Alles zu Primat und Petrusdienst

[Florianklaus]

Robert, in letzter Konsequenz führt die von Dir geäußerte Ansicht dazu, daß jeder, der sich für geschichtlich ausreichend bewandert hält, dogmatische Lehrentscheidungen einer historischen Prüfung unterziehen und dann entscheiden kann, ob das Dogma seiner Prüfung standhält oder nicht. Die Verbindlichkeit des kirchlichen Lehramtes ist damit nur noch Makulatur.

[Gamaliel]

Robert, in letzter Konsequenz führt die von Dir geäußerte Ansicht dazu, daß jeder, der sich für geschichtlich ausreichend bewandert hält, dogmatische Lehrentscheidungen einer historischen Prüfung unterziehen und dann entscheiden kann, ob das Dogma seiner Prüfung standhält oder nicht. Die Verbindlichkeit des kirchlichen Lehramtes ist damit nur noch Makulatur.

Mir scheint, daß auf derartige Überlegungen auch ein Abschnitt aus dem Antimodernisteneid Bezug nimmt:

Auch verwerfe ich den Irrtum derer, die behaupten, der von der Kirche vorgelegte Glaube könne der Geschichte widerstreiten und die katholischen Glaubenssätze könnten in dem Sinn, in dem sie jetzt verstanden werden, mit den Ursprüngen der christlichen Religion, wie sie wirklich waren, nicht in Einklang gebracht werden.

[Robert Ketelhohn]

Was den historischen Fakten widerstreitet, wird nicht „von der Kirche“ vorgelegt,
sondern allenfalls von irrenden Menschen, deren Irrtümer zu korrigieren sind.

Wer dem zu widersprechen wagt, ist kein Christ, sondern Ideologe und Gnostiker.

[Florianklaus]

Was den historischen Fakten widerstreitet, wird nicht „von der Kirche“ vorgelegt,
sondern allenfalls von irrenden Menschen, deren Irrtümer zu korrigieren sind.

Wer dem zu widersprechen wagt, ist kein Christ, sondern Ideologe und Gnostiker.

Wer entscheidet Deiner Meinung nach mit letzter Verbindlichkeit, ob etwas den "historischen Fakten" widerstreitet oder mit ihnen übereinstimmt?

[Robert Ketelhohn]

Die Evidenz.

[Florianklaus]

Die Evidenz.

Ich habe nicht gefragt, was entscheidet, sondern wer (welche Person oder welcher Personenkreis) entscheidet.

[Gamaliel]

Die Evidenz.

Bei diesem Kriterium sehe ich zwei Schwierigkeiten:

- eine theoretische: historische Tatsachen, insofern sie vom Willen freier Geschöpfe abhängen, sind wesentlich "zufällig" bzw. "nicht notwendig", sie sind also alles andere als "selbstverständlich"

- eine praktische: es dürfte dann über kein einziges historisches Faktum eine Diskussion geben, da alle Menschen unmittelbar den richtigen Sachverhalt erfassen müßten

[Berolinensis]

Ich habe heute leider keine Zeit, hier ausführlich zu antworten, deshalb nur ein paar ganz kurz angerissene Punkte für die weitere Diskussion, auf die ich hoffentlich später näher eingehen kann:

- ich empfehle nochmal das Buch von Fortescue, in dem ja auf immerhin über 1 Seiten aus Dokumenten vor 451 der Primat bewiesen wird; das Buch ist für unter 1 Euro bei Amazon zu beziehen, das ist doch eine lohnende investition, link s. hier: viewtopic.php?p=362922#p362922 Fortescue war übrigens bei weitem kein Ultramontaner, und hatte gegenüber der Primatsausübung, insbesondere durch den hl. Pius X., durchaus seine Vorbehalte.

- es ist doch ein Grundsatz der Theologie, daß sich das Lehramt der Kirche auch auf dogmatische Tatsachen bezieht - verwirfst du den auch?

- das Grundproblem bleibt natürlich: wenn die Kirche in einem Punkt geirrt hat, kann man ihr in keinem Punkt glauben, und unser ganzer Glaube ist hinfällig. Das Prinzip des Protestantismus, sich den Glauben aus totem Buchstaben zusammenzubasteln, führt zu einem selbstgemachten Glauben, der eben darum kein Glaube ist: Glauben heißt ja jemandem, nämlich Gott glauben, der zu uns durch die von ihm eingesetzten Zeugen spricht. Und warum sollte dann auch dem toten Buchstaben geglaubt werden - die alte Kirche wäre dann doch genauso irrtumsanfällig.

[Pelikan]

So soll es sein. – Was aber, wenn mein Bischof in den Irrtum fällt und Ketzerei lehrt? Was gar, wenn auf breiter Front viele Bischöfe Häretiker werden? Wenn mir womöglich die unterschiedlichsten, auch einander noch einmal widersprechenden Häresien angeboten werden?

Oder kann man das ausschließen? – Erstens. Wie erleben heute, daß uns bischöflicherseits tatsächlich zu ein und derselben Sache drei oder mehr verschiedene, einander ausschließende Lehren dargeboten werden. Ich erspare mir, das zu exemplifizieren, weil ich annehme, daß das evident und hier unbestritten ist. Nötigenfalls können wir das auch noch konkretisieren.

Bei manchen Lehrsätzen mag eine solche Verunsicherung vielleicht nachvollziehbar sein. Aber ausgerechnet bei dem, um den es hier geht, also daß der römische Bischof die volle, unmittelbare und amtliche oberste Jurisdiktions- und Regierungsgewalt über sämtliche Teilkirchen besitzt? Von welchen Hirten du dazu Widersprüchliches oder Zweideutiges vernimmst, müßtest du schon konkretisieren.

[Florianklaus]

Die Evidenz.

Ich habe nicht gefragt, was entscheidet, sondern wer (welche Person oder welcher Personenkreis) entscheidet.

Hallo Robert, Deine Antwort würde mich ehrlich interessieren!

[Raphael]

Was den historischen Fakten widerstreitet, wird nicht „von der Kirche“ vorgelegt,
sondern allenfalls von irrenden Menschen, deren Irrtümer zu korrigieren sind.

Wer dem zu widersprechen wagt, ist kein Christ, sondern Ideologe und Gnostiker.

Trotzdem darf man IMHO bei einer dogmatischen Disputation nicht nur aus historischer Perspektive an das Thema herangehen, denn schließlich sind Dogmen nicht zuletzt "Leuchtfeuer in der Überzeitlichkeit". Ihre Entstehungsgeschichte unterliegt den historischen Restriktionen, ihre Aussagen aber zielen in die Ewigkeit.

[Kirchenjahr]

Ich wundere mich über die "Beweislastumkehr".

Derjenige, der ein Dogma verkündet, muss dessen Grundlagen beweisen, nicht derjenige, der bestreitet, das Dogma wäre keines.

Es wäre darzulegen, dass alle Väter, die in Einheit mit der Kirche standen, die Unfehlbarkeit und den Primat (wichtig: das sind zwei verschiedene Paar Schuhe) i. S. des 1. Vatikanums anerkannt haben.

Es wäre ferner darzulegen, dass alle Väter den Satz "tu es petrus..." auf die gleiche Art und Weise interpretiert haben, wie es das 1. Vatikanum gemacht hat.

Es wäre interessant, ob diejenigen Väter, welche evt. eine andere Auffassung vertreten haben, dafür mit dem Anathema belegt worden sind.

Schließlich könnte man soweit gehen, dass alle Bischöfe, die in der Gemeinschaft der ganzen ungeteilten Kirche standen, niemals für sich beanspruchten Nachfolger des Apostels Petrus zu sein (außer dem römischen Bischof versteht sich).

Der Streit um den Primat ist viel älter als das große Schisma und doch war im ersten Jahrtausend nie kirchentrennend. Und auch ein Orthodoxer würde dem römischen Bischof die Unfehlbarkeit nicht absprechen, wenn er das sagt, was die Kozilien und die Kirche schon immer verkündet und die Gläubigen schon immer geglaubt haben.

Es ist zwar richtig, daß die römische Kirche ein riesiges Problem hätte, wenn sie an einem Dogma rütteln würde. Nur was den konkreten Fall des römischen Bischofs angeht: Die römische Kirche hat sogar gleich mehrere Gegenpäpste auf einmal verkraftet, ohne dass dies in einigen Diözesen überhaupt aufgefallen ist.

[ad-fontes]

Also, ich habe mich auch gewundert als Robert vor einiger Zeit schrieb, man müsse als römischer Katholik nicht an die Dogmen des I. Vaticanum glauben, das sei sozusagen ad libitum.

Andererseits wundere ich mich, daß Robert an die immaculata conceptio glaubt sowie an die leibliche Aufnahme der Gottesmutter.

Gibt es etwa "gebotene" und "ungebotene" Dogmen?

Und warum verlangt man von den beitrittswilligen Anglikanern die An- und Übernahme des KKK, wo doch in diesem sicherlich das ganze depositum dargelegt wird?

[Nietenolaf]

Oh, ich lese sehr interessiert mit; ich selbst kann euch in der Diskussion aber nicht voranbringen. Versucht nur mal, euch nicht auf eine Person (Robert) zu fixieren...

[Berolinensis]

ich sehe schon, ich werde hier kaum hinterkommen, wenn ich etwas mehr Zeit habe. Nur zu der zitierten Bemerkung ein ganz kurzer Einwurf: Hier geht es ja aber nicht um ein zu verkündendes Dogma, sondern um ein bereits verkündetes. Dafür kann ich alle möglichen Belege anführen; letztlich kommt es aber nur, wie in dem eingangs wiedergegeben Glaubensakt klargemacht und worauf ich immer wieder zurückkomme und zurückkommen werde, nur darauf an, daß es mir die von Gott mit Unfehlbarkeit ausgestattete Kirche zu glauben vorlegt, denn in ihr legt es mir Gott selbst vor. Insofern gibt es nach Entscheid des unfehlbaren Lehramts keine Beweislast so oder so (wie gesagt, daß steht nicht der intellektuellen Durchdringung entgegen, die ja auch in allen Dogmatik-Lehrbüchern mehr oder weniger gelungen erfolgt), weil die Frage meinem Urteil entzogen ist. Entweder ich glaube fide divina et catholica, oder nicht. Tertium non datur.

Ich wundere mich über die "Beweislastumkehr".

Derjenige, der ein Dogma verkündet, muss dessen Grundlagen beweisen, nicht derjenige, der bestreitet, das Dogma wäre keines.

[Kirchenjahr]

Insofern gibt es nach Entscheid des unfehlbaren Lehramts keine Beweislast so oder so (wie gesagt, daß steht nicht der intellektuellen Durchdringung entgegen, die ja auch in allen Dogmatik-Lehrbüchern mehr oder weniger gelungen erfolgt), weil die Frage meinem Urteil entzogen ist. Entweder ich glaube fide divina et catholica, oder nicht. Tertium non datur.

Ich nenne das mal, Perpetum Mobile der Theologie / Philosophie. Das Dogma beweist sich selbst, oder ersetzt den Beweis oder wie auch immer.

Interessant sollte der Aspekt sein, dass es durchaus Bischöfe in apostolischer Sukzession geben haben könnte, die die Argumentation des 1. Vatikanums nicht teilen, und zwar schon zu Zeiten der noch ungeteilten Kirche. Es könnte sogar gewesen sein, daß diese Bischöfe in allen Patriarchaten außer Rom in großer Anzahl anzutreffen gewesen wären. Vielleicht hat sich z. B. der Patriarch von Antiochien erdreistet, als Nachfolger des Apostels Petrus zu bezeichnen und sich noch schlimmer, sich auch sogar selbst so gesehen.

Derjenige, der etwas behauptet, sollte es auch begründen können. Die vorläufige "Meßlatte" bleibt mein letztes Posting. Wer ängstlich ist, die eigenen Beweise könnten womöglich widerlegt werden, der hält es nach dem Motto: Was nicht sein darf, das nicht sein kann.

Die Crux beim Thema Primat liegt insbesondere darin, daß eben kein selbst ernannter Reformator mal eben dem Lehramt was erzählen möchte, sondern dass der theologische Streit (auch) auf der Ebene des Lehramtes ausgetragen wird, zwischen Bischöfen aus Ost und West. Daß die Gläubigen im Westen mehrheitlich zu Ihrem Bischof halten und die Gläubigen aus dem Osten wiederum zu Ihren Bischöfen ist grundsätzlich gar nicht mal so verkehrt, zumindest aber besser, als würde jeder persönlich sein eigenes Süppchen kochen. Wenn nun der Papst hingeht und erklärt dem koptischen Papst, "fide divina et catholica, oder nicht. Tertium non datur", hält letzt genannter wahrscheinlich nur einen Spiegel hin.

PS Es soll schon Kirchenspaltungen aus Unwissenheit oder sprachlichen Differenzen gegeben haben. Beides kann man sachlich angehen und es kann sogar wieder zur Einheit kommen (und sei es zur Einheit mit dem Bischof von Rom).

[Sempre]

Ich wundere mich über die "Beweislastumkehr".

Derjenige, der ein Dogma verkündet, muss dessen Grundlagen beweisen, nicht derjenige, der bestreitet, das Dogma wäre keines.

Derjenige, der etwas behauptet, sollte es auch begründen können. Die vorläufige "Meßlatte" bleibt mein letztes Posting. Wer ängstlich ist, die eigenen Beweise könnten womöglich widerlegt werden, der hält es nach dem Motto: Was nicht sein darf, das nicht sein kann.

Messlatte für wen? Du formulierst ja nur Deine private Meinung. Die entspricht nicht der Tradition der Kirche. Bis heute hat der Heilige Geist darauf verzichtet dafür zu sorgen, dass die Kirche ein Archiv mit den offiziellen Beweisen für alle Dogmen besitzt.

Es wird wohl i.a. auch keine todsicheren Beweise geben. Mit todsicher meine ich: so sicher, dass jemand, der sie zu zerpflücken sucht, sich bereits dadurch lächerlich macht. Bei der Frage, ob ein neuformuliertes Dogma der Glaubenstradition entspricht, geht es ja um die Ermittelung und Erörterung historischer Gegebenheiten sowie auch um eine Bewertung derselben: Genug Stoff, um ewig zu streiten.

Und genau das täten wir jetzt wohl hier, wenn wir offizielle Beweise hätten: fleißig darüber streiten.

Gruß
Sempre

[Robert Ketelhohn]

ich sehe schon, ich werde hier kaum hinterkommen

Ich auch nicht … Dringender Auftrag reingeschneit, nichts Großes, aber
eilig, und das sofort. Rechnet die nächsten Tage eher nicht mit mir.

[Kirchenjahr]

Lieber Sempre,

vielleicht hast Du gemerkt, daß ich bisher absichtlich gar keine eigene Meinung formuliert habe, allenfalls eine Art von Thesen. Mehr auch nicht.

Die Meßlatte ist die Kircheneinheit mit den östlichen Patriarchen, Bischöfen und Gläubigen. Ich formuliere hier nicht meine eigene Meinung. Stell Dir mal vor, ich bin auf der Suche nach Wahrheit.

Ob meine vermeintlich private Meinung der Kirchentradition widerspricht soll ja gerade von den Verfechtern der Dogmen des 1. Vatikanums beweisen werden. Die Meßlatte hängt immer noch. Statt dessen wird das Dogma mit dem Dogma selbst, hilfsweise das Dogma mit der Kirchentradition begründet, wobei die Auseinandersetzung mit der Kirchentradition mit Hinweis auf das Dogma abgewürgt wird. Die Meinung der Patriarchen von Antiochien, Konstantinopel und sonst wo sind also Privatmeinungen. Wie ich bereits hinwies, ist der Streit um Unfehlbarkeit und Primat eben keine Privatmeinungsstreit sondern geht mitten durch das Episkopat bzw. verläuft an den Grenzen der Patriarchate. Da reicht kein Hinweis auf die Demut vor dem Lehramt. Die Bischöfe sind ja selbst Teil des Lehramtes.

Es wird wohl i.a. auch keine todsicheren Beweise geben. Mit todsicher meine ich: so sicher, dass jemand, der sie zu zerpflücken sucht, sich bereits dadurch lächerlich macht. Bei der Frage, ob ein neuformuliertes Dogma der Glaubenstradition entspricht, geht es ja um die Ermittelung und Erörterung historischer Gegebenheiten sowie auch um eine Bewertung derselben: Genug Stoff, um ewig zu streiten.

Und genau das täten wir jetzt wohl hier, wenn wir offizielle Beweise hätten: fleißig darüber streiten.

Implizierst Du hier, daß sich der jenige lächerlich macht, der sich detailliert mit der historischen Realität auseinandersetzt, weil er dann Zweifel an eben dem oben genannten Dogma haben könnte. Wer die Wahrheit auf seiner Seite hat, braucht die Untersuchung nicht zu befürchten.

[Florianklaus]

Es ist immer wieder erstaunlich, welche intellektuellen Klimmzüge die katholischen Zweifler am Primat des Papstes durchführen, um die Dogmen des Vat.I. auszuhebeln.

"Pastor aeternus" ist mit der überwältigenden Mehrheit der in Gemeinschaft mit dem Papst stehenden Bischöfe auf einem ordnungsgemäß einberufenen Konzil beschlossen worden. Das Dogma ist auch von allen Bischöfen, die die Dogmatisierung, aus welchen Gründen auch immer, nicht für opportun hielten und daher dagegen gestimmt haben oder vorher abgereist sind, nachträglich vorbehaltlos angenommen worden.

Es ist mir unverständlich, wie man unter diesen Umständen die Verbindlichkeit der Konzilsbeschlüsse von einer historischen Beweisführung oder der Zustimmung von Patriarchen und Bischöfen abhängig machen will, die sich schon seinerzeit im Schisma befunden haben. Wer muß denn dann, abgesehen von den katholischen Bischöfen, Konzilsbeschlüssen noch zustimmen? Nur die Orthodoxen, oder auch die Alt-Orientalen? Oder auch die Assyrer? Welche Kriterien muß eine schismatische Gemeinschaft erfüllen, um insoweit stimmberechtigt zu sein? Mir scheint, hinter diesen Ansicht steckt ein romantisierendes Kirchenbild, welches sich an der Fiktion einer über den "Konfessionen" stehenden "Gesamtkirche" orientiert, die deckungsgleich mit der "ungeteilten Christenheit des 1. Jahrtausends" sein soll. Hierbei wird allerdings ausgeblendet, daß es auch im 1. Jahrtausend schon Schismen gegeben hat.

[Berolinensis]

Lieber Sempre,

vielleicht hast Du gemerkt, daß ich bisher absichtlich gar keine eigene Meinung formuliert habe, allenfalls eine Art von Thesen. Mehr auch nicht.

Die Meßlatte ist die Kircheneinheit mit den östlichen Patriarchen, Bischöfen und Gläubigen. Ich formuliere hier nicht meine eigene Meinung. Stell Dir mal vor, ich bin auf der Suche nach Wahrheit.

Ob meine vermeintlich private Meinung der Kirchentradition widerspricht soll ja gerade von den Verfechtern der Dogmen des 1. Vatikanums beweisen werden. Die Meßlatte hängt immer noch. Statt dessen wird das Dogma mit dem Dogma selbst, hilfsweise das Dogma mit der Kirchentradition begründet, wobei die Auseinandersetzung mit der Kirchentradition mit Hinweis auf das Dogma abgewürgt wird. Die Meinung der Patriarchen von Antiochien, Konstantinopel und sonst wo sind also Privatmeinungen. Wie ich bereits hinwies, ist der Streit um Unfehlbarkeit und Primat eben keine Privatmeinungsstreit sondern geht mitten durch das Episkopat bzw. verläuft an den Grenzen der Patriarchate. Da reicht kein Hinweis auf die Demut vor dem Lehramt. Die Bischöfe sind ja selbst Teil des Lehramtes.

Es wird wohl i.a. auch keine todsicheren Beweise geben. Mit todsicher meine ich: so sicher, dass jemand, der sie zu zerpflücken sucht, sich bereits dadurch lächerlich macht. Bei der Frage, ob ein neuformuliertes Dogma der Glaubenstradition entspricht, geht es ja um die Ermittelung und Erörterung historischer Gegebenheiten sowie auch um eine Bewertung derselben: Genug Stoff, um ewig zu streiten.

Und genau das täten wir jetzt wohl hier, wenn wir offizielle Beweise hätten: fleißig darüber streiten.

Implizierst Du hier, daß sich der jenige lächerlich macht, der sich detailliert mit der historischen Realität auseinandersetzt, weil er dann Zweifel an eben dem oben genannten Dogma haben könnte. Wer die Wahrheit auf seiner Seite hat, braucht die Untersuchung nicht zu befürchten.

Du vermengst hier einiges. Ich richte mich in meinen Beiträgen nur an Katholiken, und in der Tat ist da das dogma völlig ausreichend. Das ist ja gerade der Punkt. ich empfehle nochmals das ausfürhliche Zitat von Fortescue, das ich hierzu wiedergegeben habe.

Auch im übrigen ignorierst du das bisherige Gespräch. ich weise nun zum x-ten Mal darauf hin, daß eine über 100 Seiten umfassende Abhandlung, die den Primat aus Quellen vor 451 beweist, für unter 10 Euro zu erhalten ist. Wen das Thema interessiert, sollte sich das Buch zulegen. Ich jedenfalls sehe es nicht als meine Aufgabe an, hier 100 Seiten Dokumentation wiederzugeben. Zumal es für meine Glaubensüberzeugung und die von Katholiken darauf überhaupt nicht ankommt.

[Peti]

Hans Urs von Balthasar: Der Segen des Petrusamtes:
http://unzeitgemaesse-betrachtungen.blo ... t-und.html
"Der Katholik kann sich drehen, wie er will, er kann nicht hinter das I.Vatikanum zurück"

[Bernado]

Auch im übrigen ignorierst du das bisherige Gespräch. ich weise nun zum x-ten Mal darauf hin, daß eine über 100 Seiten umfassende Abhandlung, die den Primat aus Quellen vor 451 beweist, für unter 10 Euro zu erhalten ist. Wen das Thema interessiert, sollte sich das Buch zulegen. Ich jedenfalls sehe es nicht als meine Aufgabe an, hier 100 Seiten Dokumentation wiederzugeben. Zumal es für meine Glaubensüberzeugung und die von Katholiken darauf überhaupt nicht ankommt.

Ich kann die Anschaffung wirklich nur empfehlen. Ich war beim Lesen sehr erstaunt, wieviele und wie frühe Belege (Fortescues Deadline ist 450) es dafür gibt, daß die Bischöfe/Patriarchen des Westens und des Ostens nicht nur den "Primat der Liebe" anerkannten, sondern auch die Entscheidungsgewalt des Papstes in Lehre, Gesetzgebung und Disziplin anerkannt und zur selbstverständlichen Grundlage ihres Handelns gemacht haben.

[Kirchenjahr]

Es ist mir unverständlich, wie man unter diesen Umständen die Verbindlichkeit der Konzilsbeschlüsse von einer historischen Beweisführung oder der Zustimmung von Patriarchen und Bischöfen abhängig machen will, die sich schon seinerzeit im Schisma befunden haben.

Und wieder beißt sich die Katze in den Schwanz! Das Dogma stimmt, weil es ein Dogma ist. Bekanntlicherweise sehen die "schismatischen" Partriarchen die Abspaltung genau anders herum (erst ins Schisma gegangen und anschließend sich für den unfehlbaren Gott selbst halten - überspitzt formuliert). Nimm doch einfach mal zu meinen "Thesen" Stellung. Warum geht darauf bloß keiner ein?

Das Dogma ist auch von allen Bischöfen, die die Dogmatisierung, aus welchen Gründen auch immer, nicht für opportun hielten und daher dagegen gestimmt haben oder vorher abgereist sind, nachträglich vorbehaltlos angenommen worden.

Lieber Florianklaus, da Du sehr gut über die nachträgliche vorbehaltslose Annahme des Dogmas Bescheid weißt, würde ich gerne noch mal nachhaken, was die melkitisch-katholischen Kirche angeht. Hier ist nochmal der Link:

viewtopic.php?f=21&t=1330&start=288

Ich hatte hierzu vor einigen Tagen in diesem Strang dazu eine Frage. Vielleicht kannst Du behilflich sein.

Es ist richtig, dass ich das von Berolinensis emphohlene Buch noch nicht gelesen habe. Das würde mich wohl die nächsten Wochen "stillegen". Ich kenne bereits zahlreiche Bücher, die als Belege für einen Primat des römischen Bischofs auch im ersten Jahrtausend herhalten können. Das bestreiten ja nicht mal die Orthodoxen. Es geht darum, wie der Primat konkret ausgestaltet war und wie er eben auch nicht ausgestalt war. Es geht darum, wer Nachfolger des Apostels Petrus ist und wie die Kirche mit Patriarchen und Bischöfen verfahren ist, die anderer Meinung waren als der Bischof von Rom oder anderer Meinung waren als der Bischof von Hippo oder sonst wo. Es geht auch darum, zu erfahren, wie mit dem Bischof von Rom umgegangen worden ist, wenn man der Meinung war, er hätte im konkreten Fall "nichts zu melden" und welche Konsequenzen sich daraus wiederum für die anderen Bischöfe ergeben haben.

Es reicht nicht, nur Pro-Belege zu sammeln und gebetsmühlenartig immer wieder auf das Dogma hinzuweisen. Ich möchte mal ein Beispiel nennen: Papst Leo hat gegen den Kanon 28 des Konzils von Chalkedon protestiert. Und trotzdem wurde das Konzil in der damaligen Kirche anerkannt (ausgenommen Punkt 28 in Rom) und umgesetzt und zwar im Osten sogar der genannte Kanon 28. Wie oft habe ich schon vom großen Schisma von Chalkedon gehört? Mit welch harten Kirchenstrafen wurden die östlichen Bischöfe und Patriarchen damals belegt? War da vom "anathema sit" die Rede? Welch schwere Schuld haben Päpste und Bischöfe der Westkirche seitdem auf sich geladen, dem schismatischen Treiben aller anderen Patriarchate zuzusehen? Wie unermeßlich muß die Schuld sein, dass mit diesen Schismatikern noch Sakramentengemeinschaft gepflegt worden ist?

Wer ist also Nachfolger des Apostels Petrus? Gab es in der Kirchengeschichte jemals Auffassungen, wonach auch andere Bischöfe außer dem römischen sich als Nachfolger des Apostels Petrus fühlten oder sogar behandelt worden sind? Ist diese Frage zu bejahen: Wurden diese Bischöfe zu Schismatikern? Kündigte man Ihnen die Sakramentengemeinschaft auf? Hat man diese mit dem Anathema belegt?

Mein Ausgangsposting hatte vielmehr mit der Theologie von Papst Benedikt zu tun und nun bin ich hier gelandet. Das Zitat war: "Rom muss vom Osten nicht mehr an Primatslehre fordern, als auch im ersten Jahrtausend formuliert und gelebt wurde." Ist Papst Benedikt jetzt selbst Schismatiker oder Häretiker, da er sich noch nicht von seinen Aussagen distanziert hat? Ist er ein Papa-Häretikus?

Lest das Zitat mal nicht nur aus der Sicht des Primates, sondern auch als Forderung an den Osten. Papst Benedikt hat eben eine sehr diplomatische Sprache (schon immer gehabt):
Der Osten muss von Rom nicht mehr an Anti-Filioquelehre / Primatslehre / Energienlehre fordern, als auch im ersten Jahrtausend formuliert und gelebt wurde.

Das erste Jahrtausend zum Maßstab für eine Kircheneinheit zu nehmen, würde eben nicht nur die römische Kirche sondern auch die Orthodoxen vor eine Zerreißprobe stellen. Das war hier jetzt mal nötig, um mir mal Luft zu machen. Bitte seht das nach.

[Sempre]

vielleicht hast Du gemerkt, daß ich bisher absichtlich gar keine eigene Meinung formuliert habe, allenfalls eine Art von Thesen. Mehr auch nicht.

Gut, dann setz halt `Thesen' anstatt `Meinung' ein. Das betrifft nicht den Punkt, um den es mir geht.

Die Meßlatte ist die Kircheneinheit mit den östlichen Patriarchen, Bischöfen und Gläubigen. Ich formuliere hier nicht meine eigene Meinung. Stell Dir mal vor, ich bin auf der Suche nach Wahrheit.

Wenn Du a priori Kircheneinheit voraussetzt, dann wäre zu empfehlen, dass Du Dich nur mit Leuten auseinandersetzt, die das gleichermaßen tun.

Stell Dir mal vor, ich bin auf der Suche nach Wahrheit.

Ja, das hatte ich verstanden, und genau dazu habe ich geschrieben:

Es wird wohl i.a. auch keine todsicheren Beweise geben. Mit todsicher meine ich: so sicher, dass jemand, der sie zu zerpflücken sucht, sich bereits dadurch lächerlich macht. Bei der Frage, ob ein neuformuliertes Dogma der Glaubenstradition entspricht, geht es ja um die Ermittelung und Erörterung historischer Gegebenheiten sowie auch um eine Bewertung derselben: Genug Stoff, um ewig zu streiten.

Und genau das täten wir jetzt wohl hier, wenn wir offizielle Beweise hätten: fleißig darüber streiten.

Implizierst Du hier, daß sich der jenige lächerlich macht, der sich detailliert mit der historischen Realität auseinandersetzt, weil er dann Zweifel an eben dem oben genannten Dogma haben könnte.

Nein, ganz und gar nicht.

Ich expliziere, dass niemand sich lächerlich macht, insbesondere auch nicht der, der das Unfehlbarkeitsdogma hinterfragt.

Gruß
Sempre

[Raphael]

Ich expliziere, dass niemand sich lächerlich macht, insbesondere auch nicht der, der das Unfehlbarkeitsdogma hinterfragt.

Volle Zustimmung!

Man sollte sich jedoch bei allem Kritizismus auch vor Augen halten, daß man als Gläubiger nicht gleichzeitig auf drei Hochzeiten tanzen kann: Wer mit protestantischer Eloquenz und in orthodoxen Formulierungen katholische Dogmen zum Abschuß freigibt, muß zwangsläufig scheitern!

Und dies gilt, selbst wenn man auf den Spuren von W. S. Solowjow wandelt ....

[FranzSales]

Hätte man nicht bereits im ersten Jahrtausend dem Papst solche Autorität zugestanden, dann wäre das Vaticanum I im Irrtum.

Diese Autorität findest du nirgends im ersten Jahrtausend. Ergo: Das Vat. I hat sich geirrt.
Hätte ich von einem Tradi nicht erwartet ...

[Sempre]

Hätte man nicht bereits im ersten Jahrtausend dem Papst solche Autorität zugestanden, dann wäre das Vaticanum I im Irrtum.

Diese Autorität findest du nirgends im ersten Jahrtausend. Ergo: Das Vat. I hat sich geirrt.
Hätte ich von einem Tradi nicht erwartet ...

Bestreitest Du das Unfehlbarkeitsdogma?
Bist Du Katholik?

Einige hier wären interessiert an einem historischen Nachweis für Deine Behauptung.

Gruß
Sempre

[Bernado]

Hätte man nicht bereits im ersten Jahrtausend dem Papst solche Autorität zugestanden, dann wäre das Vaticanum I im Irrtum.

Diese Autorität findest du nirgends im ersten Jahrtausend. Ergo: Das Vat. I hat sich geirrt.
Hätte ich von einem Tradi nicht erwartet ...

'Was soll diese Behauptung , nachdem Berolinensis sich die Tastatur schon abgewetzt hat mit Hinweisen auf das Buch von Fortescue, in dem diese Autorität massenhaft mit Zitaten aus der Zeit vor 450 belegt wird.

Man kann sich mit Fortescue auseinandersetzen - z.B. indem man versuchte, jedem seiner "Pro"-Zitate eines für "Kontra" gegtenüberzustellen. Aber hier einfach loszuschreiben, ohne auch nur die Vorpostings wahrgenommen zu haben, ist schon reichlich frech.

[FranzSales]

Ich habe überhaupt kein Problem mit einem päpstlichen Primat. Die Aussagen des Vat. I gehen aber über das hinaus, was in der Alten Kirche Konsens war. Fragt mal bei Robert Ketelhohn nach, der das schon mehrfach schön ausgeführt hat.

Man sollte bei der "Hermeneutik der Kontinuität" nicht nur das Vat. II betrachten, sondern auch das Vat. I.

[Sempre]

Ich habe überhaupt kein Problem mit einem päpstlichen Primat. Die Aussagen des Vat. I gehen aber über das hinaus, was in der Alten Kirche Konsens war.

Demgemäß hätte das außerordentliche Lehramt (Konzil inkl. Papst) 1870 geirrt.

Fragt mal bei Robert Ketelhohn nach, der das schon mehrfach schön ausgeführt hat.

Robert hat gerade kaum Zeit. Könntest Du vielleicht entsprechende Beiträge von ihm heraussuchen und hier verlinken? Es interessiert mich, welche Argumente Dich das Unfehlbarkeitsdogma bestreiten lassen, das von Papst und Konzil als unfehlbarer Glaubenssatz verkündet wurde und höchste Autorität beansprucht.

Wer das Unfehlbarkeitsdogma bestreitet, bestreitet ja nicht nur dessen Inhalt (Autorität des Papstes allein) sondern auch die Autorität des Konzils in Einheit mit dem Papst, das das Dogma verkündet hat.

Gruß
Sempre

[Ralf]

Ein kleiner Punkt von mir dazu: mich stört schon seit längerem die Behauptung (die vielleicht sogar genuin katholisch so formuliert wird), daß eine dogmatische Aussage nur dann wahr sein kann, wenn sie schon vorher von allen immer geglaubt wurde.

Das gab es nie und wird es nie geben.

Würde obige Definition ein sine-qua-non sein, könnte man jede Konszilsaussage in die Tonne drücken, da es immer Bischöfe in apostolischer Kontinuität stehend gab, die die letztlich formulierte Mehrheitsmeinung ablehnten.

Es ist daher vollkommen natürlich, daß es früher Bischöfe gab, die den exekutiven Primat des römischen Bischofs ablehnten. Es gab auch Bischofe, die bis zur entsprechenden Konzilsentscheidung die Zwei-Naturen-Lehre ablehnten oder solche, die Arianer waren (und Bischöfe, die eines oder beides auch jenseits der Konzilsentscheidungen taten, waren eben nicht mehr in der Einen Kirche). Das kann kaum der entscheidende Punkt sein.

Können wir die Kirche Jesu Christi wirklich anhand eines historischen Studiums identifizieren?

Lebt die allumfassende Kirche nicht jetzt, ist sie nicht der lebendige mystische Leib Christi?