Alles zu Primat und Petrusdienst

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.

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Berolinensis
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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von Berolinensis » Freitag 27. August 2010, 16:36

Thomas_de_Austria hat geschrieben:
Berolinensis hat geschrieben:Thomas,

vielleicht könntest du nochmal kurz zusammenfassen, worin deine Aporie, von der du sprichst, besteht? Die Lehre der Kirche ist doch klar, und wenn du nicht wie Robert an dein Privatmagisterium glaubst, verstehe ich überhaupt nicht, wie man als Katholik in eine Aporie geraten kann?
Nun, versteh' mich bitte nicht falsch, Du, Robert und viele andere hier, verfügen sicherlich über ein Wissen der Fakten, über das ich nicht verfüge, für Euch tritt der Fall damit gar nicht erst ein. Aber so weit mein Erkenntnisstand ist, scheint mir letztlich keine der Sichtweisen zu 1.00% überzeugend. Mir schien es, dass bisher alle römischen Sichtweisen (der historischen Fakten) so stark relativiert wurden, dass sie für mich nicht zwingend sind, allerdings hat umgekehrt auch keine orthodoxe oder - keine Ahnung, wie man das nennen soll - "anti-römische" Sichtweise zwingenden Charakter, im Gegenteil, dafür langt die römische Sichtweise, um diese umgekehrt als nicht zwingend aufzuweisen. Also: :achselzuck: :hae?: :/

Deswegen hänge ich noch lange keinem "Privatmagisterium" an und gerade deswegen, weil ich mir nicht schlüssig bin, kann ich auch nicht wie bspw. Robert hergehen und sagen: So und so dürfte es stimmen. Ich bleibe also bei den Aussagen des Magisteriums, da ich eben - im Gegensatz zu anderen - nicht unterstelle, dass das Magisterium grundsätzlich irrt oder anzuzweifeln ist. Das ist für mich aber Glaubensgehorsam, da der Verstand nicht recht schlau wird, aus den historischen Gegebenheiten ...
Entschuldige, es ist sicher nicht so gemeint, aber das klingt alles eben gerade doch nach Privatmagisterium. Das Lehramt der Kirche erheischt deine Zustimmung - und wo es wie beim Primat des Papstes um Geoffenbartes geht, deinen Glaubensgehorsam -, ganz gleich, ob deinem Verstand die Gründe, die das Lehramt dafür vorträgt, einleuchten oder nicht. Du sollst (und kannst) zwar die Gründe nachvollziehen; aber Beweggrund des Glaubens ist zuallererst und hinreichend die Autorität Gottes und der Kirche:

DOMINE Deus, firma fide credo et confiteor omnia et singula quae sancta ecclesia Catholica proponit, quia tu, Deus, ea omnia revelasti, qui es aeterna veritas et sapientia quae nec fallere nec falli potest. In hac fide vivere et mori statuo. Amen.

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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von Thomas_de_Austria » Freitag 27. August 2010, 17:30

Das Lehramt der Kirche erheischt deine Zustimmung - und wo es wie beim Primat des Papstes um Geoffenbartes geht, deinen Glaubensgehorsam -, ganz gleich, ob deinem Verstand die Gründe, die das Lehramt dafür vorträgt, einleuchten oder nicht.
Dazu habe ich nichts Gegenteiliges behauptet. Meinem Verstand leuchten die Gründe, die das Lehramt vorlegt, wie gesagt, nicht, in der Form ein, dass ich auch rein dem Verstand nach, zustimmen könnte, ohne den Entscheid des Lehramts.

Problematisch wird es allerdings schon, wenn ich meine, dass das, was der Verstand ermittelt hat, exakt kontradiktorisch gegen das steht, was das Magisterium zu Glauben vorlegt und mir meine Sicht aufgrund meiner Kenntnis der Sache vernünftig erscheint, das, was das Lehramt vorlegt, aber nicht. Die Frage ist dann, weshalb ich dem Entscheid des Lehramts zustimmen soll? Aufgrund "der Autorität Gottes und der Kirche"? Ja aber was ist das für eine Autorität, die sich, in so einem Fall, nicht mehr weiter vor meiner Vernunft rechtfertigen kann? Sicherlich kann ich mich irren, aber der Irrtum müsste dann ja auch nachweisbar und aufzeigbar sein.

Was ist, wenn der Schluss, zu dem ich gekommen bin, konträr zur Vorlage des Lehramtes steht und das Lehramt diese nicht letztbegründen kann? Dann heißt es "Gott hat beschlossen und gut is’ - der begnadete Wille hat den Verstand zum Assens zu beugen"? Das ist ja keine rationale Zustimmung, sondern klingt doch sehr nach Voluntarismus, Wilhelm (von Ockham) und Dezisionismus (in dem Fall, ist 's von mir aus ein intersubjektiver, anstatt eines subjektiven, wie bei den Protestanten). Die nächste Frage ist dann, weswegen ich so einer Sache zustimmen sollte? Die Autorität des Lehramts baut ja wohl, so wie ich das sehe, auf die Autorität des Logos, des vernünftigen Gottes auf, der nichts Irrationales hervorbringt. Wollte mir die irrationale Zustimmung einer rational begründen, begründete hier die Vernunft ihre eigene Abschaffung (und des Lehramtes bzw. des vernünftigen Gottes gleich mit) und das erscheint doch als leicht, ja - "defekt", verharmlosend ausgedrückt …

Dass die Vernunft nichts Unvernünftiges hervorbringen kann, ist auch klar, das ist so eine Tautologie, die, wenn ich sie irgendwo in eine Definition einbringe, nichts aussagt. Auch nützt es mir nichts, wenn sich irgendwer oder irgendwas definitorisch als vernünftig erklärt, woraus ja noch lange nicht folgt, dass der-/dasjenige auch tatsächlich vernünftig ist.

Wie gesagt: Es ist bei mir nicht so, aber die Frage macht mir schon Sorgen (vor allem, da ich nicht der Erste und Einzige bin, dem das so aufgefallen ist bzw. so vorkommt) und ich gebe das schon auch zu bedenken …

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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von Sempre » Freitag 27. August 2010, 20:29

Nassos hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Das ist sehr wohl so und das weißt Du. Die Orthodoxen nennen sich selbst überall Orthodoxe und alle anderen nennen die Orthodoxen ebenfalls Orthodoxe. Gleiches gilt analog für die Katholiken. Niemand sagt Katholische Kirche, wenn er Orthodoxe Kirche meint.
Nein Sempre,

Du bist römisch-katholisch. Manche kürzen "katholisch" ab, manche "römisch". Das ist keine automatische Anerkennung der Katholizität.
Du kannst auch gerne statt dessen die Worte orthodox/Orthodox einsetzen. Die Benutzung des Wortes alleine ist keine Anerkennung der Orthodoxie an sich.
Ja logisch, dass die einen die anderen weder als katholisch noch als orthodox anerkennen und umgekehrt die anderen die einen weder als katholisch noch als orthodox anerkennen. Solches hat auch niemand behauptet.

Gruß
Sempre
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von Sempre » Freitag 27. August 2010, 21:23

Kirchenjahr hat geschrieben:Bis jetzt hast Du weder die Petrusnachfolge zu Antiochia widerlegt [...]
Wozu eine bloße Behauptung widerlegen? Wer außer Dir vertritt denn diese Behauptung und welche Begründung gibt es für diese Behauptung? Leg eine Begründung vor, die Nachfolge Petri sei doppelt, es gebe immer zwei Petrusnachfolger, einen in Rom und einen in Antiochien; dann kann man die Begründung prüfen und widerlegen.

Kirchenjahr hat geschrieben:Bis jetzt hast Du weder [...] noch das universelle Juriskditionsprimat des römischen Bischofs zu allen Zeiten nachgewiesen.
Das habe ich tatsächlich nicht. Wohl haben das aber Weninger, Hettinger, Lindsay und andere, deren Werke ich vorgelegt habe. Du hast einstweilen weder deren Ausführungen widerlegt noch selbst eine Abhandlung über die ersten fünf Jahrhunderte vorgelegt, die nachweist, was Du behauptest, dass nämlich die römische Lehre der tatsächlichen Geschichte widerstreite.

Was soll denn der Leser von Deiner Behauptung denken, wenn Du gar keine Belege anführst?

Kirchenjahr hat geschrieben:Einzig bleibt die Feststellung, dass Deine Zitate irreführend, mit schwulstigen Interpretationen überladen, ein verzerrtes Bild der historischen Wirklichkeit bieten.
Wie kommst Du darauf? Ich habe lateinische Augustinuszitate gepostet. St. Augustin schreibt klipp und klar, wen er als Petrusnachfolger ansieht. Deine Behauptung, St. Augustin sehe den Bischof von Antiochien gleichermaßen wie den von Rom als den Fels, den die Pforten der Hölle nicht überwinden, ist offensichtlich falsch, denn St. Augustin listet als Fels alleine die römischen Bischöfe auf.

Kirchenjahr hat geschrieben:Erstens: Im Text ist nicht von irgendeinem Primat die Rede, folglich kann er auch nicht diesem oder jenem zugeordnet werden. Ich selbst habe auch keine Zuordnung vorgenommen. Wie gesagt, ich bin selbst auf der Suche und beziehe in der Art eines Advokat Diabolo die orthodoxe Position.

Zweitens: Chrysostomus erklärt in keinster Weise, dass die rechtmäßige Petrusnachfolge den Bischöfen von Rom zukommt, und nicht denen von Antiochien.
Du berücksichtigst nur eines von mehreren Chrysostomus-Zitaten. In diesem unterscheidet Chrysostomus zuerst die Nachfolge in der Tugend und die Nachfolge auf dem Stuhl Petri, sodann die Nachfolge auf dem Stuhl Petri in Antiochien und auf dem Stuhl Petri in Rom. In dem folgenden Zitat wendet sich Chrysostomus an Papst Innozenz I., der die oberste Lehrentscheidung für alle wichtigen Fragen für den apostolischen Stuhl beanspruchte. Er bittet und ermutigt ihn, die Boshaftigkeit, die in die Kirchen eingedrungen ist, zu bekämpfen.

Kirchenjahr hat geschrieben:Viertens: Es ist mir nicht möglich nachzuweisen, dass es genau zwei Nachfolger des Apostels Petrus gibt. Denn wie ich bei Drittens geschrieben habe, beansprucht jeder orthodoxe Bischof diese Nachfolge.
Ist es Dir denn möglich, nachzuweisen, dass in den ersten fünf Jahrhunderten allgemein die Auffassung vertreten worden sei, dass jeder Bischof Nachfolger Petri sei? Hilarion Alfeyev jedenfalls beruft sich lediglich auf Theologen des 14. Jahrhunderts.

Kirchenjahr hat geschrieben:Ich gebe den Ball zurück: Weise bitte nach, dass es immer nur einen einzigen Nachfolger des Apostels Petrus gegeben hat, der auch nur in Rom residiert hat.
Ich habe Apologien vorgelegt, Du bist am Zug.

Kirchenjahr hat geschrieben:Fünftens: Wenn man nicht nur die ungeteilte Kirchen zwischen West und Ost betrachtet, sondern sogar wie auch bei Chrysostomus und Flavian in die ersten fünf Jahrhunderte zurück geht, wird man feststellen, dass auch die Kopten den hl. Ignatius von Antiochien als "Petrus" bezeichnen.
Das verwundert nicht, Ignatius war ja wie Chrysostomus ebenfalls Bischof von Antiochien.


Um Deinen Standpunkt zu vertreten, müsstest Du schon eine ausführliche Abhandlung vorlegen, die nachweist, dass in den ersten fünf Jahrhunderten allgemein jeder Bischof als Petrusnachfolger angesehen wurde. Eine Widerlegung Fortescues, Wenigers usf. wäre da wohl implizit.

Gruß
Sempre
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Robert Ketelhohn
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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonntag 29. August 2010, 01:16

Bevor ich die oben gebrachten Augustin-Zitate näher untersuche, sind
einige generelle Vorbemerkungen angebracht, um offenbar doch beste-
henden Mißverständnissen zu wehren. – Worum geht es bei der ganzen
Debatte eigentlich? Darum, den Primat des römischen Bischofs abzu-
streiten oder zu untergraben? – Keineswegs. Der Primat Roms ist unbe-
stritten. Es geht vielmehr darum, worin er besteht, worauf er sich er-
streckt und wie er begründet wird. Einen Teilaspekt der Begründung –
nicht mehr – betrifft die Untersuchung der Äußerungen Augustins. Da-
zu unten.

Der im Ergebnis kritischste Aspekt des Fragenkomplexes ist der soge-
nannte „Universalepiskopat“, die ekklesiologisch-dogmatisch fundierte
disziplinarische Vollgewalt des römischen Bischofs in jeder einzelnen
Ortskirche. Dies halte ich in der Tat für eine Erfindung der Moderne,
die in der ganzen vorherigen Kirchengeschichte nicht nur keine Stütze
findet, sondern ihr unvereinbar entgegensteht.

Die „Unfehlbarkeit“ des römischen Bischofs ist demgegenüber kein so
unüberwindliches Problem. Sie gilt ohnehin nur bedingt. Ob die Be-
dingungen erfüllt sind, ist unter Umständen nicht auf den ersten Blick
zu erkennen. Es genügt festzustellen, daß die Behauptung eines kon-
kreten Amtsträgers, die Bedingungen seien jetzt für seine eigene, ganz
bestimmte Aussage erfüllt, allein nicht genügt.

Aber zurück zu Augustin. Hier ging es um die Behauptung einiger mo-
derner Theologen, Augustin habe durch zahlreiche Äußerungen jene
Primatslehre gestützt, wenigstens aber deren moderne Begründungen
aus der Schrift.

Dagegen hatte ich einige Stellen aus Augustins theologischen Traktaten
zum Johannisevangelium angeführt. Sempre hatte dazu dankenswerter-
weise eine deutsche Übersetzung der entscheidenden Passage aus Trak-
tat cxxiv,5 beigesteuert. Daraus geht, wie ich bereits erläutert habe, her-
vor, daß Augustinus die nach späterer römischer Lesart üblicherweise
herangezogenen Schriftstellen auf die Kirche deutet, nicht auf den Bi-
schof von Rom. Petrus als Urbild der Kirche, darum geht es ihm hier.
Ein petrinischer Primat Roms kommt in Augustins Theologie nicht vor.

Nun will insbesondere Sempre mit zahlreichen Zitaten aus Augustin
meine These widerlegen und das Gegenteil nachweisen. Schauen wir
uns diese Stellen näher an. (Daß die von Sempre mitgeteilten Überset-
zungen teils recht dürftig sind, hat er selber bemerkt. Wenn ich daran
also einige geraderücken muß, ist das keine Kritik an ihm, sondern am
Übersetzer.)
Sempre hat geschrieben:
St. Augustin hat geschrieben:Iam enim de hac causa duo concilia missa sunt ad Sedem Apostolicam:
inde etiam rescripta venerunt. Causa finita est: utinam aliquando finia-
tur error!
Die Entscheidung zweier Concilien berichtete man schon an den hl.
Stuhl, - es erfolgte auch ein Antwortschreiben hierauf, der Streit hat
ein Ende.
(SERMO 131)
Wir befinden uns mitten im pelagianischen Streit. Pelagius hatte sich
nach Palästina begeben, dort bei Bischof Johannes antichambiert und
endlich – nicht ohne Täuschung über den wahren Charakter seiner Leh-
ren – erreicht, daß eine regionale Synode ihn rehabilitierte, wessen er
sich in einer Kampagne sogleich rühmte, die Rehabilitierung triumphie-
rend auf seine in Palästina verschleierten Lehren beziehend. Zwei afrika-
nische Konzilien in Karthago und Mileve verurteilten darauf im Herbst
416 erneut die Irrtümer des Pelagius und Cælestius und schickten Send-
schreiben mit der Aufforderung an Papst Innozenz I., die Lehren der Pe-
lagianer zu verwerfen. Augustinus von Hippo sandte mit einigen Genos-
sen ein weiteres Schreiben an Innozenz, in welchem er vom Römer ver-
langte, Pelagius vorzuladen und zum Widerruf seiner Irrtümer aufzufor-
dern. Innozenz bestätigte in Antwortschreiben die Entscheidungen der
Synoden von Karthago und Mileve, sah sich aber nicht kompetent, Pela-
gius vorzuladen. Diese könne jedoch freiwillig erscheinen und unter ent-
sprechenden Erklärungen die Lösung der Verurteilung erbitten.

Das war Anfang 417. Vom September desselben Jahrs stammt die oben
zitierte Predigt 131 Augustins. Der Bischof von Hippo ruft, nachdem er
die Haltung der Pelagianer als derjenigen der Juden analog charakteri-
siert hat, die Gläubigen auf, sich nicht zu verstecken, kein falsches Mit-
leid zu üben, sondern den Pelagianern offensiv und argumentierend ent-
gegenzutreten, und schließt mit den bereits wiedergegebenen Worten:
Augustinus Hipponensis (serm. 131,10) hat geschrieben:
Denn es sind in dieser Sache schon zwei Konzilsschreiben an den apo-
stolischen Stuhl gesandt worden; daher sind auch Antworten gekom-
men. Die Sache [= der Rechtsstreit] ist beendet. Wenn doch irgendwann
auch der Irrtum ein Ende fände!
Wenn der Bischof von Rom hier auch nicht aus eigenem Antrieb han-
delte, sondern erst auf nachdrückliche Aufforderung hin, so ist doch
klar – ja: gerade deswegen ist klar –, daß man dem Spruch Roms hohe
Bedeutung beimaß und eben darum auf einen solchen Spruch bestand.
Würde jemand an der Vorrangstellung des römischen Bischofs zu dieser
Zeit zweifeln, so hätte er hiermit ein klares Gegenzeugnis nicht bloß aus
der Predigt Augustins vorzuliegen, sondern aus dem gesamten beschrie-
benen Vorgang einschließlich der erwähnten Synodalschreiben.

Das widerlegt die Einwände gegen die oben charakterisierte moderne
Zuspitzung der Primatsauffassung jedoch nicht, im Gegenteil, denn
für den „Universalepiskopat“ gibt es nicht bloß keinerlei Anzeichen,
sondern Innozenzens Verhalten schließt eine solche Vorstellung aus.
Sempre hat geschrieben:
St. Augustin hat geschrieben:In his verbis apostolicae Sedis tam antiqua atque fundata, tam certa et
clara est catholica fides, ut nefas sit de illa dubitare Christiano.
In dem Bekenntnisse des apostolischen Stuhles ist der katholische Glau-
be so alt und fest begründet, so sicher und klar, daß es eine Gottlosig-
keit wäre, an demselben zu zweifeln.
(EPISTOLA 190)
Wir befinden uns im Folgejahr. Innozenz war bereits im März 417 ver-
storben. Im folgte Zosimus nach, der Schreiben von Pelagius und vom
neuen Jerusalemer Bischof erhielt und sich von den enthaltenen schönen
Worten offenbar ebenso beindrucken ließ wie zuvor Johannes von Jeru-
salem. Obendrein stellt sich des Pelagius Schüler Cælestius in Rom ein
und erlangte durch schönrednerische und verschleiernde Reden und
Schriften die vollständige Sympathie des Bischofs und des Klerus von
Rom.

Zosimus hob Innozenzens Entscheidung faktisch auf, verwarf die afri-
kanischen Synoden und rehabilitierte Pelagius und Cælestius, den An-
klägern des Letztgenannten gerade noch eine Zweimonatsfrist gewäh-
rend, doch noch nachzuweisen, und zwar dem Cælestius ins Angesicht,
daß sein Bekenntnis erheuchelt sei.

Die afrikanische Partei scheint sich daraufhin um Hilfe an den kaiserli-
chen Hof zu Ravenna gewandt zu haben. Ferner entstand in Rom end-
lich doch einige Unruhe, vermutlich weil Cælestius im Bewußtsein des
Sieges übermütig und damit unvorsichtig wurde. Jedenfalls griff Kaiser
Honorius ein und erließ im April 418 ein Edikt, das Pelagius und Cæle-
stius aus Rom verbannte und jede Verbreitung ihrer Lehren untersagte,
während eine neuerliche karthagische Synode – sich über Zosimus hin-
wegsetzend und vielmehr auf den Kaiser verlassend – die Verurteilung
der Pelagianer bekräftigte.

Endlich schwenkte auch Zosimus um. Ob auch aus Überzeugung oder
nur auf den kaiserlichen Druck hin, läßt sich kaum entscheiden. Jeden-
falls rückte der Papst nun vom untergetauchten Cælestius ab, bestätig-
te die afrikanischen Konzilien und erließ ein Rundschreiben an alle Bi-
schöfe des Reichs (offenbar analog zum kaiserlichen Edikt gedacht), die
sogenannte epistola tractoria, welche die orthodoxe Lehre über Erbsün-
de und Kindertaufe bekräftigte, die afrikanischen Entscheidungen noch
einmal billigte und Pelagius und Cælestius endgültig verurteilte.

Eins der wenigen erhaltenen Fragmente dieses Rundschreibens ist in
Augustins Brief an Optat von Mileve überliefert, jener Nr. 190 des Epi-
stolars, aus welcher das obige Zitat stammt. Das Stück ist so interessant,
daß ich es etwas ausführlicher wiedergeben möchte. Augustin schreibt
hier an Optat über das Problem der (ihm selbst so erscheinenden) Apo-
rie von je neuer Schöpfung der Seelen und Übertragung der Erbsünde.
Auch wenn er keine Lösung der Aporie sieht, seien die beiden unver-
einbar scheinenden Sätze sicheres Glaubensgut. Hinsichtlich der Erb-
sünde betont Augustinus mit großem Nachdruck die Notwendigkeit
der Kindertaufe und zitiert dazu aus der epistola tractoria des Papstes:
Augustinus Hipponensis (ep. 190,6,23) hat geschrieben:
«Fidelis Dominus in verbis suis, eiusque baptismus re ac verbis, id est,
opere, confessione et remissione vera peccatorum, in omni sexu, aetate,
conditione generis humani eamdem plenitudinem tenet. Nullus enim
nisi qui peccati servus est, liber efficitur, nec redemptus dici potest, nisi
qui vere per peccatum fuerit ante captivus, sicut scriptum est: Si vos
Filius liberaverit, vere liberi eritis. Per ipsum enim renascimur spiritali-
ter, per ipsum crucifigimur mundo. Ipsius morte, mortis ab Adam om-
nibus nobis introductae atque transmissae universae animae illud pro-
pagine contractum chirographum rumpitur, in quo nullus omnino na-
torum, antequam per baptismum liberetur, non tenetur obnoxius». In
his verbis apostolicae Sedis tam antiqua atque fundata, tam certa et cla-
ra est catholica fides, ut nefas sit de illa dubitare Christiano.

»Getreu ist der Herr in seinen Worten [Ps 145,13], und seine Taufe ent-
hält in der Sache und in den Worten – das heißt: durch Werk, Bekennt-
nis und die wahre Vergebung der Sünden – dieselbe Fülle bei jedem
Geschlecht, Alter und Stand des menschlichen Geschlechts. Denn kei-
ner, außer wer der Sünde Knecht ist, wird zum Freien gemacht, noch
kann einer erlöst genannt werden, außer wer zuvor wahrhaft durch die
Sünde ein Gefangener war, wie geschrieben steht: Wenn euch der Sohn
befreit hat, werdet ihr wahrhaft frei sein [Joh 8,36]. Denn durch ihn
werden wir geistlich wiedergeboren, durch ihn werden wir der Welt ge-
kreuzigt. Durch seinen Tod wird jener durch Fortpflanzung zugezogene
Schuldschein [vgl. Kol 2,14] des Todes zerrissen, der von Adam für uns
alle eingeführt und auf jede Seele übertragen wurde und welchem kein
einziger der Geborenen, bevor er durch die Taufe befreit wird, nicht ver-
fallen ist.« In diesen Worten des apostolischen Stuhls liegt so alt und fest-
gegründet, so sicher und klar der katholische Glaube vor, daß es für einen
Christen Frevel ist, daran zu zweifeln.
Angesichts dieses Kontexts erscheinen obige Auswahl und Übersetzung
des Zitats einigermaßen manipulativ: »In dem Bekenntnisse des apostoli-
schen Stuhles ist der katholische Glaube so alt und fest begründet, so si-
cher und klar, daß es eine Gottlosigkeit wäre, an demselben zu zweifeln.«

Augustin redet nicht vom »Bekenntnisse des apostolischen Stuhles« ge-
nerell, sondern von konkreten, zitierten Worten des Papstes Zosimus.
Und nicht darum, meint er, wäre Zweifel frevelhaft, daß es eben Worte
des apostolischen Stuhls seien, sondern weil in diesen Worten der Glaube
so klar ausgedrückt sei.

Das dritte zu behandelnde Zitat gehört auch in den pelagianischen Streit,
nämlich aus c. ii epp. Pelagianorum 2,3,5. Es gibt in der Sache nichts wei-
ter her, außer einer weiteren Erwähnung der Briefe Innozenzens I., deren
Bedeutung ja unbestritten ist, wie oben dargestellt. Allerdings ist die Über-
setzung dieses Stücks derart verunglückt, daß ich erneut große Mühe auf-
wenden müßte, das richtigzustellen.

Ich möchte mir das ersparen, außer wenn’s ausdrücklich gewünscht wird.
Ansonsten würde ich mir in den nächsten Tagen die drei übrigen Zitate
vornehmen, welche die Auseinandersetzung mit dem Manichäismus und
insbesondere mit den Donatisten betreffen. Da wird’s noch interessant.
Vielleicht wartet ihr vor großangelegten Erwiderungen diesen zweiten
und vielleicht dritten Teil noch ab? – Wenn ich jetzt schon im Sturm das
bisher Gesagte zu verteidigen hätte, käme ich zum Rest nämlich gar nicht
mehr.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von Kirchenjahr » Sonntag 29. August 2010, 09:21

@ Sempre:

Nur soviel: Ich habe mich bisher erst mit zwei Zitaten auseinandergesetzt, weil ich mich zunächst mit der Übersetzung beschäftigen muss. Wie nun auch Robert schreibt, sind diese mit Vorsicht zu genießen, ich behaupte sogar manipulativ. Da kannst Du nichts für. Du solltest aber Rücksicht darauf nehmen, dass mich die Wahrheit interessiert und nicht mit womöglich viel Geschick inzenierter Betrug. Bei beiden von mir untersuchten Zitaten habe ich jedoch keinen Deut Nachweis eines universellen Juriskdiktionsprimat feststellen können, d.h. diese beiden Quellen scheiden für mich aus.

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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von Sempre » Sonntag 29. August 2010, 17:58

Kirchenjahr hat geschrieben:Nur soviel: Ich habe mich bisher erst mit zwei Zitaten auseinandergesetzt, weil ich mich zunächst mit der Übersetzung beschäftigen muss. Wie nun auch Robert schreibt, sind diese mit Vorsicht zu genießen, ich behaupte sogar manipulativ. Da kannst Du nichts für. Du solltest aber Rücksicht darauf nehmen, dass mich die Wahrheit interessiert und nicht mit womöglich viel Geschick inzenierter Betrug.
Weise bitte Betrug nach, wenn Du solche Anschuldigungen bringst.

Kirchenjahr hat geschrieben:Bei beiden von mir untersuchten Zitaten habe ich jedoch keinen Deut Nachweis eines universellen Juriskdiktionsprimat feststellen können, d.h. diese beiden Quellen scheiden für mich aus.
Es war nicht meine Absicht, mit fünf ein- bis zweizeiligen Zitaten St. Augustins einen universellen Juriskdiktionsprimat nachzuweisen. Diesen Nachweis leisten die genannten umfangreichen Werke. Die Zitate wurden dazu angeführt, um folgende Aussage zu widerlegen:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Ein petrinischer Primat Roms ist Augustin vollständig fremd.
Gruß
Sempre
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von Kirchenjahr » Sonntag 29. August 2010, 18:32

@ Sempre

Kannst Du nicht lesen? Ich habe keinen / niemanden des Betruges bezichtigt und keinen beschuldigt. Gehen Dir die Argumente aus, dass Du mich hier verunglimpfen mußt? Ich möchte nur ausschließen, dass ich betrogen werde. Mich interessiert die Wahrheit und nichts anderes. Du scheinst ganz schön Muffensausen zu haben.
Sempre hat geschrieben:Es war nicht meine Absicht, mit fünf ein- bis zweizeiligen Zitaten St. Augustins einen universellen Juriskdiktionsprimat nachzuweisen. Diesen Nachweis leisten die genannten umfangreichen Werke. Die Zitate wurden dazu angeführt, um folgende Aussage zu widerlegen:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Ein petrinischer Primat Roms ist Augustin vollständig fremd.
Gruß
Sempre
Schön, dass Du widerlegst, was Robert schon lange eingeräumt hat, nämlich, dass es einen Primat (Vorrang) Roms gab (was die Orthodoxie nicht bestreitet). Wobei anzumerken ist, dass Robert den "petrinischen" Primat genannt hat und nicht irgendeinen Primat. Es geht doch darum, dass Robert behauptet hat, dass es in den ersten fünfhundert Jahren keinen universellen Jurisdiktionsprimat der römischen Bischöfe gegeben haben soll. Und wenn ich ganz fleißig die von Dir lieber Sempre empholene Literatur lese, dann frage ich mich allen Ernstes, wo dieser universelle Jurisdiktionsprimat der römischen Bischöfe in den ersten fünfhundert Jahren niedergeschrieben ist; genauso ist mir immer noch schleierhaft, wie Du auf die Idee kommst, Augustinus hat den Primat der römischen Bischöfe auf Petrus bezogen (in Anlehnung an Mt.[Punkt]).

In einer Diskussion wäre es auch hilfreich, nicht pauschal auf irgendwelche Abhandlungen zu verweisen, sondern ganz gezielt Argumente zu bringen. Noch hilfreicher wäre es, die Quellennachweise in guter Übersetzung zu liefern, und nicht in der Qualität einer Gute-Nachricht-Bibel.

Zur Erinnerung:
Vatikanum I hat geschrieben:Wer also sagt, der römische Bischof habe nur das Amt einer Aufsicht oder Leitung und nicht die volle und oberste Gewalt der Rechtsbefugnis über die ganze Kirche – und zwar nicht nur in Sachen des Glaubens und der Sitten, sondern auch in dem, was zur Ordnung und Regierung der über den ganzen Erdkreis verbreiteten Kirche gehört –; oder wer sagt, er habe nur einen größeren Anteil, nicht aber die ganze Fülle dieser höchsten Gewalt, oder diese seine Gewalt sei nicht ordentlich und unmittelbar, ebenso über die gesamten und die einzelnen Kirchen wie über die gesamten und einzelnen Hirten und Gläubigen, der sei ausgeschlossen.
Es geht also nicht darum, ob ein Metropolit in westlichen Streitigkeiten über den Donatismus entscheidet oder einen Vorrang vor den anderen Patriarchen hat oder den Glauben besser bewahrt hat als andere oder sonst dergleichen. Es geht um den universellen Jurisdiktionsprimat und da lieber Sempre: Hosen runter! Gib endlich mal wenn auch nur ein einziges Schriftstück an, welches den Wortlaut des 1. Vatikanums deckt.

Scholastische Logik am Rande: In Rom sind nur die Nachfolger des Petrus; die wahren Verwalter der Christen auf Erden sind jedoch die echten Petrusse zu Antiochien. Schon der hl. Augustinus spricht bei der römischen Kirche von Nachfolgern, der hl. Chrystomus bei Bischöfen zu Antiochia aber von Petrus (also Petrus selbst). Die Kopten sind die einzige wahre Kirche, und alle anderen haben eben nur einen geringeren Anteil.

Es reicht für heute.

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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von Berolinensis » Sonntag 29. August 2010, 21:01

Ich sehe schon, trotz angeblich großen Interesses ist die Schwelle von unter 10 Euro offensichtlich für einige Diskussionsteilnehmer unüberwindbar. Ich fange daher dann doch mal an, relevante Auszüge aus Fortescue einzustellen, weiß aber noch nicht, ob und wann ich es fortführe, und verspreche nichts.
Adrian Fortescue, The Early Papacy to the Synod of Chalcedon in 451, Chapter 5, The Pope's Jurisdiction, p. 65 f. hat geschrieben:Our second thesis is: The Pope has episcopal jurisdiction over all members of the Church. This is the vital matter of all, more vital really than infallibility. It is also the thesis for which there are the most convincing witnesses from the first four and a half centuries. The witnesses here are of two kinds; first, there are texts of Fathers, decisions of councils that say so; second, there are even more striking proofs from cases where this jurisdiction was used, where a Pope decides a question, and his decision is accepted, in a way that can be understood only on the supposition that his universal jurisdiction was admitted by all Catholics. We consider both kinds of evidence together.

The first case is one that we must describe as astounding, unless we see in it the Providence of God, who intends that we should have what is perhaps the clearest example of the Pope's universal jurisdiction before the year 100. It is, of course, St. Clement's First Letter to the Corinthians. Toward the end of the first century the Christians of Corinth rebelled against their hierarchy and drove out their presbyters. Thereupon “the Church of God dwelling at Rome” wrote to “the Church of God dwelling at Corinth”. In the first place, this “the Church of God dwelling at Rome” means the authority of that Church, that is, her bishop. The only way to escape this is to deny the monarchical rule of each Church at the time; such a view would carry the Anglican further than he would go. [Fortescues Gegner waren ja Anglikaner.] Moreover, there is constant tradition, from Irenaeus down, that the letter was written by Clement, Bishop of Rome. [Fußnote: Irnenaeus III, c. 3, no. 3; Hegesippus (Eus. HE IV, c. 22, no. 1); Dionysius Corinth. (ibid., IV, c. 23, g); Jerome,de vir. ill. 15, among others] Clement, in his letter, commands the Corinthians to return to the obedience of their lawful hierarchy. He does not advise; he commands. He commands with an authority, one would almost say with an arbitrary tone, that has not been exceeded by any modern Pope. This is what he says:

If any disobey what he [Jesus Christ] says through us, let them know that they will be involved in no small offence and danger; but we shall be innocent of this sin. [Fußnote: 1 Clem. ad Cor. 59, 1.]

Again:

You will give us joy and pleasure if you obey what we have written by the Holy Spirit. … We have trusty and wise men, who have lived without blame among us from youth tom old age; these shall be witnesses between you and us. We have done so that you may know that all our care has been and is that you should soon be in peace. [Fußnote: Ibid., 63, 2-4.]

Consider the implications of this. Here we have a Bishop of Rome, the Church of Rome, if a man prefers to put it that way, assuming the right to send categorical orders to Christians in Greece. There is no question here of people in the Roman province – they are not even Italians; they live across the sea in a foreign land, for all practical purposes as far away as people in England. Yet to these Rome claims that she can command, that what she says is the voice of God himself to them. They must take, not advice, but commands; if they do not they are guilty of no small sin. Rome sends her legates to settle the dispute and enforce her commands. The Pope today could not claim authority over a distant diocese more uncompromisingly than this. And the date? This letter is written before the end of the first century. The bishop who writes it “saw the apostles themselves and lived with them”. [Fußnote: Iren. III, c. 3, no. 3.] His date is so early that his name occurs in the New Testament. [Fußnote: See Phil 4, 3.] At the time he wrote, there is every probability that an apostle, St. John, was still alive at Ephesus. Yet it is not St. John but the Bishop of Rome who uses this jurisdiction over a distant Church. What does this mean but that already then, when the ink of St. Paul's epistles was scarcely dry, the Bishop of Rome has the care of all the Churches? Nor is there the slightest sign of objection to this jurisdiction. On the contrary, it is praised and quoted as an admirable document. [Fußnote: Irenaeus calls it ἱκανωτάτη “befitting” (Eul. c.); Eusebius says it is μεγάλη καὶ θαυμασία “great and wonderful” (HE III, c. 16, no. 1); Dionysius of Corinth, that it is still read by the Church of Corinth (ibid., IV, c. 23, no. 11).] What protests such a letter would call forth from Protestants! The Corinthians had beahved badly to their clergy, but they were Catholics. The next thing we hear of them is that order is restored in their Church. [Fußnote: From Hegesippus, about sixty years later (Eus. HE IV, c. 22, no. 2.] The Pope's writ carried and was obeyed in Greece within about sixty years from the death of Our Lord.

Kirchenjahr
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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von Kirchenjahr » Montag 30. August 2010, 22:20

@ Berolinensis: Vielen Dank, dass Du einen Auszug aus dem Buch hier postest. Es liegt nicht am Preis des Buches, der mich abschreckt. Es liegt an meinen Erfahrungen, dass die Bücher über den Primat des römischen Bischofs selten bis gar nicht die Problematik des Ostens behandeln.

Adrian Fortescue bringt folgende Argumente:

Es wird der römische Bischof gefragt. Das Problem wird in Rom gelöst und das, obwohl Rom im Vergleich zu anderen römischen Bischöfen weit weg ist. „Consider the implications of this. Here we have a Bishop of Rome, the Church of Rome, if a man prefers to put it that way, assuming the right to send categorical orders to Christians in Greece. There is no question here of people in the Roman province – they are not even Italians.“

Clemens berät die Korinther nicht, sondern befielt ihnen. („Clement, in his letter, commands the Corinthians to return to the obedience of their lawful hierarchy. He does not advise; he commands.“

Man muss Clemens gehorchen. „If any disobey what he [Jesus Christ] says through us, let them know that they will be involved in no small offence and danger; but we shall be innocent of this sin.“

Schließlich wird dem Schreiben des Clemens gehorcht. „The Pope's writ carried and was obeyed in Greece within about sixty years from the death of Our Lord.“

Schauen wir uns nun den ersten Clemensbrief an:

Über den Konflikt in Korinth berichtet direkt nur eine einzige Quelle: Der erste Clemensbrief. Warum sich der römische Bischof mit der Sache beschäftigt hat, geht aus dem Brief selbst nicht hervor. Dass sich der römische Bischof mit der Sache beschäftigt hat bedeutet aber nicht, dass sich die Korinther wegen eines universellen Jurisdiktionsprimat des römischen Bischofs an diesen gewandt haben. Es könnte auch sein, dass die beiden Ortskirchen besonders ausgeprägte Beziehungen zueinander pflegten. Alternativ wäre auch denkbar, dass man sich an die römische Kirche gewandt hat, weil dort der Apostel Paulus gestorben ist, welcher zur Gemeinde von Korinth einen besonderen Bezug hatte. Ohne Kenntnis des Grundes kann man aus der Beschäftigung mit der Sache an sich fast unbegrenzt viele Möglichkeiten durchdenken. Durch das Denken einer Möglichkeit, nämlich des schon damals vorhandenen universellen Jurisdiktionsprimats, wird dieser nicht zur Wahrheit.

Im Brief ist kein Befehls- oder Kommandoton ersichtlich. Der Brief ist eine vorbildliche Umsetzung des Herrenwortes im Evangelium (Mt 18,15ff ).

Der Brief stammt von Clemens. Dabei fordert Clemens keine formale Autorität an sein Amt und er verweist auch nicht auf seine Stellung. Er tritt überhaupt nicht in Erscheinung. Die Kraft des Briefes geht von seinem Inhalt aus, nicht von der Autorität einer bestimmten Person. Vielmehr tritt die ganze römische Gemeinde der Gemeinde zu Korinth gegenüber. Im Brief ist in der 1. Person Plural von allen Gemeindemitglieder Roms die Rede. Das großgeschriebene höfische „Wir“ der Päpste(insbesondere der Neuzeit) ist im Brief nicht zu finden. Im Brief ist daher auch kein Hinweis darauf zu finden, dass man Clemens persönlich in seiner Eigenschaft als Bischof von Rom zu gehorchen hat:
Clemensbrief hat geschrieben:„Wenn aber einige dem von ihm durch uns Gesagten nicht gehorchen, so sollen sie erkennen, dass sie sich in Verfehlung und in nicht geringe Gefahr verwickeln werden.“
Aus dem Zusammenhang wird eindeutig klar, dass man Jesus Christus zu gehorchen hat. Jesus Christus ist die Autorität, der sich die Korinther zu unterwerfen haben; von einem Papst, dem man sich zu unterwerfen hätte, ist da keine Rede.Wenn Clemens und mit ihm die ganze römische Gemeinde zuerst darlegen, dass ihre Zurechtweisungen auf der hl. Schrift aufbauen, dann ist es doch nur billig, den Gehorsam zu Christus einzufordern.

Nicht nur dem Brief des Clemens wurde gefolgt, sondern auch den Evangelien und Apostelbriefen. Der Clemensbrief hätte es fast in die Bibel geschafft. In der Tat ist der Clemensbrief ein beachtliches Schreiben, welches die Fülle des Glaubens der frühen Kirche in sich trägt. Es gibt aber auch andere Bischöfe, welche an Gemeinden außerhalb ihres Einflussbereichs Schreiben verfasst haben: Zu nennen wären Ignatius von Antiochia und Polycarp von Smyrna. Auch deren Schreiben fanden Beachtung.

Zu guter Letzt noch einen Hinweis zur vielzitierten ersten apostolischen Visitation:
Clemensbrief hat geschrieben:„Wir haben ferner gläubige und besonnene Männer gesandt, die von Jugend auf bis ins Alter untadelig unter uns ihren Wandel geführt haben; diese werden auch Zeugen sein zwischen euch und uns. Das haben wir aber getan, damit ihr erkennt, dass unsere ganze Sorge war und ist, ihr möchtet rasch zum Frieden kommen.“
Zur Begründung eines universellen Primats müsste der letzte Satz lauten: „Das haben Wir getan, damit ihr erkennt, dass ich das Recht habe, über Eure Angelegenheiten zu entscheiden“. Die Sorge um eine andere Teilkirche ist Inhalt des Primats und Vorrang des römischen Bischofs. Sorge und universelles Jurisksiktionsprimat sind jedoch nicht deckungsgleich.

PS Die Kommentierungen des ersten Clemensbriefes sind leider nicht für 10 EUR zu haben. Wenn ich zur Überprüfung jeden Arguments des universellen Jurisdiktionsprimats ein Buch kaufen muss, dann bin ich pleite.

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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von Sempre » Dienstag 31. August 2010, 00:37

Kirchenjahr hat geschrieben:Kannst Du nicht lesen? Ich habe keinen / niemanden des Betruges bezichtigt und keinen beschuldigt. Gehen Dir die Argumente aus, dass Du mich hier verunglimpfen mußt? Ich möchte nur ausschließen, dass ich betrogen werde. Mich interessiert die Wahrheit und nichts anderes. Du scheinst ganz schön Muffensausen zu haben.
Ich kann lesen und ich kann schreiben. Ich habe gelesen, dass Dich die Wahrheit und nicht Betrug interessiert. Ich habe geschrieben, dass ich darum bitte, Betrug nachzuweisen, wenn Du jemanden des Betrugs beschuldigst.
Kirchenjahr hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Es war nicht meine Absicht, mit fünf ein- bis zweizeiligen Zitaten St. Augustins einen universellen Juriskdiktionsprimat nachzuweisen. Diesen Nachweis leisten die genannten umfangreichen Werke. Die Zitate wurden dazu angeführt, um folgende Aussage zu widerlegen:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Ein petrinischer Primat Roms ist Augustin vollständig fremd.
Schön, dass Du widerlegst, was Robert schon lange eingeräumt hat, nämlich, dass es einen Primat (Vorrang) Roms gab (was die Orthodoxie nicht bestreitet). Wobei anzumerken ist, dass Robert den "petrinischen" Primat genannt hat und nicht irgendeinen Primat. Es geht doch darum, dass Robert behauptet hat, dass es in den ersten fünfhundert Jahren keinen universellen Jurisdiktionsprimat der römischen Bischöfe gegeben haben soll.
Ich rede hier mit Robert z.Zt. nur über St. Augustin und zwar konkret über die zitierte Aussage von Robert.

Kirchenjahr hat geschrieben:Und wenn ich ganz fleißig die von Dir lieber Sempre empholene Literatur lese, dann frage ich mich allen Ernstes, wo dieser universelle Jurisdiktionsprimat der römischen Bischöfe in den ersten fünfhundert Jahren niedergeschrieben ist;
Dann sei doch bitte so freundlich und lege das im Einzelnen mit Bezug auf die Literatur dar.

Kirchenjahr hat geschrieben:genauso ist mir immer noch schleierhaft, wie Du auf die Idee kommst, Augustinus hat den Primat der römischen Bischöfe auf Petrus bezogen (in Anlehnung an Mt.[Punkt]).
Robert Ketelhohn hat gebeten, weitere Kommentare seinerseits zu den Augustin-Zitaten abzuwarten.

Kirchenjahr hat geschrieben:In einer Diskussion wäre es auch hilfreich, nicht pauschal auf irgendwelche Abhandlungen zu verweisen, sondern ganz gezielt Argumente zu bringen.
Dann geh doch einfach mit gutem Beispiel voran und bringe ganz gezielte Argumente für Deinen Standpunkt. Die können wir gerne dann hier diskutieren.

Ich sehe keinen Grund, historisch nachzuweisen, dass das Vaticanum I. nicht irrt. Ich glaube dem vom Herrn eingesetzten Lehramt, sofern ich keine Fehler, Widersprüche usf. erkenne. Wenn jemand kommt und Beweise für einen Irrtum vorlegt, werde ich sie prüfen, soweit mir das möglich ist. Da es um Väter, Konzilien und weitere Vorgänge aus den ersten Jahrhunderten geht, bestünde ein Beweis wohl in einer umfassenden Abhandlung. Ich habe hier mehrfach nach solch einer Abhandlung gefragt, deren Existenz ich erwarten würde, da ja schon länger breites Interesse daran besteht. Versetze ich mich in Deine Haut, dann würde ich an Deiner Stelle nicht einzelne gezielte Argumente diskutieren wollen, sondern mich auf die Suche nach einer solchen Abhandlung begeben. Fände ich keine, sähe ich mich gezwungen, eine solche zu erarbeiten.

Da ich nun in meiner Haut stecke, nehme ich zufrieden zur Kenntnis, dass hier keiner der Kritiker eine solche Abhandlung vorgelegt hat. Das ist ein Indiz dafür, dass die Kritiker ihren Standpunkt nicht umfassend belegen können. Ich selbst habe nach Abhandlungen pro und contra Vaticanum I. gesucht, da ich mich nicht in der Lage sehe, selbst den einen oder anderen Standpunkt umfänglich begründen zu können. Es freut mich, nur umfängliche Abhandlungen pro gefunden zu haben. Die verwende ich nun, um die Kritiker anzuspitzen, um herauszufinden, welche Substanz hinter ihrer Kritik steht.

Kirchenjahr hat geschrieben:Es geht um den universellen Jurisdiktionsprimat und da lieber Sempre: Hosen runter! Gib endlich mal wenn auch nur ein einziges Schriftstück an, welches den Wortlaut des 1. Vatikanums deckt.
Dein Irrtum besteht darin, dass Du Deine Herangehensweise auf mich projizierst. Nicht ich behaupte, das Vaticanum I. müsse sich an historischen Abhandlungen messen und sei ohne historischen Nachweis wertlos. Nein, Du behauptest das. Nur leider legst Du keinen historischen Nachweis vor, der zeigte, dass das Vaticanum I. irre. Nicht ich, sondern Du malst selbst mit Deinem Kohlestift eine A****karte mit dem schwarzen Peter darauf, schiebst sie dann mir rüber, und willst nun auch noch mein Joldschtück sehen. Einstweilen habe ich Apologien vorgelegt und Du hast überhaupt ganz und gar nichts vorgelegt, außer viele Worte ohne Beweis für Deine Behauptung.

Gruß
Sempre
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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von Robert Ketelhohn » Dienstag 31. August 2010, 00:51

Obwohl’s inzwischen natürlich doch weiterging, mache ich erst einmal
da weiter, wo ich vor zwei Tagen aufgehört hatte. – Zunächst zum Zitat
aus Augustins Auseinandersetzung mit der manichäischen epistola fun-
damenti
, was uns gegenüber den zuvor besprochenen Stellen rund zwei
Jahrzehnte zurückführt:
Sempre hat geschrieben:
St. Augustin hat geschrieben: In catholica enim Ecclesia [...] tenet ab ipsa sede Petri apostoli, cui
pascendas oves suas post resurrectionem Dominus commendavit,
usque ad praesentem episcopatum successio sacerdotum.
In der katholischen Kirche halte ich mich an den Stuhl des hl. Pe-
trus selbst; denn ihm übergab der Herr nach seiner Auferstehung
seine Schafe zu weiden; und die Nachfolge der Oberhirten besteht
fort und fort bis auf den gegenwärtigen Papst.
(CONTRA EPISTOLAM MANICHAEI QUAM VOCANT FUNDAMENTI LIBER UNUS)

St. Augustin unterwirft sein Urteil dem Urteil des Nachfolgers Petri
auf dem Stuhle Petri.
Die Übersetzung ist bereits auf den ersten Blick verfehlt, zudem gibt das
gekürzte Originalzitat nicht hinreichend Aufschluß, was Augustin hier
eigentlich sagt. Vergewissern wir uns darum zunächst des Texts:
Augustinus Hipponensis (c. ep. fund. 4,5) hat geschrieben:
In catholica enim Ecclesia, ut omittam sincerissimam sapientiam, ad
cuius cognitionem pauci spiritales in hac vita perveniunt, ut eam ex
minima quidem parte, quia homines sunt, sed tamen sine dubitatione
cognoscant: ceteram quippe turbam non intellegendi vivacitas, sed
credendi simplicitas tutissimam facit: ut ergo hanc omittam sapienti-
am, quam in Ecclesia esse catholica non creditis; multa sunt alia quae
in eius gremio me iustissime teneant. Tenet consensio populorum at-
que gentium: tenet auctoritas miraculis inchoata, spe nutrita, caritate
aucta, vetustate firmata: tenet ab ipsa sede Petri apostoli, cui pascen-
das oves suas post resurrectionem Dominus commendavit, usque ad
praesentem episcopatum successio sacerdotum: tenet postremo ipsum
Catholicae nomen, quod non sine causa inter tam multas haereses sic
ista Ecclesia sola obtinuit …

Denn in der katholischen Kirche – um die reinste Weisheit zu überge-
hen, zu deren Kenntnis wenige geistliche Menschen in diesem Leben
gelangen, um sie zwar zum geringsten Teil (weil sie Menschen sind),
aber doch ohne Zweifel zu erkennen; die übrigen Leute freilich macht
nicht das lebendige Verstehen, sondern die Einfachheit des Glaubens
so sehr sicher – um also diese Weisheit zu übergehen, von der ihr
nicht glaubt, daß es sie in der katholischen Kirche gebe: vieles andere
gibt es, was mich sehr zu Recht in ihrem Schoß hält. Es hält ‹mich›
die Einmut der Völker und Geschlechter; es hält ‹mich› die Vollmacht,
unter Wundern begonnen, von Hoffnung genährt, durch Liebe ver-
mehrt, kraft Alters fest gesichert; es hält ‹mich› die vom Stuhl des
Apostels Petri her – dem der Herr nach seiner Auferstehung aufgab,
seine Schafe zu weiden – bis zum gegenwärtigen Episkopat reichende
Abfolge von Priestern; es hält ‹mich› endlich der Name der Catholica
selbst, welchen so nicht ohne Grund unter derart vielen Häresien die-
se Kirche allein behauptet hat.
Offensichtlich geht es hier in keiner Weise darum, irgendwessen Urteil
irgendwem andern zu unterwerfen. Vielmehr versucht Augustin dem
manichäischen Leser aufzuzeigen, was an der Kirche für den „einfachen
Gläubigen“ so wichtig und beeindruckend ist, daß es ihn an diese Kir-
che bindet.

Augustinus redet hier nicht als Theologe – wie in den Traktaten zum Jo-
hannisevangelium –, nicht kirchenpolitisch-pastoral, wie in Brief und Pre-
digt, er redet gleichsam als Missionar, der Andersgläubigen die Schönheit
der Kirche nahebringen möchte. Eines seiner Argumente dabei ist die apo-
stolische Sukzession. Man denkt unwillkürlich an die bekannte von Ire-
næus aufgezählte Reihe der römischen Nachfolger Petri.

Allein Augustin nennt hier keine Namen. Ja, er drückt sich theologisch
überhaupt nicht präzise aus. Er redet sehr allgemein von einer Abfolge
von Priestern, nicht Bischöfen oder Päpsten, aber doch wieder bis hin
zum zeitgenössischen „Episkopat“: Das mag kollektiv die Gesamtheit
der Bischöfe meinen oder auch das Bischofsamt an sich. Jedenfalls nicht
konkret das römische Bischofsamt. Andererseits leitet er diese Abfolge
doch wieder von Petrus und Rom als dessen Sitz her.

Wie gesagt. keine präzise argumentierende Theologie, auch keine Kir-
chenpolitik. Die wichtige und, wenn man so will, primatiale Rolle Petri
– besser vielleicht: Ursprungsfunktion Petri – in Augustins Vorstellung
ist gleichwohl unverkennbar, und zwar durchaus in dem Sinn zu ver-
stehen, wie wir es anhand der Traktate zum Johannisevangelium gese-
hen haben – Petrus als Urbild der Kirche und ihrer Hierarchie –, zu-
gleich aber historisch gebunden an Rom als den Sitz Petri.

Diese „Ursprungsfunktion“ wird vom Zitat des Auftrags Christi an Pe-
trus gestützt, die Schafe zu weiden. Augustin überträgt diesen Auftrag
nicht auf die Nachfolger Petri in Rom. Man könnte aus den Worten des
Kirchenvaters eine Übertragung auf den gesamten Episkopat oder aufs
Bischofsamt schlechthin ebenso herauslesen wie eine Fokussierung die-
ses Auftrags in Rom, aber weder dies noch jenes wird ausgesprochen.

Was daraus folgen könnte an konkreten primatialen Rechten, darüber
redet Augustin hier nicht. Es geht nicht um höhere theologische Weis-
heit, auch nicht um den Kampf gegen die Häretiker innerhalb der Kir-
che. Augustin malt Bilder der Schönheit. Daß er, um die Schönheit der
kirchlichen Hierarchie zu zeigen, den Apostelfürsten und die Stadt sei-
nes Wirkens und Martyriums vorstellt, liegt nahe – wen sonst? –, zeigt
aber fraglos auch erneut – falls es jemanden gibt, der das immer noch
nicht glauben wollte –, daß Rom für Augustin der erste und wichtigste
unter den apostolischen Stühlen der Kirche ist.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von Sempre » Dienstag 31. August 2010, 05:21

Kirchenjahr hat geschrieben:Dass sich der römische Bischof mit der Sache beschäftigt hat bedeutet aber nicht, dass sich die Korinther wegen eines universellen Jurisdiktionsprimat des römischen Bischofs an diesen gewandt haben. Es könnte auch sein, dass die beiden Ortskirchen besonders ausgeprägte Beziehungen zueinander pflegten.
Gegen diesen Vorschlag spricht klar folgender Satz aus dem Brief:
Fortescue hat geschrieben:If any disobey what he [Jesus Christ] says through us, let them know that they will be involved in no small offence and danger; but we shall be innocent of this sin. [Fußnote: 1 Clem. ad Cor. 59, 1.]
Handelte es sich um "ausgeprägte Beziehungen" zweier gleichberechtigter Gemeinden, spräche Clemens wohl kaum auf solch autoritäre Weise, mit der er hier Gehorsam gegenüber seiner Person einfordert.

Kirchenjahr hat geschrieben:Alternativ wäre auch denkbar, dass man sich an die römische Kirche gewandt hat, weil dort der Apostel Paulus gestorben ist, welcher zur Gemeinde von Korinth einen besonderen Bezug hatte.
Auch das erklärte nicht, dass Clemens streng Gehorsam einfordert.

Kirchenjahr hat geschrieben:Ohne Kenntnis des Grundes kann man aus der Beschäftigung mit der Sache an sich fast unbegrenzt viele Möglichkeiten durchdenken.
Nur zu. Es sollte sich aber um eine Möglichkeit handeln, die erklärt, warum Clemens Gehorsam ihm selbst gegenüber einfordert.

Kirchenjahr hat geschrieben:Im Brief ist kein Befehls- oder Kommandoton ersichtlich. Der Brief ist eine vorbildliche Umsetzung des Herrenwortes im Evangelium (Mt 18,15ff ).
Doch, Clemens fordert unter Drohung von Heilsverlust Gehorsam ein (s.o.).

Kirchenjahr hat geschrieben:Der Brief stammt von Clemens. Dabei fordert Clemens keine formale Autorität an sein Amt und er verweist auch nicht auf seine Stellung. Er tritt überhaupt nicht in Erscheinung. Die Kraft des Briefes geht von seinem Inhalt aus, nicht von der Autorität einer bestimmten Person.
Das trifft keineswegs zu. Clemens fordert Gehorsam seiner Person gegenüber ein und beansprucht höchste Autorität: If any disobey what he [Jesus Christ] says through us, let them know that ....

Kirchenjahr hat geschrieben:Aus dem Zusammenhang wird eindeutig klar, dass man Jesus Christus zu gehorchen hat.
Richtig! Und zwar genauer: Christus, der durch Clemens spricht.

Kirchenjahr hat geschrieben:
Clemensbrief hat geschrieben:„Wir haben ferner gläubige und besonnene Männer gesandt, die von Jugend auf bis ins Alter untadelig unter uns ihren Wandel geführt haben; diese werden auch Zeugen sein zwischen euch und uns. Das haben wir aber getan, damit ihr erkennt, dass unsere ganze Sorge war und ist, ihr möchtet rasch zum Frieden kommen.“
Zur Begründung eines universellen Primats müsste der letzte Satz lauten: „Das haben Wir getan, damit ihr erkennt, dass ich das Recht habe, über Eure Angelegenheiten zu entscheiden“.
Wie kommst Du auf diese sonderbare Idee, Clemens hätte genau an dieser Stelle seine beanspruchte Autorität zum Ausdruck bringen müssen? Warum darf er hier nicht um Vertrauen werben?

Gruß
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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von Berolinensis » Dienstag 31. August 2010, 10:23

@Kirchenjahr:

Auf einige Punkte ist sempre ja schon zutreffend eingegangen. Ich greife mir mal ein paar weitere heraus.
Kirchenjahr hat geschrieben: Es wird der römische Bischof gefragt.
Woraus entnimmst du das? Da liegt ein erster und m.E. entscheidender Fehler deiner Interpretation des Briefes: Papst Clemens wendet sich nicht an das Bistum Korinth, weil dieses etwa um seine Vermittlung gebeten hätte, sondern aus eigener, petrinischer Autorität.
Das Problem wird in Rom gelöst und das, obwohl Rom im Vergleich zu anderen römischen Bischöfen weit weg ist.
Was meinst du damit? Welche anderen römischen Bischöfe? Das Argument ist, daß Rom
weit weg ist - man könnte sagen "in Übersee", und mit dem Fall - in den es sich, noch einmal, selbst einschaltet - eben bis auf die Autorität des Vicarius Christi nichts zu tun hat.
Dass sich der römische Bischof mit der Sache beschäftigt hat bedeutet aber nicht, dass sich die Korinther wegen eines universellen Jurisdiktionsprimat des römischen Bischofs an diesen gewandt haben. Es könnte auch sein, dass die beiden Ortskirchen besonders ausgeprägte Beziehungen zueinander pflegten. Alternativ wäre auch denkbar, dass man sich an die römische Kirche gewandt hat, weil dort der Apostel Paulus gestorben ist, welcher zur Gemeinde von Korinth einen besonderen Bezug hatte. Ohne Kenntnis des Grundes kann man aus der Beschäftigung mit der Sache an sich fast unbegrenzt viele Möglichkeiten durchdenken. Durch das Denken einer Möglichkeit, nämlich des schon damals vorhandenen universellen Jurisdiktionsprimats, wird dieser nicht zur Wahrheit.
Nochmal: Nirgends steht, daß die Korinther sich an Rom gewandt haben. Außerdem geht es nicht bloß um die Frage, warum Rom sich mit der Sache befaßt hat, sondern warum es sie mit der Autorität Christi entschieden hat.
Im Brief ist kein Befehls- oder Kommandoton ersichtlich.


Wie du zu dieser Ansicht gelangst, ist mir völlig unbegreiflich, aber das hat sempre ja schon dargelegt, wie auch die nachfolgenden Punkte.
Jesus Christus ist die Autorität, der sich die Korinther zu unterwerfen haben; von einem Papst, dem man sich zu unterwerfen hätte, ist da keine Rede.
Doch, selbstverständlich, wie von sempre aufgezeigt.
Zur Begründung eines universellen Primats müsste der letzte Satz lauten: „Das haben Wir getan, damit ihr erkennt, dass ich das Recht habe, über Eure Angelegenheiten zu entscheiden“.
Die Vorstellung, Clemens hätte sich einer bestimmten Sprache bedienen müssen, um einen bestimmten Aspekt seines Petrusamts in der Weise, in der wir diese heute aufzugliedern gewohnt sind, in Anspruch nehmen zu können, ist anachronistisch. Zudem wollte der hl. Clemens ja nichts beweisen.
Wenn ich zur Überprüfung jeden Arguments des universellen Jurisdiktionsprimats ein Buch kaufen muss, dann bin ich pleite.
Ich gebe mich ohnehin - wie auch Fortescue - nicht der Illusion hin, als könnte ich es erzwingen, daß jemand anderes historische Fakten genauso bewertet wie ich. Gerade das ist ja einer der Zwecke der göttlichen Einsetzung des Lehramts der Kirche ( :huhu: Robert :blinker: ): Ich glaube mit göttlichem und katholischem Glauben, was die Kirche unfehlbar über das Amt des Papstes lehrt. Und ich bringe hier historische Argumente, die dies auf bloßer Vernunftebene belegen; Beweggrund meines Glaubens ist aber - wie auch Fortescue betont - die Autorität Gottes, der durch die Kirche zu mir spricht. Insofern kommt es mir nicht darauf an, und ich behalte es mir fallweise vor, es zu tun oder nicht, jeds historische Argumente dafür bis aufs letzte zu verteidigen.

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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von Robert Ketelhohn » Dienstag 31. August 2010, 10:25

Ein kurzer Blick zeigt, daß das vorgetragene Clemens-Verständnis gewaltig fehl geht.
War das aus Fortescue? – Angesichts des bisher gehörten Lobes seines Werks eigent-
lich nicht vorstellbar, eine derartige ahistorische Arbeitsweise, die noch dazu weitrei-
chende Folgerungen auf mißglückte Übersetzungen baut.

Ich werde mich dazu schon noch äußern, aber im Augenblick kann ich nicht, und ich
bleibe dabei, daß ich erst Augustin „abarbeite“. Dann kamen wohl noch andere Zitate,
wenn ich mich recht besinne, und dann wäre erst Fortescue dran.
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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von ad-fontes » Dienstag 31. August 2010, 11:08

Falls du dies überlesen haben solltest: eine Antwort interessiert mich weiterhin; falls die Frage zu persönlich war, verzeih!
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von Kirchenjahr » Dienstag 31. August 2010, 18:34

@ Sempre:

Bitte weise nach, wann ich wen des Betruges bezichtigt habe. Link wäre hilfreich.

Wie ich trefflich dargelegt habe, hat Clemens den Gehorsam gegenüber Christus und seiner frohen Botschaft eingefordert, nicht gegenüber Clemens. Letzter taucht im Brief nicht auf.

@ Berolinensis

Bitte weise anhand historischer Quellen nach, dass sich Clemens aus eigener petrinischer Authorität an die Gemeinde von Korinth gewandt hat. Aus dem Clemensbrief geht die historische Entwicklung des Streits in Kortinth und der Grund, warum die römische Gemeinde einen Brief verfasst, nicht hervor. Letzteres hatte auch ich behauptet und wollte damit ständigen Spekulationen den Boden entziehen. Eine dieser Spekulationen ist, dass der römische Bischöf seinen universellen Jurisdiktionsprimat beansprucht hat.

Ich teile ja sogar Eure Meinung, dass man vor dem Hintergrund der Entscheidung des 1. Vatikanums die historischen Fakten dahingehend interpretieren kann, dass es einen universellen Jurisdiktionsprimat zumindest in den ersten fünfhunderjahren theoretisch gegeben haben könnte (potentiell). Aus Sicht der Orthodoxie reicht das bei weitem nicht aus. Die Orthodoxie legt die Schriften der Väter genau anders aus. Auch das mag nicht zwingend sein. Der westliche Patriarch befielt den Westschafen sich an ihn zu halten. Die östlichen Patriarchen befehlen den Ostschafen, sich an sie zu halten. Der eine fordert für sich den universellen Jurisdiktionsprimat, die anderen sprechen ihm genau das. Das mag ja für so manchen Westler beruhigend sein, dass er auf der richtigen Seite sitzt, einen Orthodoxen haut man damit aber nicht vom Hocker, weil der Ostbischof ihm die Schriften anders auslegt.

Die Orthodoxie betrachtet das erste Jahrtausend, das auch nicht immer friedvoll und einträchtig war, bei dem es seit Chalcedon sicherlich Differenzen in der konkreten Ausübung der Vormachtstellung Roms gab.

Stutzig macht mich zudem der Hinweis, den universelle Jurisdiktionsprimat vor allem in den ersten fünf Jahrhunderte zu suchen. Die ungeteilte Kirche hatte aber mindestens 1000 Jahre. Man nehme beispielsweise Pastor Aeternus 3. Kapitel (Stichwort: Appelation an ein ökumenisches Konzil)! Die Passage trifft formell den Primat, nicht die Unfehlbarkeit. Man beachte allerdings, mit welchen Mitteln Papst Vigilius dem ökumenischen Konzil in Konstantinopel Folge zu leisten hatte.

Bisher konnte mir hier keiner erklären, warum der Westen es noch so ca. 500 Jahre mit den östlichen Schismatikern ausgehalten hat.

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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von Sempre » Dienstag 31. August 2010, 18:59

Kirchenjahr hat geschrieben:Bitte weise nach, wann ich wen des Betruges bezichtigt habe. Link wäre hilfreich.
Genausowenig wie Du jemanden des Betrugs bezichtigt hast, habe ich Dich bezichtigt, jemanden des Betrugs bezichtigt zu haben. Daher gibt es nichts nachzuweisen.

Du hast lediglich darauf hingewiesen, nicht an (mit womöglich viel Geschick inzeniertem) Betrug interessiert zu sein, und ich habe lediglich gebeten, dass Du Betrug ggf. nachweist.

Du hast geschickt formuliert. Du hast von "mit womöglich viel Geschick inzeniertem Betrug" gesprochen, ohne ihn konkret jemandem vorzuwerfen. Dein konkreter Vorwurf war nur Manipulation. Ich habe gekontert: Weise bitte Betrug nach, wenn Du solche Anschuldigungen bringst. Wenn Du also solche Anschuldigungen bringst, dann weise sie nach. Wenn nicht - natürlich nicht.

Ich schlage vor: Schwamm drüber.

Kirchenjahr hat geschrieben:Wie ich trefflich dargelegt habe, hat Clemens den Gehorsam gegenüber Christus und seiner frohen Botschaft eingefordert, nicht gegenüber Clemens. Letzter taucht im Brief nicht auf.
Doch, er tritt auf, und zwar genau hier: If any disobey what he [Jesus Christ] says through us, let them know that .... Clemens fordert Gehorsam gegenüber dem, was Christus durch ihn, Clemens, sagt.

Gruß
Sempre
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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von Kirchenjahr » Dienstag 31. August 2010, 19:56

@ Sempre: Guter Vorschlag. Schwamm drüber.
Clemensbrief hat geschrieben:Wenn aber einige dem von ihm durch uns Gesagten nicht gehorchen, so sollen sie erkennen, daß sie sich in Verfehlung und in nicht geringe Gefahr verwickeln werden.
1.Clemens taucht nicht ein einziges Mal im Brief auf.
2. Die römische Gemeinde tritt auf, nicht der Bischof.
3. Aus Nr. 2 folgend steht auch "uns" (also kleingeschrieben) und kein majestätisches "Uns" (groß geschrieben).
4. Man muß Christus (ihm) gehorchen, nicht Clemens oder der römischen Gemeinde.

Bsp. zu Nr. 4
Das Befahren einer Brücke ist durch Zeichen 250 der Straßenverkehrsordnung durch das Ordnungsamt verboten worden. Du möchtest die Brücke mit dem Auto (womöglich betrunken) dennoch überqueren.

Ich sage Dir:
"Lieber Sempre, lass das bleiben. Fahr nicht darüber ... (ich habe schon fast Fransen am Mund wie Papst Clemens - bin aber leider nicht so geduldig wie er) ...Wenn Du aber dem von ihm (dem Ordnungsamt) Angeordneten nicht gehorchst, sollst Du erkennen, dass Du Dich nicht in geringe Gefahr begeben wirst."

Durch meine Belehrung beanspruche ich nicht automatisch, ich sei Stellvertreter des Ordnungsamtes, universeller Gesetzgeber oder Richter. Ich beanspruche nicht einmal Ordnungsamtstellvertreter, Gesetzgeber oder Richter zu sein, wenn ich Dir den Autoschlüssel wegnehme. Ich würde Dir den Autoschlüssel auch denn wegnehmen, wenn ich Ordnungsamtsstellvertreter der Nachbarstadt wäre. Und weil mich andere Ordnungsamtleiter für mein Verhalten loben würde, würde ich trotzdem nicht zwingend deren Chef sein. Zumindest kann man das aus den wenigen Sätzen, die ich zu Dir gesagt habe nicht alles folgern können. Richtig: Ein Hauch von Spekulation wäre möglich.

Beispiele hinken leider sehr oft; ich warte auf Roberts Anmerkungen zu den nicht glücklichen Übersetzungen des Clemensbriefes.
Zuletzt geändert von Kirchenjahr am Dienstag 31. August 2010, 20:13, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von Berolinensis » Dienstag 31. August 2010, 20:08

Kirchenjahr hat geschrieben: @ Berolinensis

Ich teile ja sogar Eure Meinung, dass man vor dem Hintergrund der Entscheidung des 1. Vatikanums die historischen Fakten dahingehend interpretieren kann, dass es einen universellen Jurisdiktionsprimat zumindest in den ersten fünfhunderjahren theoretisch gegeben haben könnte (potentiell). Aus Sicht der Orthodoxie reicht das bei weitem nicht aus. Die Orthodoxie legt die Schriften der Väter genau anders aus. Auch das mag nicht zwingend sein. Der westliche Patriarch befielt den Westschafen sich an ihn zu halten. Die östlichen Patriarchen befehlen den Ostschafen, sich an sie zu halten. Der eine fordert für sich den universellen Jurisdiktionsprimat, die anderen sprechen ihm genau das. Das mag ja für so manchen Westler beruhigend sein, dass er auf der richtigen Seite sitzt, einen Orthodoxen haut man damit aber nicht vom Hocker, weil der Ostbischof ihm die Schriften anders auslegt.
Dazu kann ich nur wiederholen, was ich schon gesagt habe:
Berolinensis hat geschrieben:Ich gebe mich ohnehin - wie auch Fortescue - nicht der Illusion hin, als könnte ich es erzwingen, daß jemand anderes historische Fakten genauso bewertet wie ich. Gerade das ist ja einer der Zwecke der göttlichen Einsetzung des Lehramts der Kirche ( :huhu: Robert :blinker: ): Ich glaube mit göttlichem und katholischem Glauben, was die Kirche unfehlbar über das Amt des Papstes lehrt. Und ich bringe hier historische Argumente, die dies auf bloßer Vernunftebene belegen; Beweggrund meines Glaubens ist aber - wie auch Fortescue betont - die Autorität Gottes, der durch die Kirche zu mir spricht. Insofern kommt es mir nicht darauf an, und ich behalte es mir fallweise vor, es zu tun oder nicht, jedes historische Argumente dafür bis aufs letzte zu verteidigen.
Kirchenjahr hat geschrieben: Stutzig macht mich zudem der Hinweis, den universelle Jurisdiktionsprimat vor allem in den ersten fünf Jahrhunderte zu suchen.
Was meinst du damit? Den Titel von Fortescues Buch? Das liegt daran, daß ihm seine anglikanischen Kontrahenten diese Aufgabe gestellt hatten - du siehst, fehlt ein lebendiges Lehramt, ist es völlig der Willkür anheimgestellt, bis zu welchem Punkt man die Lehrentwicklung der Kirche als "allgemein" anerkennt. In Wirklichkeit ist eine Beschränkung auf 451 genauso Quatsch wie jede andere Beschränkung, und entscheidend ist, was die Kirche heute lehrt, denn wenn die Kirche heute beim Dogma irrte, wäre sowieso der ganze Glaube eitel.

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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von Kirchenjahr » Dienstag 31. August 2010, 20:42

Berolinensis hat geschrieben:
Was meinst du damit? Den Titel von Fortescues Buch? Das liegt daran, daß ihm seine anglikanischen Kontrahenten diese Aufgabe gestellt hatten - du siehst, fehlt ein lebendiges Lehramt, ist es völlig der Willkür anheimgestellt, bis zu welchem Punkt man die Lehrentwicklung der Kirche als "allgemein" anerkennt. In Wirklichkeit ist eine Beschränkung auf 451 genauso Quatsch wie jede andere Beschränkung, und entscheidend ist, was die Kirche heute lehrt, denn wenn die Kirche heute beim Dogma irrte, wäre sowieso der ganze Glaube eitel.
Ich meine das so, dass hier vor allem in älteren Postings des Threads immer wieder auf die Väterzitate der ersten fünfhundert Jahre verwiesen worden ist, vor allem dann, wenn ich auf Chalchedon und die folgenden Konzilien verwiesen habe.

Die Kirche irrt nie! Die Kirche hat schon manche sogenannte (fälschlicherweise so bezeichnete) Dogmen / Anathemisierungen verkraftet, die dann auf Folgekonzilien und Synoden wieder verworfen worden sind und der Glaube ist nicht eitel. Von daher würde es die Kirche verkraften, ja sogar fördern, wenn eine falsche Lehre beseitigt würde (was jetzt nicht heißen soll, dass das 1. Vatikanum geirrt hat. Das ist eher abstrakt gedacht). Wäre das 1. Vatikanum nicht korrekt, dann wäre das Lehramt eben anders als Du es derzeit glaubst, aber der Papst könnte dann auch nicht die Unfehlbarkeit für das 1. Vatikanum beanspruchen.

Wenn das 1. Vatikanum nicht korrekt ist, dann kann ich mein Vertrauen eben nicht auf diese Konzilskirche stützen, sondern eben auf die orthodoxen Kirchen oder eben feststellen, dass das Heil auch in der römischen Kirche ist, aber nicht alles Konzilsbeschlüsse heilsnotwenig oder richtig sind. Dann ist Kirche eben (auch) woanders.

Einen Punkt möchte ich ergänzen: Entscheidend ist was die Kirche heute lehrt! Die Kirche kann keine neuen Dogmen erfinden oder alte Dogmen abschaffen. Personen, die soetwas tun, können eben nicht für sich beanspruchen insoweit für die Kirche zu sprechen und zu lehren. Die Behauptung Kirche zu sein, reicht nicht aus, um in der Wirklichkeit Kirche zu sein.

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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von Thomas_de_Austria » Dienstag 31. August 2010, 21:01

Es ist schon so, wie Berolinensis sagt: Wenn das Lehramt bei so einer Sache (es ist ja nicht irgendwas, für die gegenwärtige Kirche im Westen) etwas Falsches lehrt, können wir einpacken, dann stimmt etwas grob nicht, mit der Röm.-kath. Kirche, aber das habe ich inzwischen ohnehin schon öfters gesagt ...

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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von Sempre » Dienstag 31. August 2010, 21:17

Kirchenjahr hat geschrieben:1 .Clemens taucht nicht ein einziges Mal im Brief auf.
2. Die römische Gemeinde tritt auf, nicht der Bischof.
3. Aus Nr. 2 folgend steht auch "uns" (also kleingeschrieben) und kein majestätisches "Uns" (groß geschrieben).
Was sollte das schon bedeuten, der Brief sei nicht von Clemens sondern von der römischen Gemeinde? Untersteht die römische Gemeinde etwa nicht dem Bischof von Rom? Geht eine Gemeinde als Ganze hin und verlangt Gehorsam gegenüber Christus, der durch die ganze Gemeinde spricht?

Kirchenjahr hat geschrieben:4. Man muß Christus (ihm) gehorchen, nicht Clemens oder der römischen Gemeinde.
Das kannst Du noch und nöcher wiederholen. In dem Brief steht etwas anderes. Dass nämlich dem zu gehorchen sei, was Christus durch den Verfasser des Briefs sagt.

Angenommen es sei unklar, ob nun die Gemeinde von Rom oder deren Oberhaupt Clemens der Verfasser sei, dann liefert der Text selbst das Argument für Clemens. Dass die Gemeinde von Korinth dem zu gehorchen hätte, was Christus durch die versammelte römische Gemeinde sagt, wäre arg ungewöhnlich.

Gruß
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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von Kirchenjahr » Mittwoch 1. September 2010, 17:14

Leider kann ich kein Griechisch. Ich bitte daher um Übersetzung durch geeignete Personen:



Die zwingende Auslegung bleibt somit fürs erste Spekulation.

Ich möchte aber auch nicht hinter dem Berg halten, warum ich von der Stelle behauptet habe, Christus sei zu gehorchen:

Ich (Subjekt)
gehorche (Prädikat)
dem Gesagten (Dativ)
von ihm (Ablativus Auctoris)
durch uns (Ablativus Instrumentalis)

Ich gehorche dem von ihm durch uns Gesagten (als ganzer Satz).

Als Ausgangsgrundlage habe ich den deutschen Text genommen und anhand der lateinischen Fälle analysiert. "Durch uns" - ganz gleich, ob durch Clemens, die gesamte römische Gemeinde oder wen auch immer - bedeutet das Mittel oder Werkzeug. "Das Gesagte" - hier richtigerweise das Geschriebene - ist nur toter Buchstabe. Ich gehorche dem Urheber des Gesagten; Gesagtes ohne Urheber gibt es gar nicht. Dass Clemens und / oder auch die römische Gemeinde als Werkzeug Christi auftreten ist für mich nichts außergewöhnliches; schließlich sollte jeder Werkzeug Gottes und Tempel des Heiligen Geistes sein. Und wenn ich an juristisches Privatrecht denke, dann scheint mir Clemens und / oder die römische Gemeinde als Bote des Evangeliums aufzutreten: "Der Bote übermittelt lediglich eine fremde Willenserklärung."

Wie gesagt, nur Spekulationen meinerseits, da ich die Originalübersetzung noch nicht kenne.

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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von Thomas_de_Austria » Mittwoch 1. September 2010, 18:05

Wenn wir dazu schon alle unseren Senf dazu geben, dann komme halt ich auch noch und schreibe, was mir persönlich so auffällt bzw. wie es mir vorkommt:

Was unmittelbar wohl jedem ins Auge fällt, ist schon einmal die Briefkopf beim Clemensbrief:
Die Kirche Gottes, die zu Rom in der Fremde wohnt, an die Kirche Gottes, die zu Korinth in der Fremde wohnt …
Hier schreibt die Kirche von Rom, an die Kirche von Korinth. Beim Ignatius-Brief an z. B. die Römer schreibt
Ignatius, auch Theophoros genannt, an die Kirche …
.

Das erklärt zumindest das wir, das eher noch an einen "pluralis auctoris" als an einen "pluralis majestatis" erinnert (- was wohl ohnehin bekannt ist, aber auch auf die Gefahr der Redundanz hin, erwähne ich das noch einmal).

Der Briefkopf scheint mit der oben zitierten Formulierung überhaupt nahe zu legen, dass es sich bei dem Schreiben um eine Ermahnung einer Ortskirche A, an eine andere Ortskirche B handelt, aufgrund eines Aufruhrs in Ortskirche B. Gemahnt wird auch, aber wenig gedroht, sondern viel mit guten Beispielen zu überzeugen versucht bzw. die Konsequenzen des Streits vor Augen gestellt. Der Imperativ findet wohl an verschiedenen Stellen im Brief Verwendung, aber meistens auch nicht, in relevanter Form. Was aber auch stimmt, ist, dass der starke Ausdruck des Gehorsams tatsächlich bei 59,1 verwendet wird (also, "nicht gehorchen", "’απειθησωσιν" - der Satz: "Wenn aber einige dem, was von ihm her durch uns gesagt wurde, nicht gehorchen, so mögen sie beherzigen, dass sie sich keiner geringen Verfehlung schuldig machen und keiner geringen Gefahr aussetzen."). Die Frage ist, wem man hier nicht, nicht gehorchen soll? Natürlich Christus, aber durch wen spricht Er? Dem Briefkopf nach - so dumm oder wie auch immer das klingt - durch die röm. Ortskirche. Clemens als Person oder als "vicarius Christi" oder in irgendeiner vergleichbaren Funktion, tritt hier eigentlich gar nicht auf und wird auch nirgends in relevanter Weise genannt. Und wenn er nur als Oberhaupt der röm. Ortskirche sprechen würde, wäre das ja auch heute nicht dasselbe, als wenn er als Oberhaupt der ganzen Kirche spricht.

Es gibt im Brief wohl m. E. gewisse Eigenheiten, die man im Licht des gegenwärtigen Lehramtes wohl verstehen kann, als die Ausübung jurisdiktioneller Vollmacht, aber ohne das Licht des Lehramtes, das unsere Hermeneutik erhellt, schaut es eher trüb und unklar aus. Der Brief taugt m. M. nach nicht, als jenseits der Hilfe unseres gegenwärtigen Magisteriums, völlig zureichende Begründung, die einen, wenn er sie, ohne die Hilfe desselben vorgelegt bekäme ausrufen ließe: "Na schau, da haben wir ja, was wir suchen! Hier steht es ganz klar!"

Die Frage ist: Gibt es nun wirklich keinen konkreten, historischen Hinweis, weswegen gerade Rom sich bei den innerkorinthischen Problemen an Korinth gewandt hat? Das wäre nämlich tatsächlich von besonderer Bedeutung …

Wie versteht man den Brief eigentlich in der Orth. Kirche?

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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von Thomas_de_Austria » Mittwoch 1. September 2010, 18:08

Übrigens, für alle Lehramtsverächter, die meinen, man könne einfach leichthin, das Lehramt nachträglich umändern und verbessern, hier etwas vom hl. Papst Gelasius I.:
Ihr müsst … die Zeit von den seligen Aposteln selbst an durchgehen und umsichtig betrachten, dass unsere Väter, katholische und gelehrte Bischöfe, bei jeder wann auch immer aufgekommenen Häresie darauf bestanden, dass das, was sie für den Glauben, für die Wahrheit, für die katholische und apostolische Gemeinschaft gemäß der Heiligen Schrift und der Lehre der Vorfahren in der einmal gehaltenen Versammlung festgesetzt hatten, für die Zukunft unerschütterlich und fest bleibe; sie gestatteten auch nicht, dass die in ein und derselben Angelegenheit getroffenen Entscheidungen vermessen einer erneuten Verhandlung unterzogen werden, da sie sehr weise voraussahen, dass, wenn es jemandem freistünde, die heilsamen Beschlüsse nochmals zum Gegenstand einer Beratung zu machen, es keine feste Entscheidung der Kirche gegenüber den einzelnen Häresien gäbe und bei dem jeweiligen Ausbruch ein und desselben Wahnsinns das ganze abgeschlossene Urteil stets ins Wanken käme. Denn wenn sogar ungeachtet der durch die Synodal-Regeln einmal festgesetzten Grenzen die ausgestoßenen Pestübel nicht aufhören, sich gegen das Fundament der Wahrheit in erneuertem Kampf zu erheben und naive Herzen zu erschüttern, was würde geschehen, falls es weiterhin den Ungläubigen gestattet wäre, eine Versammlung abzuhalten? Denn mag jene Wahrheit noch so offen zu Tage liegen, so wird es doch nie an Einwänden der verderblichen Lüge fehlen, die trotz fehlender Argumente und Autorität dennoch in ihrem Streben nicht nachlässt. Weil unsere Vorfahren dies durch göttliche Eingebung erkannten, trafen sie die notwendigen Vorsichtsmaßregel, nicht zu gestatten, dass, was die gegen irgendeine Häresie abgehaltene Synode für den Glauben, die Gemeinschaft und die katholische und apostolische Wahrheit beschlossen habe, später durch neuerliche Verhandlungen verstümmelt werde, damit den Bösen keine Gelegenheit gegeben werde, die heilsame Anordnung zu erschüttern; sie erachteten es vielmehr, sobald der Urheber irgendeines Wahnsinns und zugleich sein Irrtum einmal verurteilt worden sei, für hinreichend, dass, wer immer jemals als Anhänger dieses Irrtums in Erscheinung trete, von dem ursprünglichen Verdammungsurteil getroffen sei, weil ja ein jeder entweder an seinem Bekenntnis oder an seiner Gemeinschaft deutlich erkannt werden kann.
(St. Gelasius I., epistula 26; um AD 495)

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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von Kirchenjahr » Mittwoch 1. September 2010, 18:39

Der hl. Gelasius hat die Meßlatte für die späteren römischen Bischöfe sehr hoch gehängt. Beim Streit i. S. Photius hat ein Konzil von 879 das Vorgängerkonzil von 870 teilweise diametral ersetzt. Photius wurde auf dem Konzil von 879 rehabilitert (auch vom damaligen Papst). Mittlerweile ist vom Konzil von 879 im Westen nicht mehr alles übrig geblieben, während der Osten daran festhält.

Das Lehramt der Kirche kann sich nicht ändern. Aus dieser Sicht scheint mir eine historische Würdigung sehr wichtig. Wer hält an der Überlieferung der Väter fest? Das ist die entscheidende Frage.

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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von Berolinensis » Mittwoch 1. September 2010, 18:43

Ich hatte gestern abend einen weiteren Abschnitt aus Fortescue vorbereitet, aber da Robert den Strang ja zur Entschleunigung gesperrt hatte, konnte ich ihn nicht einstellen. Das werde ich heute abend nachholen. Ansonsten habe ich auf die inziwschen eingestellten Beiträge nicht viel zu entgegnen als zum wiederholten Male:
Berolinensis hat geschrieben: Ich gebe mich ohnehin - wie auch Fortescue - nicht der Illusion hin, als könnte ich es erzwingen, daß jemand anderes historische Fakten genauso bewertet wie ich. Gerade das ist ja einer der Zwecke der göttlichen Einsetzung des Lehramts der Kirche ( :huhu: Robert :blinker: ): Ich glaube mit göttlichem und katholischem Glauben, was die Kirche unfehlbar über das Amt des Papstes lehrt. Und ich bringe hier historische Argumente, die dies auf bloßer Vernunftebene belegen; Beweggrund meines Glaubens ist aber - wie auch Fortescue betont - die Autorität Gottes, der durch die Kirche zu mir spricht. Insofern kommt es mir nicht darauf an, und ich behalte es mir fallweise vor, es zu tun oder nicht, jedes historische Argumente dafür bis aufs letzte zu verteidigen.
Nur zu Kirchenjahr möchte ich noch anmerken: Du bist genau dem gleichen - ja, ich kann leider keine schonendere Bezichnung wählen: hoffärtigen - Irrtum wie Robert verfallen, nämlich daß dein Privaturteil feststellt, was tatsächlich unfehlbare Lehre der Kirche ist und was nicht. Siehst du tatsächlich die auf der Hand liegende logische Konsequenz dieser Auffassung nicht: daß nämlich ein unfehlbares Lehramt, bei dem ich in jedem Einzelfall entscheide, ob seine Lehren denn nun wirklich Lehramt sind oder nicht, überhaupt kein Lehramt ist? Da kann ich mir dann genauso meine Privatinterpretation der Bibel als "unfehlbare" Richtschnur nehmen. Entweder, ich glaube dem gegenwärtigen Lehramt, oder ich glaube - in letzter Konseuqenz - gar nicht.

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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von Berolinensis » Mittwoch 1. September 2010, 18:54

Ach und eins noch: man mag von den Darlegungen Fortescues halten was man mag, aber diese etwas wegwerfende Art, mit der das hier behandelt wird, finde ich doch unangebracht. Ich denke, die wenigsten (was eine höfliche Art ist zu sagen: keiner) der hier Schreibenden dürften über seine Bildung zu diesen Themen, und auch im Griechischen, verfügen, cf.
http://en.wikipedia.org/wiki/Adrian_Fortescue_(priest)

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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von Thomas_de_Austria » Mittwoch 1. September 2010, 19:02

Berolinensis hat geschrieben:Ach und eins noch: man mag von den Darlegungen Fortescues halten was man mag, aber diese etwas wegwerfende Art, mit der das hier behandelt wird, finde ich doch unangebracht. Ich denke, die wenigsten (was eine höfliche Art ist zu sagen: keiner) der hier Schreibenden dürften über seine Bildung zu diesen Themen, und auch im Griechischen, verfügen, cf. http://en.wikipedia.org/wiki/Adrian_Fortescue_(priest)
Das betrifft hoffentlich mich? Ich habe mich nie zu ihm geäußert.

Außerdem wollte ich gerade von wikipedia den Satz hier reinstellen:
The level of his scholarship was so exceptional that he was awarded a prize presented to him personally by the Emperor Franz Joseph I of Austria.

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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von Niels » Mittwoch 1. September 2010, 19:44

So, ich hab's jetzt bestellt und kann demnächst evtl. etwas zum Thema beitragen.
Resurrexit, sicut dixit, alleluia

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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von Nassos » Mittwoch 1. September 2010, 20:25

Berolinensis hat geschrieben:Ach und eins noch: man mag von den Darlegungen Fortescues halten was man mag, aber diese etwas wegwerfende Art, mit der das hier behandelt wird, finde ich doch unangebracht. Ich denke, die wenigsten (was eine höfliche Art ist zu sagen: keiner) der hier Schreibenden dürften über seine Bildung zu diesen Themen, und auch im Griechischen, verfügen, cf.
http://en.wikipedia.org/wiki/Adrian_Fortescue_(priest)
Man sollte sich tatsächlich mit dem Werk auseinandersetzen und es meisterhaft zersetzen, anstatt abwertend vorzugehen (ich würde das im umgekehrten Fall auch erwarten).
Jedoch weise ich hier darauf hin, dass eine exzellente Bildung überhaupt kein Garant für den Ausschluss eines falschen Verständnisses ist. So mancher ist durch die Gnade Gottes weitergekommen als durch seine Bildung und/oder seinen Verstand alleine. (Mir geht es nicht um die Bekämpfung des Intellekts oder die Ehrenrettung meiner niederen Bildung).
Das ist allgemein gedacht und bezieht sich nicht auf Fortescue!

Lieben Gruß,
Nassos
Ich glaube; hilf meinem Unglauben

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