahren, sich der Herausforderung zu stellen, und erst, wenn die Vergeblichkeit der Liebesmüh wieder mal offenkundig geworden ist, "den Staub von den Füßen zu schütteln" usw.

Wir können die Motivlage solcher Kurzbesucher nicht von voernherein und nicht mit letzter Gewissheit abschätzen. Wer weiß, wozu's gut ist.

[Edi]

Wir können die Motivlage solcher Kurzbesucher nicht von vornherein und nicht mit letzter Gewissheit abschätzen. Wer weiß, wozu's gut ist.

Von vornherein nicht, richtig, aber doch merkt man es an den Reaktionen bald.
Wenn ich eine Sache falsch einschätze und mir jemand erkärt, dass die Fakten anders sind, dann reagiere ich doch so darauf, dass ich das entweder zur Kenntnis nehme oder aber dass ich die Erwiderung widerlege. Hier ist weder das eine noch das andere erfolgt, sondern es wurden immer wieder neue Anschuldigungen erhoben.
Genau das ist das Kennzeichen dieser Richtungen, dass sie die Leute mit ihrer Meinung und deren Wiederholung in den unterschiedlichsten Variationen so sehr zumüllen, dass letztlich doch etwas hängen bleibt.

[Reinhard Gonaus]

Wir können die Motivlage solcher Kurzbesucher nicht von vornherein und nicht mit letzter Gewissheit abschätzen. Wer weiß, wozu's gut ist.

Von vornherein nicht, richtig, aber doch merkt man es an den Reaktionen bald.
Wenn ich eine Sache falsch einschätze und mir jemand erkärt, dass die Fakten anders sind, dann reagiere ich doch so darauf, dass ich das entweder zur Kenntnis nehme oder aber dass ich die Erwiderung widerlege. Hier ist weder das eine noch das andere erfolgt, sondern es wurden immer wieder neue Anschuldigungen erhoben.
Genau das ist das Kennzeichen dieser Richtungen, dass sie die Leute mit ihrer Meinung und deren Wiederholung in den unterschiedlichsten Variationen so sehr zumüllen, dass letztlich doch etwas hängen bleibt.

So ist es. Und dennoch ...
Ich bin ja auch nicht dafür, sowas uferlos auswuchern zu lassen. Trotzdem denk ich, dass solche Leute nicht zufällig den Katholiken mit dem Stellwagen ins Gesicht fahren. Wir haben offensichtlich was an uns, das reizt, sind also eine reizende Gruppe.

Hat auch einen sportlichen Aspekt: Wie lang halt ich's aus, bzw. wie weit treibt's einer, wenn man ihm nicht gleich aus dem Weg geht?
Und bei "unserm" jimbo ist ein Muster vorgekommen, das kenn ich sonst nicht: Er hat sich zweimal, glaub ich, für sür seine Stellwagen-Fuhrwerkerei entschuldigt und hat sie bald darauf wieder in alter Manier aufgenommen. Macht mich stutzig, und ich kann's nicht recht einordnen. Hat ihn was erreicht, bis er wieder von seinen Aufsehern nachjustiert war? Oder hat er eine subtilere Technik als üblich drauf?

Und: Wenn mir sowas im Usenet begegnet, ist es geradezu normal. Dort schleimen sich Länge mal Breite alle aus, die an weltanschaulichem Keuchhusten leiden, und sie finden viel Zustimmung.
Aber hier? Wo er von vornherein damit rechnen muss, auf weitgehende Ablehnung, inhaltlich und formal, zu stoßen? Warum gibt er sich das? Spiritueller Masochismus? Teil eines internen Ausbildungsgangs? Muss er, um einen Karriereschritt zu tun, eine Weile in der Höhle des Löwen wildern? Oder muss er katholische Argumente sammeln, damit sie in der nächsten Indoktrinationsstunde gemeinsam zerpflückt werden können?

Ok. Das ist wilde Spekulation.
Jedenfalls hab ich mich lange zurückgehalten und mich dann doch eingemischt. Warum, dazu müsst ich jetzt den ganzen Thread nochmal studieren. Und jetzt hör ich auf. Über-jemanden-Reden ist vielleicht doch ein bissel müßig.

[Edith]

das begenete mir auf jesus.de auch immer wieder... dass die mich nicht für einen Christen hielten.
Erstaunlich.
Ich dachte... die sind alle so gut informiert, gelegentlich auch "mündig" genannt?
Ich wundere mich aber nicht mehr... ich weiß auch nicht besonders viel über die... (würde ihnen aber ihr Christ-Sein niemals abstreiten!)...
Unwissen... ist oftmals eine Quelle des Krieges.

Übrigens... ein Anliegen Edith Steins..... dass wir was lernen, über jene, die wir nicht kennen.
Man lese zB "Aus dem Leben einer jüdischen Familie" - Ihre Autobiografie.

[Robert Ketelhohn]

»würde ihnen aber ihr Christ-Sein niemals abstreiten«

Insofern es sich um Wiedertäufer handelt, ist davon auszugehen, daß deren sämtliche Taufen ungültig sind, auch die an tatsächlich Ungetauften vollzogenen. Es handelt sich also noch nicht einmal um Gemeinschaften Getaufter.

[Edith]

mag sein.
Solange ich das Gegenteil aber nicht sicher weiß... würde ich jemand, der sich mir gegenüber als "Christ" vorstellt.... das erst mal nicht absprechen.

Ich würde fürchten... ihn/ihr... Unrecht zu tun.....
wobei ich Christ... jetzt mal gaaaanz grundsätzlich definiere... als jemand.... der an Christus glaubt.....

[Edi]

Nun, Baptisten sind ja Wiedertäufer, ganz eindeutig. Denn sie erkennen die kirchliche Taufe nicht an und taufen ein zweites Mal, falls jemand schon als Kind getauft wurde.
Sie nehmen nur die Taufe derer vor, die sich bewusst zum Glauben an Jesus Christus bekennen. Da dies nur ab einem gewissen Alter erfolgen kann, gibt es da keine Kindertaufe, sondern die sog. Erwachsenentaufe. Erwachsen ist keine genaue Altersangabe, sondern meint eben eine Zeit in der Nähe des Erwachsenseins, wo dieser bewusste Akt nach deren Ansicht sicher erfolgen kann.
Ich würde allerdings nicht soweit gehen wie Robert und ihnen Ungültigkeit der Taufe vorwerfen.
Ihre Meinung meinen sie aus dem NT entnehmen zu können. Das NT äusssert sich zu dieser Frage aber nicht im dem Sinne, dass nur die sog. Erwachsenentaufe durchgeführt werden darf. Im Gegenteil gibt es eine Stelle, wo es heisst, dass eine ganze Familie, wozu sicher auch Kinder gehörten, getauft wurde.

[credo]

Nun, Baptisten sind ja Wiedertäufer, ganz eindeutig. Denn sie erkennen die kirchliche Taufe nicht an und taufen ein zweites Mal, falls jemand schon als Kind getauft wurde.

Sie erkennen die Kindertaufe nicht an, nicht generell die kirchliche Taufe. Sie praktizieren die Gläubigentaufe. Das kann etwa ab dem 10. Lebensjahr sein, in Einzelfällen auch früher.

[Robert Ketelhohn]

»Wobei ich „Christ“ jetzt mal ganz grundsätzlich definiere als jemanden, der an Christus glaubt.«

Sola fide? Ist das nicht sehr protestantisch? Was ist mit der Gnade der Sakramente, mit der Zugehörigkeit zuum Leib?

[/color]

»Ich würde fürchten, ihm oder ihr Unrecht zu tun.«

Hältst du es für ein Verdienst, Christ zu sein, so daß es Unrecht wäre, jemandem solches Verdienst abzusprechen? Oder könnte ein Unrecht nicht viel eher darin liegen, jemanden sich in falscher Sicherheit wiegen zu lassen?

[Peter]

Hallo Robert, soweit ich weiß, taufen auch die Baptisten wieder.

Deren Taufe wird doch anerkannt, sofern sie nicht an Gläubigen vollzogen ist.

Und dann; ich habe einige Menschen gekannt, die in einer sogenannten Freikirche wiedergetauft wurden. Oft ging dieser Taufe, beziehungsweise ihrer Bekehrung eine lange und schmerzhafte Suche nach Heil voraus. Aus meiner Sicht haben sie wirklich am Heil durch Christus teil, auch wenn ich den zweiten Taufvollzug nicht billigen kann.

Will meinen: Ich halte es für richtig, daß die Kirche die Wiedertaufe ablehnt und untersagt, kann jedoch nicht darüber urteilen, was dieser (subjektiv ehrlich vollzogene) Schritt im Leben des Einzelnen durch die Gnade bewirkt. Gott scheint auch her manchmal auf underen krummen Zeilen gerade zu schreiben.

[Peter]

Ups, ich sehe gerade, das hat Edith bereits geschrieben.

[Angelika]

»würde ihnen aber ihr Christ-Sein niemals abstreiten«

Insofern es sich um Wiedertäufer handelt, ist davon auszugehen, daß deren sämtliche Taufen ungültig sind, auch die an tatsächlich Ungetauften vollzogenen. Es handelt sich also noch nicht einmal um Gemeinschaften Getaufter.

Viele der Christen (!) in diesen Gemeinschaften sind als Kinder getauft worden. Sie haben sich nach ihrer Hinwendung zu Gott noch einmal "taufen" lassen, weil sie die Kindertaufe nicht als gültig ansehen.

Zumindest diese Menschen müssten deiner Argumentation zufolge Christen sein.

Ich bin ähnlich wie Edith der Ansicht, dass jeder, der an Jesus Christus glaubt und getauft ist, garantiert ein Christ ist. Wer "nur" glaubt, aber mangels Gelegenheit (noch) nicht getauft ist, der ist selbstverständlich auch ein Christ.

Und soweit ich weiß, erkennt die katholische Kirche die Taufen von freien Gemeinden an, sofern es sich um die erste Taufe handelt.

Gruß
Angelika

[Edith]

»Wobei ich „Christ“ jetzt mal ganz grundsätzlich definiere als jemanden, der an Christus glaubt.«

Sola fide? Ist das nicht sehr protestantisch? Was ist mit der Gnade der Sakramente, mit der Zugehörigkeit zuum Leib?

[/color]

»Ich würde fürchten, ihm oder ihr Unrecht zu tun.«

Hältst du es für ein Verdienst, Christ zu sein, so daß es Unrecht wäre, jemandem solches Verdienst abzusprechen? Oder könnte ein Unrecht nicht viel eher darin liegen, jemanden sich in falscher Sicherheit wiegen zu lassen?

Robert... ich rede vom Einstieg,... wenn ich grad jemanden kennenlerne, der mir sagt, er sei Christ.

Wie kommst Du denn darauf, ich könnte das für ein Verdienst halten????