Karl Rahner

[cathol01]

Ja, die Bibel ist norma normans für mich. Ich kenne sie nur nicht gut genug. Das liegt daran, dass ich meine Freizeit immer in diesem Forum verbringe, wo mehr über Dogmen und über liturgische Normen als über die Bibel gesprochen wird.

[Ralf]

Ätzend, ich weiß genau, was Du meinst.

[Geronimo]

Ei jei jei ... abraten! Thierry, ich bitte dich. Du musst uns wirklich nicht vor irgendwas bewahren ...
Ich lese Theologisches gern - man muss es halt einordnen. Und ich hab schon recht interessante Sachen darin gelesen. Warum auch nicht? In dem allgemeinen Rahner-Hype ist es außerdem recht gut, sich auch mal andere Stimmen anzutun ...

Geronimo

[Godjonga]

Wie war doch gleich der Titel des Threads ... ach ja richtig "Theologisches ... die Zeitschrift" ...

Mathias

[Niels]

Vielleicht ist das ja auch eine kleine Replik auf Deine Vorwürfe gegen die Zeitschrift, die einer Begründung noch harren.

[florian3]

Ist es nicht schon fast ein Trend von konservativer (eigentlich das falsche Wort... traditioneller vielleicht?) Seite, Rahner zu kritisieren? Vielleicht liegt das Problem darin, daß er zunächst ontologisch vorgeht, vom Sein und vom Fragen des Menschen, und erst dann die Theologie einbezieht, wenn die fundamentalsten Zugänge des sich-Verhaltens des Menschen zum Sein geklärt sind? Vielleicht sind da viele Kritiker überfordert, weil ihnen der philosophische Background fehlt? Oder ist ihnen Rahner schlicht und einfach zu liberal in dogmatischen Fragen? Wie auch immer, ich habe mich erst seit kurzem anläßlich des Jubileums näher mit Rahner beschäftigt und kann auf Detail noch nicht näher eingehen. Ein Kritikpunkz an Rahner (allerdings ein rein äußerlicher) wäre der etwas komplizierte Satzbau, die verschachtelte Sprache. Aber auch da hat man schon komplizierteres gelesen.

Ich würde mich über eine Klärung diesbezüglich freuen. Ist Rahner also in bestimmten Kreisen der Kritik ausgesetzt wegen seinem fundamentalontologischen Zugang, oder weil er dogmatisch "falsch" unterwegs ist?

[Cicero]

Aber auch da hat man schon komplizierteres gelesen.

Wo?

Was mich immer von der tieferen Beschäftigung mit Rahner abgehalten hat, ist seine Sprache.
Ein Priester, der bei Rahner studiert hat, sagte mir, Rahner habe in den Vorlesungen so gesprochen, wie er geschrieben hat.

Möglicherweise ist auch das einer der Gründe für Kritik an Rahner, daß die Texte ungemein sprerrig sind, d.h. sich dem Verstehen zunächst einmal entziehen, selbst wenn man einen halbwegs passablen philosophischen Hintergrund hat.

[Peter]

Meine liebe Frau lagert dort, wo andere Leute – was weiß ich was für welche – Tonträger im Auto mit sich führen, eine Sprechcassette aus dem Grünewald-Verlag. Da spricht der Karl Rahner noch selbst, vor – mutmaßlich – nicht-akademischen Publikum zum Thema «Warum ich Christ bin».

Um mal so ein wenig anzurahnern ist das ein guter Einstieg …

(Der letzte Sommer hat der Cassette geschadet. Nun schachtelt er nicht nur, sondern leiert auch. Aber das liegt ja nicht am Rahner.)

[Godjonga]

Grüß Euch!

Vor kurzem war bei uns in Weingarten ein Vortrag über Karl Rahner, bei dem die ganzen Theologieprofessoren da waren ... als am Schluss Zeit für Fragen war wollte ich wissen, wie der vortragende Prof, der bei Rahner studiert hatte, David Berger einschätzt ...

... die Antwort: Wer ist das? - er kannte ihn nicht, und nicht nur er, sondern die ganzen Theologieprofs, die anwesend waren, wussten mit einem David Berger nichts anzufangen...
Ehrlich: Da war ich beruhigt

Herzliche Grüße

Mathias

P.S. Zerfetzt mich aber nicht gleich

[Edi]

Noch was zum Rahnern:
Interessant ist auch was Luise Rinser unter Punkt 4.5 an Rahner schreibt.

http://www.bufopro.de/bengschkreis/vort ... _beige.htm

[Ralf]

Ach, das ist erstens altbekannt und hat zweitens nichts mit den theologischen Ansichten von Rahner zu tun. Ist eher schlechter Stil von Berger. Was hat "persönliche Integrität" mit theologischer Wahrheit zu tun? Nichts. Man schaue in die Bibel. Den am wenigsten integren hat Gott an meisten anvertraut.

[Robert Ketelhohn]

Na, Ralf, die Rinserbriefe scheinen doch auch theologisch recht aufschlußreich zu sein. Sonst hätten gewisse Leute das auch längst zur zweiten „Abälard-und-Heloisa-Geschichte“ stilisiert.

[lancelot]

Vielleicht ist das im Nachhinein leicht zu sagen, aber eigentlich finde ich es immer wieder - erschreckend? verblüffend?, daß sich Rahner mit so einer Nervensäge wie L. Rinser überhaupt eingelassen hat. Ich kann mir nicht vorstellen, daß sie nur im Alter - als nach 1984, Rahners Tod - so war...

Ob ihre Sterne da was erklären? Ich kenne mich leider nicht aus, aber vielleicht gibt es eine/n Kreuzgang-Astrologe/in?

[Robert Ketelhohn]

Sei doch froh, daß er nichts mit Uta Rahner-Heinemann hatte.

[Edi]

@Ralf

persönliche Integrität kann durchaus mit theologischer Wahrheit zu tun haben, muss aber nicht in jedem Fall. Fakt ist doch, dass Menschen, die selber mehr oder weniger gottfern sind, sich genau aus Gründen der Gottferne eine entsprechende Theologie zimmern. Heute wird das doch gerade in der sog. modernen Theologie, die wesentliche geistliche Wahrheiten infrage stellt, voll sichtbar.
Offenbar erkennt schon Luise Rinser, dass Rahner zu einem Relativismus neigt, der wie sie schrieb, tödlich sein kann.
Übrigens hatte Paulus keine Bedenken, auch deutliche Worte gegen Abweichler zu schreiben, was du des öfteren hier als persönliche Diffamierung oder schlechten Stil ansiehst. Welche Motive aber einen Menschen leiten, kann nur der mit Sicherheit sagen, der denjenigen recht gut kennt. Fakten mitzuteilen und jemand schmähen sind zwei Paar Stiefel. Die Grenzen, wo das eine zum andern wird, hängen von persönlichen geistlichen Stand ab und jeder muss selber verantworten,was er mitteilen will und vor allen auch WIE er es sagen will. Es gibt den Spruch etwa: Sagen zwei dasselbe und es ist doch nicht dasselbe.

[Ralf]

Edi, Paulus würde ich jetzt mal nicht mal in die Nähe zu berger sehen, was die Autorität zum Maßregeln angeht. Moses war ein Mörder und der alte Paule hat selbst das Riesenabschlachten früher für gutgeheißen, beide wurden aber von Gott erwählt. Noch einmal: die "persönliche Integrität" wird bei Gott wohl anders gesehen. Sobald sich Berger den Gefahren aussetzt, die Paulus über sich hat ergehen lassen müssen, können wir weiter darüber reden. Gelegenheit dazu gäbe es auch heute genug für ihn.

Und lancelot, die Menschen sind halt komisch in der Wahl ihrer Freunde und engerer Partner. Auch das sehe ich recht gelassen.

[Godjonga]

@ Edi

Grüß Dich !

Ich habe mal den Link gelesen, vor geraumer Zeit schon habe ich damit angefangen, aber schnell aufgehört weil "unfruchtbar" und nciht gut ..., da las ich lieber Rahner im Orginal ...

hier einige Textstellen aus dem Link, über die sich diskutieren lässt:


Zitat:
Der Mensch wird zum Maßstab, zum Formalobjekt aller Theologie: Seine Wünsche und Bedürfnisse werden zum alles bestimmenden Auswahlkriterium.

Das stimmt so - meiner Meinung nach - auf keinen Fall, ich denke Rahnerkenner würden das so bestimmt nicht bestätigen; für Rahner stand Gott im Mittelpunkt, Gott den man nicht begreifen kann und Gott im Menschen; Das Doppelgebot der Liebe: Das Eine kann nicht ohne das andere ...!


Zitat:
Wenn alle begnadet sind, ist eigentlich keiner mehr begnadet.

Haben wir das nicht schonmal unter dem Begriff Gnade diskutiert?
Liebt Gott nicht alle gleich? und wendet sich Gott nicht jedem nach seinen Talenten zu? (vgl. Mt 25,14 - 30)
Alle SIND erstmal begnadet, weil sie leben und Menschen sind, das ist für mich der Grundakt der Gnade, als Mensch, als "Abbild Gottes" zu existieren.


Zitat:
So bietet die Theologie K. Rahners das theoretische Korrelat zu jener Praxis der Entsakralisierung, zu jenem barbarischen Verlust des Heiligen und Übernatürlichen, unter dem die Kirche heute leidet.


Das ist nur eine Schlussfolgerung seiner eigenen Interpretation!! - wenn ich überall mit "Wenn und dann" argumentiere, finde ich auch überall den Teufel ...!
(und schon hier vergeht mir wieder die Lust ... - das ist doch schlecht! )


Zitat:
Aufgrund dieser Erwägungen wird verständlich, daß für jene Theologen und kirchlichen Verantwortungsträger, für die die Profanisierung der Kirche und die Entheiligung ihrer Lebensvollzüge das Nonplusultra aller Bestrebungen sind[10], Karl Rahner zur Kultfigur, zum Theologen kat'exochen werden muß.

Auch hier schlussfolgert er aus seinen eigenen Interpretationen ... Du lieber Gott ...


Zitat:
So verwundert es auch nicht, daß ein neutraler Beobachter wie der Freiburger Wissenschaftshistoriker Hugo Ott feststellen kann, daß die Verehrung Rahners in gewissen Kreisen der katholischen Kirche "mitunter kultische Dimensionen erreicht"


Nunja verehren, das wollen "wir" nicht, aber den Platz zugestehen, den er sich verdient hat, das bitte schön ja!


Zitat:
Aber die Theologie ist nicht irgendeine beliebige Wissenschaft, sondern sie ist im Grunde genommen ohne Heiligkeit nicht denkbar: Große und echte Theologie ist stets in gewissem Sinne eine Vorstufe der visio beatifica

Also das ist ja auch ein guter Diskussionpunkt, oder?
Für mich ist die Theologie in erster Linie eine Wissenschaft, die Visio in erster Linie Gnade ...
Ich sehe das nicht so und würde das auch nciht so sagen!
Ich denke es gibt viele Theologen, die sehen das nicht so!
Die Visio hat mit dem eigenen Glaubensleben und der Gande zu tun; die Wissenschaft kann man auch betreiben, wenn man "kaum" einen Glauben hat (auch wenn das natürlich "schlecht" ist ...)


Zitat:
"Hier muß zunächst auf eine gewisse Arroganz des Theologieprofessors und hochgebildeten Jesuiten hingewiesen werden, der auf den "einfachen Seelsorgepriester", den "Durchschnittsmenschen" und "durchschnittlichen Kleriker", der zu wenig studiert ... hat, herabschaut ...

Auch das kann selbst ich, der sich jetzt ein wenig mit Rahner auseinandergesetzt hat, nicht so stehenlassen; in seinen "späten Jahren" hat Rahner in einer caritativen "Anstalt" mitgearbeitet" und sich um die Jugendlichen gekümmert; er war - so meine ich - sogar ein sehr großer Seelsorger; da schreibt er mitunter eine Arbeit auf seiner Schreibmaschine, für eine Studentin ...
Ich würde das sogar umdrehen; Rahnr ging es GERADE wegen seiner anthropologischen Wende um den Menschen und war genau in diesem Aspekt, der Seelsorger ...
Auch meinte er immer, dass es ihm nicht um irgendwelche "hochgestochene" Theologie gehe; er nahm sich selbst nicht so wichtig ... (und wieder muss ich den Kopf schütteln, über "so" eine Kritik, wenn man das noch Kritik nennen darf ...


Zitat:
"Fisch - ich sagte es Dir schon einige Male - Du bist ungeheuer gefährlich für mich. Du erziehst mich mit deinen theologischen Aussagen zu einem Relativismus, der tödlich sein könnte ..."[82]. Und achtzehn Jahre später, am 24.3.84: "Liebster Fisch ... Ich weiß überhaupt nicht, wie "das" für Dich ist, zu dem Du betest, wenn Du betest. Stellst du dir dabei etwas vor, ein Licht oder einen Abgrund oder was? Kannst du mir das sagen? ... Dein altes Wuschel"

Nunja ich habe das Buch ja gelesen; und auf dem Vortrag auf dem ich war, kam das Buch auch nicht gut weg, dennoch hat Berger hier eindeutig zwei "rasante" Textstellen herausgesucht um seine Thesen zu untermauern; wie immer gilt aber: selber lesen und sich eine Meinung bilden!!
Die Freundschaft zwischen den beiden, war sehr tief und man bekommt mit, dass Rinser eine Mystikern war, was wohl den wenigsten bekannt sein dürfte, auch dass sie jeden Tag in die Hl. Messe ging manchmal sogar 2mal täglich dürfte den wenigsten bekannt sein ...


Zitat:
Zusammenfassend läßt sich aufgrund der von verschiedensten Seiten vorgetragenen Kritik an Rahner feststellen: Rahners Theologie vermag in keiner Weise den Anforderungen, die Schrift und Tradition der Kirche an die Theologie und den Theologen stellen, gerecht zu werden.

Auch hier muss selbst ich sagen, "so" kann man das nicht sagen, ich würde ihm stark widersprechen!! Das was ich von Rahner weiß, spricht eine andere Sprache!
Aber auch hier würde ich gern einen Rahnerkenner hören!!

Zitat:
Rahner ist für sie zur unantastbaren Ikone mit nahezu unfehlbar-kanonischem Ansehen geworden.

Auch das ... Klar, es gibt durchaus Punkte, die sich kritisieren lassen und über die man reden muss, aber im Gesamtzusammenhang würde ich einem Rahner NIE, etwas absprechen wollen, was Berger sich wohl zur "Lebensaufgabe" gesetzt hat ... Rahner schlecht zu machen; sorry, für mich ist das keine wissenschaftliche Kritik, sondern eine aus anderen Antriebsquellen laufende Schlechtmacherei; um es pointiert und zugespitzt auszudrücken!


Zitat:
Die wissenschaftlichen Fundamente für einen Abschied von Karl Rahner sind gelegt

Das glaube ich nicht! (Auch wenn meine Meinung, da nicht maßgeblich ist ...)
Man kann Rahner nciht einfach abtun, als brummelnden, eingebildeten Theologen, der nur sich und seine Sicht der Dinge vertrat - ganz im Gegenteil!!


Zitat:
Der Mann der Stunde nach Rahner muß der homo omnium horarum, der hl. Thomas sein.

Es gilt doch gar nicht, irgendjemand wie Thomas, oder Augustinus schlecht zu machen, nur ist Rahner eben "aktueller" als Thomas ... - damit wird Thomas Ehre und seine Verdeinste, ja nicht geschmälert, das ist einzig und allein der Effekt der Zeit ...!


Zitat:
Theorie und Praxis der Kirche müssen wieder zu jener großartigen analektischen Theozentrik, die die Synthese seines Denkens bestimmt und die kein Altern und keinen Abend kennt, zurückfinden.


Meiner Meinung nach ist das ein Hinterhertrauern, einer "verpassten" Gelegenheit ... ach wenn man doch damals ...
Natürlich haben die Kirchenväter auch heute noch eine große Bedeutung, aber man muss auch die Stimmen der Zeit berücksichtigen und zu diesen zählt eben auch Rahner!

So - jetzt hör ich auf, sonst liest es eh niemand, weil es zu lang ist

Herzliche Grüße

Mathias

[Edi]

Hallo Mathias,

ich glaube, dass es wenn es schon Theologen schwer haben Rahner zu verstehen, trotz seiner tausendfachen Veröffentlichungen, und ihn immer auslegen müssen (jeder nach seinem Gusto) es für uns normale Christen dann erst recht unerheblich ist, was er sich so ausgedacht hat. In den Unis ist es auch in naturwissenschftlichen Fächer immer ein Renomme viel publiziert zu haben, unabhängig von der Qualität der Publikationen. Dann erst kommt man in die einschlägigen Fachzeitungen rein und wird von den Kollegen geachtet. In der Theologie wird es nicht anders sein. Hauptsache GMP = grosse Mengen Papier.

Warum kann man sich als Theologe nicht klar ausdrücken und warum sollten sich Menschen, statt mit dem Ursprung, der heiligen Schrift oder den Kirchenvätern mit Leuten überhaupt beschäftigen, die alles nur noch komplizierter machen?
Wenn Rahner irgendwo mal geschrieben hat, der zukünftige Christ wird ein Mystiker sein, so ist das zwar durchaus richtig. Aber die Mystiker haben Gott nicht duch komplizierte, schwer verständliche Schriften durchscheinen lassen, die andere wiederum erläutern müssen, sondern durch ihr Leben und ihr Wesen.

Zur Gnade noch etwas: Es ist eben nicht jeder Mensch schon von vornherein begnadet, da Gnade auch durch eigene Hingabe an Christus erlangt werden muss. Das gilt selbst für die Getauften. Natürlich wirkt Gott in Form eines Gottesfunkens als Gewissen in jedem Menschen, was uns aber nicht hindert Böses zu tun, es sei denn wir entfachen den Funken durch Christi Gnade in uns und können dann erfahren, dass Jesu Joch leicht ist, was Er uns selber verspricht. Das haben ja die Altvorderen immer schon gewusst, sonst hätte nicht z.B. Angelus Silesius gesagt: "Wär Jesus tausendmal in Bethlehem geboren und nicht in dir, du wärest dennoch ewiglich verloren".

Gruss Edi

[lancelot]

Zitat:
Wenn alle begnadet sind, ist eigentlich keiner mehr begnadet.

Haben wir das nicht schonmal unter dem Begriff Gnade diskutiert?
Liebt Gott nicht alle gleich? und wendet sich Gott nicht jedem nach seinen Talenten zu? (vgl. Mt 25,14 - 30)
Alle SIND erstmal begnadet, weil sie leben und Menschen sind, das ist für mich der Grundakt der Gnade, als Mensch, als "Abbild Gottes" zu existieren.

Hallo, Matthias,

so einfach darfst Du Dir das aber nicht machen. Wenn die Schöpfung frei, ungeschenkt, uneinklagbar etc. geschehen ist und und Du das als "Gnade" bezeichnest, wirst Du Dir dann überlegen müssen, wie Du die Gnade 2. Ordnung bezeichnest und definierst, die aus uns aus dem Kreuz Christi kommt, uns im Glauben geschenkt wird und uns in den Leib Christi hineinnimmt und uns in einer Weise zu Gotteskindern macht, wie es uns "nur" aufgrund unseres Geschaffenseins nicht zusteht und nicht möglich ist.

Rahner subsumiert solche Probleme unter sein Schema "Transzendental - Kategorial" und hat dann schon Vemittlungsprobleme, wenn er mich überzeugen will, wozu ich denn überhaupt noch Christ werden soll, wo ich es doch schon gegen meinen Willen bin.

Oder mit einem schönstättischen Drall : Welches Verständnis hätte Rahner von Schönstatt und dem Heiligtum als Gnadenort? Erfahren wir dort nur das uns je schon vorab Geschenkte, unsere Offenheit zum dunklen, großen Geheimnis Gott - oder wird uns da nicht aus den Händen der Gottesmutter etwas Anderes, ein Gnaden-Mehr geschenkt? Das unsere Anlagen, unser menschliches Sein in Dienst nimmt, ihm die Richtung gibt, es entfaltet und weiterführt - so daß wir merken: Dafür war ich geschaffen, dorthin sollte mein Leben führen?

[Godjonga]

Grüß Dich Lancelot !

so einfach darfst Du Dir das aber nicht machen. Wenn die Schöpfung frei, ungeschenkt, uneinklagbar etc. geschehen ist und und Du das als "Gnade" bezeichnest, wirst Du Dir dann überlegen müssen, wie Du die Gnade 2. Ordnung bezeichnest und definierst, die aus uns aus dem Kreuz Christi kommt, uns im Glauben geschenkt wird und uns in den Leib Christi hineinnimmt und uns in einer Weise zu Gotteskindern macht, wie es uns "nur" aufgrund unseres Geschaffenseins nicht zusteht und nicht möglich ist.

Ja, da sind wir dann mitten drin, in der Gnadendiskussion ...
Ich schrieb ja, dieses Abbild Gottes sein dürfen, dieses Geschaffensein, mit einer Seele nenne ich Grundakt der Gnade.
(Denn dieses "eine" Talent gibt Gott jedem)

Das ist für mich spannend, denn wie geht es weiter ... ?
Ich würde schon sagen, dass eine Sozialisation in guter Umgebung (gutes Elternhaus, Freunde, die christlich sind etc.) auch Gnade bedeutet.

Rahner subsumiert solche Probleme unter sein Schema "Transzendental - Kategorial" und hat dann schon Vemittlungsprobleme, wenn er mich überzeugen will, wozu ich denn überhaupt noch Christ werden soll, wo ich es doch schon gegen meinen Willen bin.

Also das mit dem Transzendental - Kategorial" musst Du mir erklären, da bin ich bei Rahner noch nicht drauf gestoßen, aber wenn ich Rahner richtig verstehe, geht es ihm doch um diesen, wie ich es genannt habe, Grundakt der Gnade, dass selbst, wenn man sich gegen Gott entscheidet, man ihn schon "indirekt" in seinem Sein, in seinem Leben und Person sein angenommen hat und ihn "erst dann" mit Hilfe seiner freien Entscheidung ablehnen kann.
Tja warum dann Christ werden?
[Christ sein oder werden ist schon eine Ausgestaltung der Gnade, das Geschaffensein, die Rohform; oder in Bezug auf das andere Modell: Christ sein oder werden ist ein weiteres Talent, Geschaffensein ist der Grundakt der Gnade ] - später hinzugefügt
Hier kommt dann Dein letzter Teil zum Einsatz: Hier geht bspw. um die GM, die mir ein "mehr an Gnade" vermittelt, die mich an die Hand nimmt und zum Vater bringt, zu ihrem Sohn ...

Ich weiß nicht, ob man da von Anlage sprechen kann; ich hab 2 Modelle im Kopf; das eine ist das, bei dem man von einer Anlage spricht, die entfaltet wird; die GM ist meine Art und Weise, die Gnade die mir geschenkt wurde auszubreiten, zu leben, diesen Weg zu gehen.

Das andere Modell ist: Wenn nach diesem Grundakt mir nun weitere Gnade geschenkt wird, indem ich in einem Elternhaus aufwachse, in dem ich zum Glauben komme ... in dem ich Freunden begegne, die mich begeistern und ich auch so zu Christus komme ...
Ja, ich würde diesen "Sozialisationsschritt" schon Gnade nennen;

Jeder Mensch bekommt Talente nach seinen "Fähigkeiten"; da hat der eine 2, der andere 5 ... jedem wie es passt;

Ich glaube jeder Mensch bekommt mind. 2, um mal in diesem Gleichnis zu bleiben: Das Erste, ist die Gnade des Lebens und des Geschaffenseins, das 2. ist die Gnade aus dieser inneren Sehnsucht heraus das Leben zu gestalten ... (inwieweit man jetzt von einem 3. sprechen kann, wenn man Christ werden sollte, weiß ich nicht, wäre aber mal spannend zu diskutieren ... )

Oder mit einem schönstättischen Drall : Welches Verständnis hätte Rahner von Schönstatt und dem Heiligtum als Gnadenort? Erfahren wir dort nur das uns je schon vorab Geschenkte, unsere Offenheit zum dunklen, großen Geheimnis Gott - oder wird uns da nicht aus den Händen der Gottesmutter etwas Anderes, ein Gnaden-Mehr geschenkt? Das unsere Anlagen, unser menschliches Sein in Dienst nimmt, ihm die Richtung gibt, es entfaltet und weiterführt - so daß wir merken: Dafür war ich geschaffen, dorthin sollte mein Leben führen?

Hier wäre es mal spannend von den verschiedenen Typen von Gnade zu sprechen! Kann hier mal jemand die einzelnen Typen auflisten und erklären ...
Es scheint sich hier an diesem Punkt um eine Mischung der Typen zu handeln, oder?

Vielleicht, wenn es niemand macht werde ich mich auch ein wenig einlesen und dann wieder schreiben

So weit mal - herzliche Grüße

Mathias

[Godjonga]

Grüß Dich Edi!

ich glaube, dass es wenn es schon Theologen schwer haben Rahner zu verstehen, trotz seiner tausendfachen Veröffentlichungen, und ihn immer auslegen müssen (jeder nach seinem Gusto) es für uns normale Christen dann erst recht unerheblich ist, was er sich so ausgedacht hat. In den Unis ist es auch in naturwissenschftlichen Fächer immer ein Renomme viel publiziert zu haben, unabhängig von der Qualität der Publikationen. Dann erst kommt man in die einschlägigen Fachzeitungen rein und wird von den Kollegen geachtet. In der Theologie wird es nicht anders sein. Hauptsache GMP = grosse Mengen Papier.

Sicherlich wirst Du recht haben, dass es auch in der Theologie "kaum" anders sein wird ... und man auch hier viel publizieren muss ... aber bei Rahner würde ich da ein STOP hochhalten, weil es ihm nicht um sich ging, weil er nicht arbeitete, um angesehen zu sein; nein er benützte seine "Popularität" um die Kirche auch mal in die Kritik zu nehmen!
Ich kenne einen Pfarrer, der sehr viel weiß, er ist pensionär und wenn wir einen Text von P. Kentenich lesen und dann reden was uns angesprochen hat und so auf Lebensprobleme etc kommen, so ist es das Letzte was dieser Pfarrer will, dass er sich hervortun wolle ... nein er weiß einfach unheimlich viel und sieht es als seinen Auftrag zu klären, zu erläutern !

Ich denke nicht dass Rahner publiziert hat um publiziert zu haben, dafür sind seine Texte zu gut, meine ich
Außerdem habe ich ja auch schon angesprochen: Rahner musste nicht im Mittelpunkt stehen ... er hielt es wohl eher mit: Johannes nimm dich nicht so wichtig ...
Auch war es nicht sein Anliegen "hochgestochene Thelogiefachtermini" unter das Volk zu bringen, nein er wollte seinen Beitrag leisten ... warum das dann so kompliziert wurde ... mei ich weiß es nicht;
Früher in dem Thread schrieb ich es glaub schonmal: Er sagte auf die Frage, warum es denn so schwer sei, seine Texte zu lesen: Die Sache IST kompliziert und schwer, darüber kann man nicht einfach schreiben ...

Warum kann man sich als Theologe nicht klar ausdrücken und warum sollten sich Menschen, statt mit dem Ursprung, der heiligen Schrift oder den Kirchenvätern mit Leuten überhaupt beschäftigen, die alles nur noch komplizierter machen?

Ich glaube das war beileibe nicht das Anliegen Rahners, aber wenn Du ein wenig von ihm und über ihn liest, wird Dir glaube ich schnell ein "Grundkonsens" näher kommen, der mir sehr sympathisch ist, dass es Rahner um einen Gott geht, der größer ist, den man nie begreifen wird (auch im Himmel nicht!) und dass es ihm zweitens um diesen Gott im Menschen geht, den man achtet und mit dem man lebt, wenn man liebt!

Wenn Rahner irgendwo mal geschrieben hat, der zukünftige Christ wird ein Mystiker sein, so ist das zwar durchaus richtig. Aber die Mystiker haben Gott nicht duch komplizierte, schwer verständliche Schriften durchscheinen lassen, die andere wiederum erläutern müssen, sondern durch ihr Leben und ihr Wesen.

Das stimmt zweifelsohne, aber dennoch sind die Werke der Mystiker, zwar nicht kompliziert, aber man "versthet" sie dennoch nicht, weil sie einfach eine Visio hatten, die ich "so" nicht nachvollziehen kann ...
Ich würde mir nicht anmaßen eine Hildegard von Bingen verstehen zu wollen, was sie wie ausdrückt ... bzw. "verstehen" kann man es wohl noch, aber nachvollziehen ... ???

Zur Gnade noch etwas: Es ist eben nicht jeder Mensch schon von vornherein begnadet, da Gnade auch durch eigene Hingabe an Christus erlangt werden muss. Das gilt selbst für die Getauften. Natürlich wirkt Gott in Form eines Gottesfunkens als Gewissen in jedem Menschen, was uns aber nicht hindert Böses zu tun, es sei denn wir entfachen den Funken durch Christi Gnade in uns und können dann erfahren, dass Jesu Joch leicht ist, was Er uns selber verspricht. Das haben ja die Altvorderen immer schon gewusst, sonst hätte nicht z.B. Angelus Silesius gesagt: "Wär Jesus tausendmal in Bethlehem geboren und nicht in dir, du wärest dennoch ewiglich verloren".

Da können wir gern näher drauf eingehen; Lancelot sprach das ja auch schon an; die Frage ist nur, ob man das in einem "Gnadethread" macht oder eben hier ...
Ich glaube, die Gnade ist noch viel komplizierter als Rahners Texte ...
Und schlussendlich vielleicht auch nur mit den Augen eines vertrauenden und nicht "wissen-wollenden" Kindes zu "verstehen" ...

Herzliche Grüße

Mathias

[Edi]

Hallo Mathias,

ich will etwas herausgreifen aus deinen Texten:

Die Sache sei kompliziert, so teilst du mit habe Rahner gesagt. Klar, weil man alles kompliziert machen muss in der Theologie. Gott zu erfahren ist aber jedem Menschen und sei er auch einfacherer Natur als ein Rahner es war, möglich. Es braucht dazu keines langen Studiums sondern eher "Kniearbeit". Damit meine ich Gebet. Da offenbar sich der Herr, auch dem einfachsten Menschen. Warum sind schon Kinder zum Teil sehr gläubig gewesen, wie die Kinder von Fatima? Die hatten nicht einmal eine Schule besucht. Nur die verkopften Theologen machen alles kompliziert, weil sie selber so geartet sind und offenbar Gott wenig oder gar nicht kennen. Allerdings habe ich auch, Gott sei Dank andere Theologen kennengelernt.

Gott wird man nur in dem Maße begreifen können, wie man selber in IHN, in sein wahres Ebenbild, also in das Bild Christi verwandelt wird. Dementsprechend wird man auch geistvoll reden können. Die Stimme wird sich ändern und vieles mehr, nachzulesen bei den Mystikern. Die lebten in und mit Gott. Wir andern reden mehr über IHN, was sicher auch nicht verkehrt ist. Wichtiger aber ist es Gott zu lieben zu IHM zu beten, dass ER sich uns offenbaren kann. Paulus schreibt ja, dass der natürliche Mensch Gottes Geist nicht begreifen kann. Die Konsequenz ist, dass wir in Gottes Geist, Gottes Übernatur einzutauchen versuchen sollten, was Jesus so ausdrückt, dass wir SEIN Fleisch und SEIN Blut essen und trinken sollen, damit wir an IHM Anteil haben.
Theologen müssten uns das wieder vermehrt aufzeigen, aber da müssen sie erst selber mit gutem Beispiel vorangehen.
Kirchenkritik und Reform war die meiste Zeit angebracht. Die Frage ist nur vom welchem Standpunkt aus die geschieht. Und immer auch muss die Kirchenkritik, die eine Lebensänderung fordert bei uns selber anfangen.
Johannes Gommel einer der wenigen evangelischen Mystiker sagt gerade anders: Gottes Gnade ist ganz einfach, ja für Kinder zu verstehen und zu erfahren. Mit den Verstand allerdings nicht, sondern mit dem Herzen. Mit dem Verstand können wir die Liebe Jesu ohnehin nicht erfassen und beschreiben, aber mit dem Herzen ein Stück weit erfühlen.

Gruss Edi

[Godjonga]

Grüß Dich Edi !

Aber schau mal, wir reden hier doch von 2 Dingen: Gott erfahren, und über diese Erfahrung theologisch (d.h. wissenschaftlich) reden!

Natürlich kann einem eine rosenkranzbetende Oma oftmals ein viel authentischeres Zeugnis geben, als so mancher verkopfter Theologe ... aber darum geht es ja gar nicht oder ?

Wenn ich über den Glauben rede und mein Gesagtes nicht in ein bestehendes "System" einordnen muss, dann freilich ist das ganze viel einfacher; Rahner hat das auch getan, wenn ich das recht annehme, er sprach von dem Urerlebnis, das bei ihm so stark gewesen sei, dass er selbst ohne Bibel von diesem größten König, Gott "wisse" ...

Theologie ist eben eine Wissenschaft, in der man nicht einfach von seinem Glauben erzählt ...

Ich schätze beides sehr und ich halte im Übrigen deshalb Rahner für sehr interessant, weil er diesen Spaghat, zwischen Glaubensleben und Theologie sehr gut hingebraqcht hat und gerade nicht verkopft wurde, als es um essentielle Dinge ging

Herzliche Grüße

Mathias

[uli]

Hab ich´s übersehen? Jedenfalls scheint mir in diesem Thread der Link auf "Karl Rahner - eine theologisch-biographische Skizze" zu fehlen, in der H. Vorgrimler auf knappen 10 Seiten 1.) die Biographie Rahners, 2.) dessen Charakteristik, 3.) logo Schwerpunkte der Theologie Rahners und 4.) Kritik und Polemik umreißt. Ganz verständlich geschrieben und als Einstieg gar nicht übel. Hier isser also, der Link zum pdf-Doku:

http://www.muenster.de/~angergun/rahnergeburtstag.pdf


Uli

http://www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

[Edi]

Hi Mathias,

wen jemand eine Gotteserfahrung gemacht hat, kann er auch darüber sprechen, es sei denn sie sei so unaussprechlich gewesen, wie sie gelegentlich einige wenige hatten. Wenn du das Sprechen darüber als Wissenschaft bezeichnest, betreibt dann jeder echt Gläubige hierin Wissenschaft, dazu muss man kein Theologe sein. Ich kann bei Rahner und auch andern nicht nachvollziehen, dass sie immer so schwülstig daherreden müssen, sodass das Eigentliche, was sie sagen wollen unverständlich bleibt. So hatte ich mal einen Bekannten,der auch immer nur um den Brei herumredete und keiner wusste am Ende was er genau sagen wollte. Bei Drewermann scheint das so ähnlich zu sein, der kann andere vollabern und aus einfachen Dingen hunderte von Seiten schreiben. Mir scheint das waren die Apostel doch ganz anders, die haben verständlich gesprochen und nicht abgehoben nur für eine Theologenzunft, wobei selbst diese Schwierigkeiten hat Rahner zu verstehen. Wenn Rahner meint seine Ausführungen dienten letzlich der Seelsorge, so hätten sie ganz, ganz anders sein müssen. Gottes Wesen ist nicht so unverständlich, dass es nicht auch der einfachste Mensch verstehen könnte.

Gruss Edi

[florian3]

>>>wollte nur anmerken, daß ich mich etwas eingelesen habe in Rahners "Grundkurs". wie gesagt, als von der philosophie her kommender hat es seinen reiz, besonders die ontologische herangehensweise ist schon sehr ansprechend. allerdings habe ich noch kaum vergleichsmöglichkeiten zu anderen ähnlichen werken. *nichttheologist*)

allein die verschachtelten sätze... Joseph Pieper ist da etwas verständlicher (sollte jetzt kein inhaltlicher vergleich sein).

<<<
so, nun zurück zur diskussion!

[mr94]

Ich lese gerade Rahners Büchlein Strukturwandel der Kirche als Aufgabe und Chance und muss sagen, da kann von Unverständlichkeit oder Herumreden keine Rede sein. Seine Schachtelsätze sind sicher nicht das Optimum, aber ansonsten lässt die Darstellung keinerlei Klarheit vermissen.

[lancelot]

Ich lese gerade Rahners Büchlein Strukturwandel der Kirche als Aufgabe und Chance und muss sagen, da kann von Unverständlichkeit oder Herumreden keine Rede sein. Seine Schachtelsätze sind sicher nicht das Optimum, aber ansonsten lässt die Darstellung keinerlei Klarheit vermissen.

Für den Strukturwandel (hier als pdf im Volltext nachzulesen) stimmt das, aber der Grundkurs oder die "Hörer des Wortes" sind ganz andere Kaliber. Eben ein Kantianer.

[Micha]

leer

[Micha]

leer

[Godjonga]

Grüß Dich Micha !

Hättest Du Lust mal einen Text auszusuchen, den wir dann lesen und dann drüber diskutieren ?

Das würde mir Spaß machen
Überleg's Dir mal

Herzliche Grüße

Mathias

[Godjonga]

GRüß Dich Edi!

Hi Mathias,

wen jemand eine Gotteserfahrung gemacht hat, kann er auch darüber sprechen, es sei denn sie sei so unaussprechlich gewesen, wie sie gelegentlich einige wenige hatten. Wenn du das Sprechen darüber als Wissenschaft bezeichnest, betreibt dann jeder echt Gläubige hierin Wissenschaft, dazu muss man kein Theologe sein.

Das bezeichne ich gerade NICHT als Wissenschaft, das reden über den Glauben; Rahner sagte einmal, dass er in erster Linie kein Theologe, sei, sondern er über gewisse Dinge nachdenke und dann darüber rede, wenn man das dann Theologie nennen wolle, sei ihm das recht ...

Ich denke aber eindeutig, dass wenn "man" als "Ottonormalverbraucher" über den Glauben redet, dann ist das noch lange keine Theologie!
Auch wenn sich das nicht ausschließt!

Ich kann bei Rahner und auch andern nicht nachvollziehen, dass sie immer so schwülstig daherreden müssen, sodass das Eigentliche, was sie sagen wollen unverständlich bleibt. So hatte ich mal einen Bekannten,der auch immer nur um den Brei herumredete und keiner wusste am Ende was er genau sagen wollte.

Also wenn das, das einzigste Kriterium ist, dass man Rahner vorwirft ... dann mei, ist das so, ich halte das nicht für schlimm ...
Ein Kant schreibt auch nicht einfacher, oder ein Thomas ...

Bei Drewermann scheint das so ähnlich zu sein, der kann andere vollabern und aus einfachen Dingen hunderte von Seiten schreiben.

Ich denke nicht, dass Rahner und Drewermann derselben "Klasse" entspringen!

Mir scheint das waren die Apostel doch ganz anders, die haben verständlich gesprochen und nicht abgehoben nur für eine Theologenzunft, wobei selbst diese Schwierigkeiten hat Rahner zu verstehen. Wenn Rahner meint seine Ausführungen dienten letzlich der Seelsorge, so hätten sie ganz, ganz anders sein müssen.

Ich kann Dir sagen, dass er sein Seelsorgertum gut erfüllt hat nur hat er DARÜBER keine Bücher geschrieben, sondern es so wie die Apostel gehalten ... Hand angelegt wo Hilfe nötig war

Gottes Wesen ist nicht so unverständlich, dass es nicht auch der einfachste Mensch verstehen könnte.

Das sit eine ganz andere Frage, die wir gern mal diskutieren können!

Herzliche Grüße

Mathias