Kreuzgang

Raphael hat geschrieben:Außerdem resultiert aus dem Jurisdiktonsprimat ja nicht eine Unterwerfung in Glaubensfragen, sondern der Jurisdiktionsprimat beinhaltet im Wesentlichen, daß der Papst bei kirchenrechtlichen Entscheidungen letztinstanzlich tätig werden kann. Ihm obliegt die oberste Rechtsprechung in der pilgernden (diesseitigen) Kirche.

Hat der Papst auch das Recht zur Gesetzgebung in Glaubens- und Kirchenrechtsfragen? Ich kann nachvollziehen, dass es in der Weltkirche eine juristisch-exekutive Institution gibt, die die kirchlichen Konstitutionen lebendig werden lässt, und in den Händen des römischen Papstes liegt. Dagegen sehe ich es als nachteilig an, wenn der Papst in Abhängigkeit vom jeweiligen Zeitgeist die Glaubensinhalte und Kirchengesetze ändern kann.

Germanus hat geschrieben:Die Dogmatisierungen von Vaticanum I waren hingegen Trotz und Sturheit, weil der röm. Kirche der Gegenwind zu stark ins Gesicht blies. (Was leider wieder arg vereinfacht ausgedrückt ist.) Wer aber das Dogma zum Druckmittel macht, der schafft nur neues Unheil oder macht daraus tatsächlich etwas "Diabolisches" im wahrsten (und irenischeren) Sinne des Wortes.
Gruß G.

Aha. Und wer entscheidet, ob ein Dogma Druckmittel ist oder aus Trotz und Sturheit erlassen wurde?

Auch Arianer (bzw. ihre Nachfolger im Geiste) könnten behaupten, die Beschlüsse des Ersten Konzils von Nicäa waren nur ein Druckmittel, weil den Athanasianern der Gegenwind zu stark ins Gesicht blies.

Benedikt XVI. hat ein Jahr nach seinem Amtsantritt von den traditionellen neun Titeln des Papstes (Bischof von Rom, Stellvertreter Jesu Christi, Nachfolger des Apostelfürsten, Höchster Brückenbauer der universalen Kirche, Patriarch des Westens, Primas Italiens, Erzbischof und Metropolit der römischen Provinz, Souverän des Staates der Vatikanstadt, Knecht der Knechte Gottes) den Titel Patriarch des Westens ersatzlos abgeschafft. Sein Nachfolger, ein Vollblutpapst, nennt sich bislang vor allem nur Bischof von Rom. Kein Wunder, dass Nikolaus Schneider, Ratsvorsitzender der Evangelischen Kirche in Deutschland, nach seiner Audienz bei ihm über ein Gespräch auf "gleicher Augenhöhe" schwärmte.

he he he, euer Bischof von Rom scheint da wohl anderer Meinung zu sein als ihr! Mir gefällt er jetzt schon und Mary, ein Wenig Hoffnung auf dem neuen Papst ist vielleicht nicht ganz unberechtigt

Ilija hat geschrieben:Benedikt XVI. hat ein Jahr nach seinem Amtsantritt von den traditionellen neun Titeln des Papstes (Bischof von Rom, Stellvertreter Jesu Christi, Nachfolger des Apostelfürsten, Höchster Brückenbauer der universalen Kirche, Patriarch des Westens, Primas Italiens, Erzbischof und Metropolit der römischen Provinz, Souverän des Staates der Vatikanstadt, Knecht der Knechte Gottes) den Titel Patriarch des Westens ersatzlos abgeschafft. Sein Nachfolger, ein Vollblutpapst, nennt sich bislang vor allem nur Bischof von Rom. Kein Wunder, dass Nikolaus Schneider, Ratsvorsitzender der Evangelischen Kirche in Deutschland, nach seiner Audienz bei ihm über ein Gespräch auf "gleicher Augenhöhe" schwärmte.

he he he, euer Bischof von Rom scheint da wohl anderer Meinung zu sein als ihr! Mir gefällt er jetzt schon und Mary, ein Wenig Hoffnung auf dem neuen Papst ist vielleicht nicht ganz unberechtigt

Du fällst auf Medienaufgeregtheiten herein. Franziskus hat auf der Loggia gesagt, Rom habe nun einen neuen Bischof. Schon wurde das als neue Kollegialität und Zurücknahme irgendwelcher Ansprüche gedeutet.

Aber wie sagte Johannes Paul II. nach seiner Wahl so schön: »Ed ecco che gli Eminentissimi Cardinali hanno chiamato un nuovo vescovo di Roma.« (Hervorhebung von mir)

Journalisten leiden eben unter Interpretitis. Zwischen »Bischof von Rom« und Papstprimat passt kein Stück Papier.

hm, was ist ei Vollblutpapst??

Pilgerer hat geschrieben:Dagegen sehe ich es als nachteilig an, wenn der Papst in Abhängigkeit vom jeweiligen Zeitgeist die Glaubensinhalte und Kirchengesetze ändern kann.

Das ist ja ein echter Brüller, wenn es von einem Protti kommt!

Die Prottis, die den Versuch starteten, den katholischen Glauben nach Artikel 6 des Rheinischen Grundgesetzes umzugestalten:
Kenne mer nitt, broche mer nitt, fott [Punkt]

Maurus hat geschrieben:

Ilija hat geschrieben:Benedikt XVI. hat ein Jahr nach seinem Amtsantritt von den traditionellen neun Titeln des Papstes (Bischof von Rom, Stellvertreter Jesu Christi, Nachfolger des Apostelfürsten, Höchster Brückenbauer der universalen Kirche, Patriarch des Westens, Primas Italiens, Erzbischof und Metropolit der römischen Provinz, Souverän des Staates der Vatikanstadt, Knecht der Knechte Gottes) den Titel Patriarch des Westens ersatzlos abgeschafft. Sein Nachfolger, ein Vollblutpapst, nennt sich bislang vor allem nur Bischof von Rom. Kein Wunder, dass Nikolaus Schneider, Ratsvorsitzender der Evangelischen Kirche in Deutschland, nach seiner Audienz bei ihm über ein Gespräch auf "gleicher Augenhöhe" schwärmte.

he he he, euer Bischof von Rom scheint da wohl anderer Meinung zu sein als ihr! Mir gefällt er jetzt schon und Mary, ein Wenig Hoffnung auf dem neuen Papst ist vielleicht nicht ganz unberechtigt

Du fällst auf Medienaufgeregtheiten herein. Franziskus hat auf der Loggia gesagt, Rom habe nun einen neuen Bischof. Schon wurde das als neue Kollegialität und Zurücknahme irgendwelcher Ansprüche gedeutet.

Aber wie sagte Johannes Paul II. nach seiner Wahl so schön: »Ed ecco che gli Eminentissimi Cardinali hanno chiamato un nuovo vescovo di Roma.« (Hervorhebung von mir)

Journalisten leiden eben unter Interpretitis. Zwischen »Bischof von Rom« und Papstprimat passt kein Stück Papier.

Ich habe schon richtig gedeutet aber Er, der neue Papst scheint einigen von euch richtig auf die Nerven zu gehen

Das wird noch besser werden...

lutherbeck hat geschrieben:Das wird noch besser werden...

Ja, wir dürfen gespannt sein

Maurus hat geschrieben:Aber wie sagte Johannes Paul II. nach seiner Wahl so schön: »Ed ecco che gli Eminentissimi Cardinali hanno chiamato un nuovo vescovo di Roma.« (Hervorhebung von mir)

Und gerade er war so päpstlich, wie ein Bischof von Rom nur päpstlich sein kann.

Journalisten leiden eben unter Interpretitis. Zwischen »Bischof von Rom« und Papstprimat passt kein Stück Papier.

Völlig richtig. Das eine gibt es nicht (mehr) ohne das andere, kein Amtsinhaber könnte daran jemals was ändern, selbst wenn er oder ein Konzil das wollte.

taddeo hat geschrieben:Völlig richtig. Das eine gibt es nicht (mehr) ohne das andere, kein Amtsinhaber könnte daran jemals was ändern, selbst wenn er oder ein Konzil das wollte.

Ein Papst kann wohl an seinem Titel etwas ändern oder? War jedenfalls so in der Geschichte. Entweder etwas dazu Dichten wie im 13. Jahrhundert den Stellvertreter Christi oder die Wegnahme des Titels" Patriarch des Abendlandes" durch Benedikt. Irre ich mich da etwa?

Ilija hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:Völlig richtig. Das eine gibt es nicht (mehr) ohne das andere, kein Amtsinhaber könnte daran jemals was ändern, selbst wenn er oder ein Konzil das wollte.

Ein Papst kann wohl an seinem Titel etwas ändern oder? War jedenfalls so in der Geschichte. Entweder etwas dazu Dichten wie im 13. Jahrhundert den Stellvertreter Christi oder die Wegnahme des Titels" Patriarch des Abendlandes" durch Benedikt. Irre ich mich da etwa?

Ja, Du irrst Dich!
Die Antwort des taddeo ist nur auf dem Hintergrund der Vorbemerkung von Maurus richtig zu verstehen ...........

Raphael hat geschrieben:

Ilija hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:Völlig richtig. Das eine gibt es nicht (mehr) ohne das andere, kein Amtsinhaber könnte daran jemals was ändern, selbst wenn er oder ein Konzil das wollte.

Ein Papst kann wohl an seinem Titel etwas ändern oder? War jedenfalls so in der Geschichte. Entweder etwas dazu Dichten wie im 13. Jahrhundert den Stellvertreter Christi oder die Wegnahme des Titels" Patriarch des Abendlandes" durch Benedikt. Irre ich mich da etwa?

Ja, Du irrst Dich!
Die Antwort des taddeo ist nur auf dem Hintergrund der Vorbemerkung von Maurus richtig zu verstehen ...........

War es nicht so, das der Papst sich damals den Titel "Stellvertreter Christi" selbst gegeben hat? Wurde ihm der Titel den von einer Synode verliehen oder wie? Ist es nicht so, das Papst Benedikt, eigenhändig auf den "Alterwürdigen Titel" Patriarch des Abendlandes verzichtet hat? Wurde ihm dazu auf einem Konzil oder Synode dazu geraten das er auf diesen Titel verzichten sollte? Wie erklärst du dir das? Ist deine/eure Kirche nicht Monarchisch aufgebaut und darf der Papst Kirchenrechtlich nicht alles tun und machen wozu er Lustig ist, wie es gerade der Aktuelle Papst eindrucksvoll zeigt Meines Erachtens ist das Papstamt gewachsen weil die Päpste auf gewisse Ansprüche beharten und gaben sich selbst die Titel! Ursprünglichwar ja Bischof von Rom, der ehrwürdige Titel, später wurde es Patriarchat und dann irgendwann mal Vikarius u.s.w. Ich habe nirgens gelesen, das es ihm Verliehen wurde sondern immer das die sich die Titel selbst gegeben hatten... Naja, aus Euch werde ich nicht Schlau...

Ilija hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben:

Ilija hat geschrieben:Benedikt XVI. hat ein Jahr nach seinem Amtsantritt von den traditionellen neun Titeln des Papstes (Bischof von Rom, Stellvertreter Jesu Christi, Nachfolger des Apostelfürsten, Höchster Brückenbauer der universalen Kirche, Patriarch des Westens, Primas Italiens, Erzbischof und Metropolit der römischen Provinz, Souverän des Staates der Vatikanstadt, Knecht der Knechte Gottes) den Titel Patriarch des Westens ersatzlos abgeschafft. Sein Nachfolger, ein Vollblutpapst, nennt sich bislang vor allem nur Bischof von Rom. Kein Wunder, dass Nikolaus Schneider, Ratsvorsitzender der Evangelischen Kirche in Deutschland, nach seiner Audienz bei ihm über ein Gespräch auf "gleicher Augenhöhe" schwärmte.

he he he, euer Bischof von Rom scheint da wohl anderer Meinung zu sein als ihr! Mir gefällt er jetzt schon und Mary, ein Wenig Hoffnung auf dem neuen Papst ist vielleicht nicht ganz unberechtigt

Du fällst auf Medienaufgeregtheiten herein. Franziskus hat auf der Loggia gesagt, Rom habe nun einen neuen Bischof. Schon wurde das als neue Kollegialität und Zurücknahme irgendwelcher Ansprüche gedeutet.

Aber wie sagte Johannes Paul II. nach seiner Wahl so schön: »Ed ecco che gli Eminentissimi Cardinali hanno chiamato un nuovo vescovo di Roma.« (Hervorhebung von mir)

Journalisten leiden eben unter Interpretitis. Zwischen »Bischof von Rom« und Papstprimat passt kein Stück Papier.

Ich habe schon richtig gedeutet aber Er, der neue Papst scheint einigen von euch richtig auf die Nerven zu gehen

Ja, so etwas gibts. Aber an seinem Primatsverständnis liegt es nicht.

Ilija hat geschrieben:

Raphael hat geschrieben:

Ilija hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:Völlig richtig. Das eine gibt es nicht (mehr) ohne das andere, kein Amtsinhaber könnte daran jemals was ändern, selbst wenn er oder ein Konzil das wollte.

Ein Papst kann wohl an seinem Titel etwas ändern oder? War jedenfalls so in der Geschichte. Entweder etwas dazu Dichten wie im 13. Jahrhundert den Stellvertreter Christi oder die Wegnahme des Titels" Patriarch des Abendlandes" durch Benedikt. Irre ich mich da etwa?

Ja, Du irrst Dich!
Die Antwort des taddeo ist nur auf dem Hintergrund der Vorbemerkung von Maurus richtig zu verstehen ...........

War es nicht so, das der Papst sich damals den Titel "Stellvertreter Christi" selbst gegeben hat? Wurde ihm der Titel den von einer Synode verliehen oder wie? Ist es nicht so, das Papst Benedikt, eigenhändig auf den "Alterwürdigen Titel" Patriarch des Abendlandes verzichtet hat? Wurde ihm dazu auf einem Konzil oder Synode dazu geraten das er auf diesen Titel verzichten sollte? Wie erklärst du dir das? Ist deine/eure Kirche nicht Monarchisch aufgebaut und darf der Papst Kirchenrechtlich nicht alles tun und machen wozu er Lustig ist, wie es gerade der Aktuelle Papst eindrucksvoll zeigt Meines Erachtens ist das Papstamt gewachsen weil die Päpste auf gewisse Ansprüche beharten und gaben sich selbst die Titel! Ursprünglichwar ja Bischof von Rom, der ehrwürdige Titel, später wurde es Patriarchat und dann irgendwann mal Vikarius u.s.w. Ich habe nirgens gelesen, das es ihm Verliehen wurde sondern immer das die sich die Titel selbst gegeben hatten... Naja, aus Euch werde ich nicht Schlau...

Es gibt Ehrentitel und es gibt die Titel, die ein Amt bezeichnen und bestimmte Kompetenzen mit sich bringen. So schwer ist das eigentlich nicht.

Raphael hat geschrieben:

Pilgerer hat geschrieben:Dagegen sehe ich es als nachteilig an, wenn der Papst in Abhängigkeit vom jeweiligen Zeitgeist die Glaubensinhalte und Kirchengesetze ändern kann.

Das ist ja ein echter Brüller, wenn es von einem Protti kommt!

Die Prottis, die den Versuch starteten, den katholischen Glauben nach Artikel 6 des Rheinischen Grundgesetzes umzugestalten:
Kenne mer nitt, broche mer nitt, fott [Punkt]

Die Heilige Schrift ist seit knapp 2000 Jahren als schriftliches Fundament der Kirche unverändert, die Päpste haben dagegen gewechselt. Die bekenntnis- und bibeltreuen Christen (Orthodoxe und Protestanten) haben seit der Festsetzung ihrer jeweiligen schriftlichen Grundlage eine unveränderliche Basis. Wenn die Päpste sich jedoch die Freiheit heraus nehmen, die Grundlagen der Kirche zu bestimmen, können diese sich mit jedem neuen Papst ändern. Wir sehen jetzt, welche Hoffnungen manche haben, dass der neue Papst liberalistische Veränderungen einführt. Das wäre nicht da, wenn die Päpste auf die legislative Rolle verzichtet hätten.

Pilgerer hat geschrieben:

Raphael hat geschrieben:

Pilgerer hat geschrieben:Dagegen sehe ich es als nachteilig an, wenn der Papst in Abhängigkeit vom jeweiligen Zeitgeist die Glaubensinhalte und Kirchengesetze ändern kann.

Das ist ja ein echter Brüller, wenn es von einem Protti kommt!

Die Prottis, die den Versuch starteten, den katholischen Glauben nach Artikel 6 des Rheinischen Grundgesetzes umzugestalten:
Kenne mer nitt, broche mer nitt, fott [Punkt]

Die Heilige Schrift ist seit knapp 2000 Jahren als schriftliches Fundament der Kirche unverändert, die Päpste haben dagegen gewechselt. Die bekenntnis- und bibeltreuen Christen (Orthodoxe und Protestanten) haben seit der Festsetzung ihrer jeweiligen schriftlichen Grundlage eine unveränderliche Basis. Wenn die Päpste sich jedoch die Freiheit heraus nehmen, die Grundlagen der Kirche zu bestimmen, können diese sich mit jedem neuen Papst ändern. Wir sehen jetzt, welche Hoffnungen manche haben, dass der neue Papst liberalistische Veränderungen einführt. Das wäre nicht da, wenn die Päpste auf die legislative Rolle verzichtet hätten.

Eine dieser »liberalistischen Änderungen« ist die Frauenordination. Die haben viele protestantische Kirchen trotz Festlegung ihrer Bekenntnisschriften eingeführt, eben nicht durch Rechtsakt eines Einzelnen, sondern durch Synodenbeschluss. Insofern ist es nicht richtig, dass solche Begehren nicht bestünden, wenn die Kompetenzen des Papstes anders ausgestaltet wären. Im Zweifel richteten sich die Begehren dann an ein Konzil.

Maurus hat geschrieben:

Pilgerer hat geschrieben:

Raphael hat geschrieben:

Pilgerer hat geschrieben:Dagegen sehe ich es als nachteilig an, wenn der Papst in Abhängigkeit vom jeweiligen Zeitgeist die Glaubensinhalte und Kirchengesetze ändern kann.

Das ist ja ein echter Brüller, wenn es von einem Protti kommt!

Die Prottis, die den Versuch starteten, den katholischen Glauben nach Artikel 6 des Rheinischen Grundgesetzes umzugestalten:
Kenne mer nitt, broche mer nitt, fott [Punkt]

Die Heilige Schrift ist seit knapp 2000 Jahren als schriftliches Fundament der Kirche unverändert, die Päpste haben dagegen gewechselt. Die bekenntnis- und bibeltreuen Christen (Orthodoxe und Protestanten) haben seit der Festsetzung ihrer jeweiligen schriftlichen Grundlage eine unveränderliche Basis. Wenn die Päpste sich jedoch die Freiheit heraus nehmen, die Grundlagen der Kirche zu bestimmen, können diese sich mit jedem neuen Papst ändern. Wir sehen jetzt, welche Hoffnungen manche haben, dass der neue Papst liberalistische Veränderungen einführt. Das wäre nicht da, wenn die Päpste auf die legislative Rolle verzichtet hätten.

Eine dieser »liberalistischen Änderungen« ist die Frauenordination. Die haben viele protestantische Kirchen trotz Festlegung ihrer Bekenntnisschriften eingeführt, eben nicht durch Rechtsakt eines Einzelnen, sondern durch Synodenbeschluss. Insofern ist es nicht richtig, dass solche Begehren nicht bestünden, wenn die Kompetenzen des Papstes anders ausgestaltet wären. Im Zweifel richteten sich die Begehren dann an ein Konzil.

Der Einzug der liberalen Theologie hat die "Mehrheitsprotestanten" von ihren Bekenntnissen wie auch der Bibel emanzipiert und sie daher bekenntnis- und bibeluntreu gemacht. Bei den bekenntnis- und bibeltreuen Protestanten ist das anders. Dort sind die großen Linien seit der Reformation (oder seit der apostolischen Zeit) vorgegeben.
Eine stärkere Bindung des Papstes an die überlieferten schriftlichen Grundlagen der Kirche würde den Liberalen den Wind aus den Segeln nehmen, weil dann niemend die Macht hätte, etwas zu ändern. Vielmehr wäre es sinnvoller, die Zeit ins juristische Primat zu investieren, um zu züchtigen, zu heilen und rechtzuleiten.

Pilgerer hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben:

Pilgerer hat geschrieben: Die Heilige Schrift ist seit knapp 2000 Jahren als schriftliches Fundament der Kirche unverändert, die Päpste haben dagegen gewechselt. Die bekenntnis- und bibeltreuen Christen (Orthodoxe und Protestanten) haben seit der Festsetzung ihrer jeweiligen schriftlichen Grundlage eine unveränderliche Basis. Wenn die Päpste sich jedoch die Freiheit heraus nehmen, die Grundlagen der Kirche zu bestimmen, können diese sich mit jedem neuen Papst ändern. Wir sehen jetzt, welche Hoffnungen manche haben, dass der neue Papst liberalistische Veränderungen einführt. Das wäre nicht da, wenn die Päpste auf die legislative Rolle verzichtet hätten.

Eine dieser »liberalistischen Änderungen« ist die Frauenordination. Die haben viele protestantische Kirchen trotz Festlegung ihrer Bekenntnisschriften eingeführt, eben nicht durch Rechtsakt eines Einzelnen, sondern durch Synodenbeschluss. Insofern ist es nicht richtig, dass solche Begehren nicht bestünden, wenn die Kompetenzen des Papstes anders ausgestaltet wären. Im Zweifel richteten sich die Begehren dann an ein Konzil.

Der Einzug der liberalen Theologie hat die "Mehrheitsprotestanten" von ihren Bekenntnissen wie auch der Bibel emanzipiert und sie daher bekenntnis- und bibeluntreu gemacht. Bei den bekenntnis- und bibeltreuen Protestanten ist das anders. Dort sind die großen Linien seit der Reformation (oder seit der apostolischen Zeit) vorgegeben.

Welche Gemeinschaften wären das denn?

Pilgerer hat geschrieben:Eine stärkere Bindung des Papstes an die überlieferten schriftlichen Grundlagen der Kirche würde den Liberalen den Wind aus den Segeln nehmen, weil dann niemend die Macht hätte, etwas zu ändern. Vielmehr wäre es sinnvoller, die Zeit ins juristische Primat zu investieren, um zu züchtigen, zu heilen und rechtzuleiten.

Die Reformvorschläge machen vor dem Wortlaut der Schrift doch keinen Halt. Insofern ist mir die Argumentation nicht einsichtig. Ganz abgesehen davon ist der Papst selbstverständlich an Schrift und Tradition gebunden. Der Primat verleiht keine absoluten Rechte, mit der Glaubenslehre nach eigenem Gusto zu verfahren. Das war und ist nicht das Verständnis des Primats, doch solche Unantastbarkeiten interessieren die liberale Theologie nicht und auch nicht die Gegenöffentlichkeit.

Was ist denn hier los? Die Diskussion ist aus dem Ruder gelaufen. Sandkastenspiele in Reinform, nicht nur hier, in der "Sakristei" gleich mit.

Kirchenjahr hat geschrieben:Was ist denn hier los? Die Diskussion ist aus dem Ruder gelaufen. Sandkastenspiele in Reinform, nicht nur hier, in der "Sakristei" gleich mit.

Bei Gesprächen mit sich orthodox nennenden Betonköpfen gibt's halt 'ne Regression der Diskussionskultur. Versuch doch 'mal, denen scholastisches Denken zu vermitteln!

Raphael hat geschrieben:

Kirchenjahr hat geschrieben:Was ist denn hier los? Die Diskussion ist aus dem Ruder gelaufen. Sandkastenspiele in Reinform, nicht nur hier, in der "Sakristei" gleich mit.

Bei Gesprächen mit sich orthodox nennenden Betonköpfen gibt's halt 'ne Regression der Diskussionskultur. Versuch doch 'mal, denen scholastisches Denken zu vermitteln!

Wer ist hier ein Betonkopf? Du kannst ja nicht mal auf vernünftige Fragen vernünftige Antworten geben! Kommst immer mit Dokumenten aus neuerer Zeit, die für uns keine Rolle spielen oder zitierst hier einfach andere Forer. Zudem tritts du hier ziemlich Arrogant auf! Ich habe irgendwie den Eindruck, das du zur schismatischen Piusbruderschaft gehörst die ja bekanntlich nicht in Einheit mit der Papstkirche stehen aber Papstfest sind

Ilija hat geschrieben:Ich habe irgendwie den Eindruck, das du zur schismatischen Piusbruderschaft gehörst die ja bekanntlich nicht in Einheit mit der Papstkirche stehen aber Papstfest sind

Du ziehst die falschen Schlüsse, was wiederum auf ein verbildetes, ungebildetes oder faktenfreies Denken schließen läßt!

Im Übrigen ist die FSSPX nicht schismatisch, sondern para-schismatisch!

Ilija hat geschrieben:Kommst immer mit Dokumenten aus neuerer Zeit, die für uns keine Rolle spielen oder zitierst hier einfach andere Forer.

In diesen Dokumenten wird (immer) auf ältere, kirchliche Dokumente verwiesen, die sogar - man höre und staune - bis in die Väterzeit zurückgehen.
Das kann man jedoch nur wissen, wenn man diese Dokumente auch liest!

Raphael hat geschrieben:
Im Übrigen ist die FSSPX nicht schismatisch, sondern para-schismatisch!

Egal, sie sind Schismatisch

Ilija hat geschrieben:

Raphael hat geschrieben:
Im Übrigen ist die FSSPX nicht schismatisch, sondern para-schismatisch!

Egal, sie sind Schismatisch

Egal ist 88!

Die Diskussion in diesem Stile weiterzuführen, fände ich mehr als beschämend. Die Verfechter des orthodoxen Prinzips geben den Vertretern des römischen mit gleicher Münze zurück. Als ob diese Fragen von hinten werden könnten! Ohne die grundsätzliche Verortung im christlichen Leben sind Primat und Petrusdienst lächerliche Machtspiele, bei denen keiner mehr mitmacht, selbst die Traditionstreuen nicht mehr (siehe die traditionalistische Piusbruderschaft). Anstatt sich mit immer alten Argumenten übertrumpfen zu wollen, wäre eine gute Frage doch z.B.: Welche Mittel und Wege gibt es, den Primat und Petrusdienst in der neuen römischen Form aus dem Gezeter und den Streitereien herauszuhalten, um seine Grundsubstanz, nämlich die alte Institution, als gewinnbringend für die Kirche herausstellen zu können? Da nützt es wenig, wenn jede Seite den Kirchenvätern entweder die neuen Lehren unterjubelt (Rom) oder defensiv immer wieder auf die Unredlichkeit eines solchen Tuns hinweist (Orthodoxie).
Gruß G.

Denn so spricht der Herr zu den Leuten von Juda und zu Jerusalem: Nehmt Neuland unter den Pflug und sät nicht in die Dornen!
Beschneidet euch für den Herrn und entfernt die Vorhaut eures Herzens, ihr Leute von Juda und ihr Einwohner Jerusalems! Sonst bricht mein Zorn wie Feuer los wegen eurer bösen Taten; er brennt und niemand kann löschen.
(Jeremia 4, 3 f.)

Hl. Stephanus, Erzmärtyrer hat geschrieben:Ihr Halsstarrigen, ihr, die ihr euch mit Herz und Ohr immerzu dem Heiligen Geist widersetzt, eure Väter schon und nun auch ihr.

(Apostelgeschichte 7, 51)

Nach einem solchen Zitat, in diesem Zusammenhang gebracht, wird mir wieder deutlich, warum es in der Orthodoxie nur vier Theologen gibt, in der römischen Christenwelt sich hingegen viele so nennen dürfen: Das ist eine Folge des theologischen Verständnisses (und daran schließt sich mittlerweile auch ein nur selten anzutreffendes Vermögen an, miteinander zu kommunizieren auf einer Ebene, die Christus in der Fußwaschung grundgelegt hat). Es fällt mir nicht leicht, diese Verständigungsschwierigkeiten zu akzeptieren, da wirklich das Christsein gefragt wäre, das nun mal seine Wurzeln in der lebendigen Beziehung zu Christus hat.
Gruß G.

Germanus hat geschrieben:Nach einem solchen Zitat, in diesem Zusammenhang gebracht, wird mir wieder deutlich, warum es in der Orthodoxie nur vier Theologen gibt, in der römischen Christenwelt sich hingegen viele so nennen dürfen: Das ist eine Folge des theologischen Verständnisses (und daran schließt sich mittlerweile auch ein nur selten anzutreffendes Vermögen an, miteinander zu kommunizieren auf einer Ebene, die Christus in der Fußwaschung grundgelegt hat). Es fällt mir nicht leicht, diese Verständigungsschwierigkeiten zu akzeptieren, da wirklich das Christsein gefragt wäre, das nun mal seine Wurzeln in der lebendigen Beziehung zu Christus hat.
Gruß G.

Ja, manchmal ist die Lehre der Kirche hart, aber dies ist ja bereits mit dem Verweis auf Joh 6,66 weiter oben angedeutet worden.

Das richtige Verständnis des Jurisdiktionsprimates hat man dann, wenn man diesen Jurisdiktionsprimat als eine Fußwaschung für die Glieder der Kirche ansieht.
Es ist eine (juristische) Dienstleistung, die das sichtbare Haupt der Kirche - derzeit Papst Franziskus - erbringt, um damit verhindern zu können, daß die Streitereien innerhalb der Kirche ins Uferlose anwachsen.

Das sichtbare (und ebenso reale) Haupt der Kirche ist und bleibt Christus.
Die Kommunikationsschwierigkeiten sind tatsächlich gravierend, da sie z.T. in der theologischen Wissenschaft grundgelegt sind. Das ist kein Vorwurf (Raphael) oder ein Beweis für eine orthodoxe Lehrmeinung, sondern zeigt sich in der Herangehensweise, die eine andere (meiner Meinung nach traditionellere) ist.
Gruß G.

Germanus hat geschrieben:Das sichtbare (und ebenso reale) Haupt der Kirche ist und bleibt Christus.
Die Kommunikationsschwierigkeiten sind tatsächlich gravierend, da sie z.T. in der theologischen Wissenschaft grundgelegt sind. Das ist kein Vorwurf (Raphael) oder ein Beweis für eine orthodoxe Lehrmeinung, sondern zeigt sich in der Herangehensweise, die eine andere (meiner Meinung nach traditionellere) ist.
Gruß G.

Der Lehrsatz, daß Christus das sichtbare Haupt der Kirche sei, ist mir bislang noch nicht begegnet. Wann und wo hat die Kirche dies gelehrt?


Daß ER das reale Haupt der Kirche ist, ist wohl richtig, nur ist ja Realität nicht synonym mit Sichtbarkeit. Anders ausgedrückt: Auch unsichtbare Phänomene können real sein!