Alles zu Primat und Petrusdienst

[Quasinix]

Du postuliertest aus meiner Sicht eine "Papstweihe", um einen hierarchischen Unterschied zwischen dem Bischof von Rom und dem Bischof von Köln anzuerkennen. Dem habe ich mit einigen Beispielen geantwortet, um zu zeigen, daß hierarchische Unterschiede nicht auf einer anderen Weihestufe basieren müssen. Kann gut sein, daß wir hier aneinander vorbeireden.

Zu den anderen Vorschreibern: Der Papst ist ja nicht jemand, der sich selbst anmaßt, der Größte von allen zu sein, sondern der von den Kardinälen zum Stellvertreter Christi Gekürte. Er maßt sich keine Vorrangstellung an, vielmehr wird ihm diese verliehen. Mit wieviel Demut und Würde hat z.B. ein einfacher Mensch vom Land wie der Hl. Pius X. diese Bürde getragen und dieses Amt ausgeübt und sich nicht etwa als Karikatur eines unfehlbaren Gottkönigs gebärdet.

Ich verstehe auch nicht, wie man den Titel des "Servus Servorum Dei" gegen die Autorität ausspielen zu können meint - hat denn je ein Papst strikt und permanent die an ihn gerichteten autoritativen Anweisungen eines Landpfarrers befolgt? Das ist höchtens ein Traum von WiSiKi & Co. Am allerwenigsten verstehe ich die Lust am Kleinreden des Petrusamts katholischerseits - das wirft man doch sonst selbst den WiSiKis und der FSSPX vor?

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civilisation
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[Maurus]

Wozu benötigt jede Firma Abteilungsleiter, Filialleiter usw., wenn am Ende die ganz großem Entscheidungen doch von ganz oben getroffen werden bzw. die Zentrale eingreift, wenn es irgendwo schiefgeht? Es verlangt doch niemand, daß der Papst den Pfarrbrief der Gemeinde St. Eulalia in Wanne-Eickel redigiert...

Die Bischöfe sind keine Filialleiter des Papstes. Als solche wollte sie Bismarck allerdings nach dem Unfehlbarkeitsdogma denunzieren. Die deutschen Bischöfe wehrten sich gegen diese Unterstellung mit einem Verweis auf die Eigenständigkeit bezüglich der Leitung ihrer Diözesen. In dieser Auffassung wurden sie von Pius IX. eindeutig gelobt und bestärkt.

Von daher existiert zwar ein Durchgriffsrecht des Papstes (affectio papalis), das ändert aber nichts an der völlig eigenständigen und eigenverantwortlichen, von keiner Kraft abhängigen Leitungsgewalt der Bischöfe in der Diözese sowie über alle Dinge, deren Regelung sich der Apostolische Stuhl nicht vorbehalten hat. Die Bischöfe sind schließlich Apostelnachfolger.

[taddeo]

Am allerwenigsten verstehe ich die Lust am Kleinreden des Petrusamts katholischerseits ...

Quasinix, nichts liegt mir persönlich ferner, als das Petrus- bzw. Papstamt kleinzureden. Als einer, dem sogar ein Hardcore-Tradi wie Ottaviani "Papalismus" bescheinigt hat, muß ich mir da, glaube ich, keine Vorwürfe machen.

Und ich gestehe ehrlich, daß ich mit dem momentanen Erscheinungsbild unseres neuen Heiligen Vaters auch ein bißchen meine Probleme habe. Aber sooft ich darüber nachdenke, verstärkt sich bei mir der Eindruck, als sei vielleicht diese Art der Amtsausübung (von der man ja bisher noch keineswegs sagen kann, daß sie schon ein gefestigtes Bild abgebe) genau das, was "die Kirche in der Welt von heute" braucht: Einen radikalen Gegenentwurf zu dem Bild vom Papst, das sich im Laufe des 20. Jahrhunderts von den überaus asketischen, unnahbaren Gestalten eines Pius XII. und Paul VI. über den rustikal-gemütlichen Johannes XXIII. und den weltmännischen Universalhirten Johannes Paul II. bis hin zum mit der Gelehrsamkeit eines antiken Kirchenvaters gesegneten Benedikt XVI. herauskristallisiert hatte, nämlich ein Bild des Papstes als eines Nicht-mehr-ganz-Menschen in einer turris eburnea. Männer, die dem Himmel näher schienen als der Erde.

Man kann ja guten Gewissens behaupten, daß die Welt die unermüdliche Verkündigung der Vorgängerpäpste nicht gerade mit Enthusiasmus aufgenommen hat, daß es sehr vielen Menschen selbst in christlichen Milieus unverständlich blieb, wie ein Papst vom vergoldeten Thron herab von Armut, Demut, sozialen Problemen predigt, die er doch niemals persönlich zu Gesicht kriegt in seinen hunderten Quadratmetern der päpstlichen Gemächer.

Und da kommt jetzt einer, der genau auf denselben Christus verweist wie seine Vorgänger: den Christus am Kreuz - nur aus einer anderen Perspektive! Einer, der genau diese sozialen Milieus bestens kennt, und der für sich persönlich die Entscheidung getroffen zu haben scheint, daß er "seinen" Armen nicht mehr unter die Augen treten könnte, wenn er nun auf einmal ein anderer wäre als vorher. Er ist halt nun einmal für ein paar Jahre ein Stellvertreter besonders des Christus, der den Kranken, Armen, Aussätzigen nachgeht und weniger der, der sich von den wohlhabenden Pharisäern zum Essen einladen läßt. Und er setzt dadurch schon Zeichen, die viele Menschen verstehen, die mit einem "klassischen" Papst quasi nix anfangen können und wollen. Daß sowas uns europäische, kulturbewußte und in jahrhundertealten kirchlichen Traditionen stehende Katholiken aus unserer gewohnten Ruhe aufschreckt, ist eigentlich nur ein Zeichen, daß der Papst nicht so falsch liegt damit.

Ein Problem hätte ich erst dann, wenn er mit derselben hemdsärmeligen Unkonventionalität auch an die Glaubens- und Sittenlehre der Kirche heranginge. Aber dafür gibt es bis jetzt wirklich nicht den mindesten Verdacht, ganz im Gegenteil.

[Pilgerer]

Ist der Papst nur der Nachfolger Petri oder auch von Paulus? Kommt das Gewicht des Papstamtes vielleicht sogar daher, dass es sich von zwei Aposteln ableitet?

[taddeo]

Ist der Papst nur der Nachfolger Petri oder auch von Paulus? Kommt das Gewicht des Papstamtes vielleicht sogar daher, dass es sich von zwei Aposteln ableitet?

Die Bedeutung von Rom als "Hauptstadt der Universalkirche" kommt zweifellos daher, daß an diesem Ort die Gräber der beiden Apostelfürsten sind. Das war von alters der wichtigste Grund für einen wie auch immer gearteten "Primat" der römischen Ortskirche und ihres Bischofs.

Der Papst im heutigen dogmatischen Verständnis der katholischen Theologie freilich ist definiert als Nachfolger des Heiligen Petrus, und zwar deshalb, weil die Aussage Jesu Christi in Mt 16,18 als ad personam auf diesen einen Apostel bezogen angesehen wird (im Gegensatz zur Sichtweise der Orthodoxie) und dessen Nachfolger als Bischöfe von Rom Erben dieser Verheißung sind.

[Reinhard]

Ist der Papst nur der Nachfolger Petri oder auch von Paulus? Kommt das Gewicht des Papstamtes vielleicht sogar daher, dass es sich von zwei Aposteln ableitet?

Nur der Apostel Petrus ist der von Christus designierte "Fels, auf den Er Seine Kirche baut".
Paulus war der brilliante Theologe, und damit wohl eher der "Vater" der Kirchenlehrer.

Nur in seltenen Fällen, wie bei PP Benedikt XVI fallen diese beiden Erblinien mal zufällig zusammen.

[Pilgerer]

Ist der Papst nur der Nachfolger Petri oder auch von Paulus? Kommt das Gewicht des Papstamtes vielleicht sogar daher, dass es sich von zwei Aposteln ableitet?

Die Bedeutung von Rom als "Hauptstadt der Universalkirche" kommt zweifellos daher, daß an diesem Ort die Gräber der beiden Apostelfürsten sind. Das war von alters der wichtigste Grund für einen wie auch immer gearteten "Primat" der römischen Ortskirche und ihres Bischofs.

Der Papst im heutigen dogmatischen Verständnis der katholischen Theologie freilich ist definiert als Nachfolger des Heiligen Petrus, und zwar deshalb, weil die Aussage Jesu Christi in Mt 16,18 als ad personam auf diesen einen Apostel bezogen angesehen wird (im Gegensatz zur Sichtweise der Orthodoxie) und dessen Nachfolger als Bischöfe von Rom Erben dieser Verheißung sind.

Wie begründet die Kirche es, dass sich die Rolle Petri weiter vererbt? Warum hat sich zum Beispiel die Rolle der Apostel Johannes oder Jakobus nicht in bestimmten Nachfolgern weiter vererbt, die innerhalb der katholischen Kirche diese Aufgabe fortsetzen?

[Quasinix]

Als erstes schon mal damit, daß Jesus nur zu Petrus gesagt hat "auf DIR werde ich meine Kirche erbauen"; etwas auch nur ähnliches hat er zu keinem anderen Apostel gesagt. Und da die Kirche länger halten soll als das irdische Leben des Petrus, muß dieses im Wortsinn fundamentale Amt entsprechend weitergegeben werden.

[Kirchenjahr]

Als erstes schon mal damit, daß Jesus nur zu Petrus gesagt hat "auf DIR werde ich meine Kirche erbauen"; etwas auch nur ähnliches hat er zu keinem anderen Apostel gesagt. Und da die Kirche länger halten soll als das irdische Leben des Petrus, muß dieses im Wortsinn fundamentale Amt entsprechend weitergegeben werden.

Eine Frage ist, ob dieses Amt auch gehäuft weiter gegeben werden kann, also an mehrere Personen. Zu Recht bezeichnen sich zum Beispiel die Bischöfe von Antiochien als Nachfolger Petri. Schließlich sind sie die Nachfolger auf dem Bischofssitz dort, den Petrus einst inne hatte.

Auch auf Moses Stuhl sitzen die Schriftgelehrten und Pharisäer. Es muss also nicht immer einen Nachfolger geben.

Eine weitere Frage ist, wenn es nur einen Petrusnachfolger gibt, was dann die Apostelinflation soll, denn schließlich sind ja alle Bischöfe Nachfolger der Apostel. Mehr als 12 dürfte es dann gar nicht geben.

Wie unsinnig die Diskussion werden kann, zeigt der Umstand, dass der Apostel Matthias sicherlich ein Nachfolger im Apostelamt des Judas Iskariot war, hier aber niemand ernsthaft behaupten würde, Matthias sei der Nachfolger des Judas Iskariot.

Wenn man die Diskussion entrechtlicht und vom "Stellvertreter" wegkommt, dann wird so einiges ins rechte Gefüge gesetzt: Gott hat keine Stellvertreter auf Erden, er ist unter uns bis ans Ende der Tage. Aber Gott hat Menschen erwählt, die die Macht haben, Kinder Gottes zu sein und hat Hirten bestellt, welche mit göttlicher Vollmacht lehren, taufen, Eucharistie feiern und Sünden vergeben können, wenn sie es denn wollen.

[umusungu]

Wenn man die Diskussion entrechtlicht und vom "Stellvertreter" wegkommt, dann wird so einiges ins rechte Gefüge gesetzt: Gott hat keine Stellvertreter auf Erden, er ist unter uns bis ans Ende der Tage. Aber Gott hat Menschen erwählt, die die Macht haben, Kinder Gottes zu sein und hat Hirten bestellt, welche mit göttlicher Vollmacht lehren, taufen, Eucharistie feiern und Sünden vergeben können, wenn sie es denn wollen.

Die Rede vom "Stellvertreter" ist keine rechtliche, sondern eine höchst theologische.
Christus selbst ist das Haupt seiner Kirche ... das Haupt seines sichtbaren Leibes.
Die Menschwerdung setzt sich fort in Menschen, die heute seine Aufgabe "verkörpern". Jeder Priester bei der Feier der Sakramente handelt "in persona Christi" ... also als Stellvertreter Christi - als sein sichtbarer Repräsentant.
Als Repräsentant des "Hauptes der Kirche" wirkt der Bischof von Rom..

Er ist kein "Oberhaupt"- wie vielfach gesagt wird, sondern "Stellvertreter Christi" - sein sichtbarer Repräsentant in der Folge der Inkarnation.
Ohne die Inkarnation wäre all dies Gerede hohles Geschwätz - so aber ist es eine tiefe Wahrheit in der Wirklichkeit der Kirche.

[Kirchenjahr]

... Jeder Priester bei der Feier der Sakramente handelt "in persona Christi" ... also als Stellvertreter Christi - als sein sichtbarer Repräsentant. Als Repräsentant des "Hauptes der Kirche" wirkt der Bischof von Rom..

Der Terminus "in persona Christi" ist eine verunglückte Interpretation des Konzils von Trient. Man vergleiche mal bei den Kirchenvätern die Anzahl von "in persona Christi" mit dem Begriff "excousia", wenn es um Weiheämter geht. Ich habe schon häufig hier im Forum auf die Problematik von Trient hingewiesen, welches eines der Wurzeln der heutigen Situation in der katholischen Kirche ist.

Was das Bischofsamt angeht, sind die Schriften vom hl. Ignatius sehr lesenswert.

[Raphael]

... Jeder Priester bei der Feier der Sakramente handelt "in persona Christi" ... also als Stellvertreter Christi - als sein sichtbarer Repräsentant. Als Repräsentant des "Hauptes der Kirche" wirkt der Bischof von Rom..

Der Terminus "in persona Christi" ist eine verunglückte Interpretation des Konzils von Trient. Man vergleiche mal bei den Kirchenvätern die Anzahl von "in persona Christi" mit dem Begriff "excousia", wenn es um Weiheämter geht. Ich habe schon häufig hier im Forum auf die Problematik von Trient hingewiesen, welches eines der Wurzeln der heutigen Situation in der katholischen Kirche ist.

Was das Bischofsamt angeht, sind die Schriften vom hl. Ignatius sehr lesenswert.

Was soll daran verunglückt sein?

Lege Deine Kritik offen dar oder schweige!

[Robert Ketelhohn]

Wozu benötigt jede Firma Abteilungsleiter, Filialleiter usw.

Eben dies ist gänzlich traditionswidrige und antiapostolische Irrmeinung, Ortskirchen seien „Filialen“.

[Robert Ketelhohn]

Stell Dich doch nicht so an... Das müssen wir hier doch nicht von Null auf herleiten, oder? Wo fangen wir an - Christus sah sich als Sohn Gottes? Christus wollte eine Kirche gründen? Christus wollte, daß diese auch nach seinem Tod von irgendwem weitergeführt wird? Warum hat ein Weihbischof nicht soviel zu sagen wie der Oberhirte derselben Diözese - die haben doch dieselbe Weihe? Hat der Metropolit eine andere Weihe als der Suffraganbischof? Warum hat der Pfarrer mehr zu sagen als der Kaplan - haben die nicht beide die Priesterweihe? Gähn!

Thema verfehlt, setzen, sechs.

[taddeo]

Sehr interessant. Bei den einen ist Vaticanum II die Quelle der Übel, bei anderen schon Vaticanum I, jetzt kommt einer mit Trient daher, irgendwann sind wir beim Apostelkonzil, wo die Scheiße angefangen hat.

Wer nicht mindestens ein Konzil ablehnt, ist im Kreuzgang letztlich fehl am Platz, scheint es mir.

[Robert Ketelhohn]

Ist der Papst nur der Nachfolger Petri oder auch von Paulus? Kommt das Gewicht des Papstamtes vielleicht sogar daher, dass es sich von zwei Aposteln ableitet?

Das Gewicht des Stuhles, des römischen, fließt aus den Martyrien dieser beiden in der Stadt und ihren Gräbern ebenda. Die Berufung auf ein „Petrusamt“ und Mt 16,18 ist demgegenüber sekundär (und wurde zunächst – ja wird im Osten bis heute – auch von Inhabern anderer Stühle als Begründung ihres Bischofsamts in Anspruch genommen).

[Robert Ketelhohn]

Die Rede vom "Stellvertreter" ist keine rechtliche, sondern eine höchst theologische.
Christus selbst ist das Haupt seiner Kirche ... das Haupt seines sichtbaren Leibes.
Die Menschwerdung setzt sich fort in Menschen, die heute seine Aufgabe "verkörpern". Jeder Priester bei der Feier der Sakramente handelt "in persona Christi" ... also als Stellvertreter Christi - als sein sichtbarer Repräsentant.

[taddeo]

Die Rede vom "Stellvertreter" ist keine rechtliche, sondern eine höchst theologische.
Christus selbst ist das Haupt seiner Kirche ... das Haupt seines sichtbaren Leibes.
Die Menschwerdung setzt sich fort in Menschen, die heute seine Aufgabe "verkörpern". Jeder Priester bei der Feier der Sakramente handelt "in persona Christi" ... also als Stellvertreter Christi - als sein sichtbarer Repräsentant.

Da pfeifen die zwei richtigen zusammen.

[ar26]

Ich bitte um Entschuldigung, wenn ich mich hier mal mit einer Frage hineindränge. An der eigentlichen Debatte möchte ich nicht teilnehmen, allerdings interessiert mich, wie von Seiten der Nutzer, die den in Pastor Aeternus formulierten Jurisdiktionsprimat ablehnen, folgende Konstellation gelöst wird:

In Diözese XY wird ein neuer Bischof gewählt, dieser ist entwerder bereits zuvor häretisch gesinnt, oder fällt später in die Häresie. Daraufhin (oder ggf. von Beginn an) verweigert der römische Bischof die Gemeinschaft. Was passiert in diesem Fall mit den glaubenstreuen Christen in dieser Diözese? Wer übt über diese rechtmäßige Jurisdiktion aus? Insbesondere den Fall, in dem die Häresie nicht nur den Ortsbischof sondern auch weite Teile des Ortsklerus betrifft, so daß kurzfristige Besserung nicht zu Erwarten ist, halte ich für interessant. Müsste nicht letztlich für diesen Fall ein Primat des röm. Bischofs bestehen, um eine ggf. provisorische Jurisdiktion zu gewährleisten?

[Protasius]

Ich bitte um Entschuldigung, wenn ich mich hier mal mit einer Frage hineindränge. An der eigentlichen Debatte möchte ich nicht teilnehmen, allerdings interessiert mich, wie von Seiten der Nutzer, die den in Pastor Aeternus formulierten Jurisdiktionsprimat ablehnen, folgende Konstellation gelöst wird:

In Diözese XY wird ein neuer Bischof gewählt, dieser ist entwerder bereits zuvor häretisch gesinnt, oder fällt später in die Häresie. Daraufhin (oder ggf. von Beginn an) verweigert der römische Bischof die Gemeinschaft. Was passiert in diesem Fall mit den glaubenstreuen Christen in dieser Diözese? Wer übt über diese rechtmäßige Jurisdiktion aus? Insbesondere den Fall, in dem die Häresie nicht nur den Ortsbischof sondern auch weite Teile des Ortsklerus betrifft, so daß kurzfristige Besserung nicht zu Erwarten ist, halte ich für interessant. Müsste nicht letztlich für diesen Fall ein Primat des röm. Bischofs bestehen, um eine ggf. provisorische Jurisdiktion zu gewährleisten?

Ich vermute, daß da zunächst mal sein Metropolit zuständig wäre. Falls der Häretiker selbst auf dem Erzbischofsstuhl sitzt, müßte wohl der Patriarch einschreiten (was im Abendland traditionell der Papst ist).

[Kirchenjahr]

Lege Deine Kritik offen dar oder schweige!

"In persona Christi" ist ein durchaus schillernder Begriff. Er ist der Westkirche eigen, die Ostkirche kennt ihn gar nicht. Auch in den Kirchenvätern findet man ihn nicht. Die orthodoxen Kirchen sprechen allenfalls vom Priester als "eikon Christou".

Trient kann aber nur Dinge dogmatisieren, die schon von allen Gläubigen schon immer geglaubt worden sind. Dazu gehören keine sprachlichen Neuschöpfungen spitzfindiger Scholastiker, die für einen Nichtwestler mindestens verstörend, schlimmstenfalls häreteisch wirken. Aber Trient dogmatisiert hat auch die Satisfaktionslehre und das Purgatorium. Das hat einer eventuellen Annäherung zwischen Ost und West drastisch geschadet. Den Niedergang im Westen seit Trient kann man sehen: Ausbreitung des Protestantismus, Modernismus und gar Atheismus in der römischen Kirche.

Wenn man hinter den Primat von Vat I zurückgeht, ihn so ausgestaltet und vor allem lebt wie in den ersten Jahrhunderten kann man auch Trient so deuten, wie es zu deuten ist: Römische Ortsynode mit innerrömischen Antworten. Wer noch mehr Antworten braucht, sucht eben bei den Vätern.

[taddeo]

... Niedergang im Westen seit Trient ...

Kirchengeschichte gehört wohl nicht zu Deinen Lieblingsfächern ... wenn irgendwas den "Niedergang im Westen" noch aufgehalten hat, dann war das das Konzil von Trient.

[Pilgerer]

Als erstes schon mal damit, daß Jesus nur zu Petrus gesagt hat "auf DIR werde ich meine Kirche erbauen"; etwas auch nur ähnliches hat er zu keinem anderen Apostel gesagt. Und da die Kirche länger halten soll als das irdische Leben des Petrus, muß dieses im Wortsinn fundamentale Amt entsprechend weitergegeben werden.

Jesus sagte nur zu Johannes, dass er Maria als seine Mutter annehmen sollte. Wenn die Tatsache, dass Jesus Petrus eine Funktion innerhalb der Apostelgemeinde gibt, eine Erblichkeit dieser Funktion bedeutet, warum dann nicht auch für die anderen Aposteln mit ihren jeweiligen organischen Aufgaben?

Wie verhält sich die Rolle Petri als Fels der Kirche zu Christus als Grundstein? Petrus selbst preist Jesus als den "lebendigen Stein", an den sich die Christen als ebenso "lebendige Steine" zu einem Haus angliedern sollen (1. Petrus 2).

[Robert Ketelhohn]

Die Rede vom "Stellvertreter" ist keine rechtliche, sondern eine höchst theologische. Christus selbst ist das Haupt seiner Kirche ... das Haupt seines sichtbaren Leibes. Die Menschwerdung setzt sich fort in Menschen, die heute seine Aufgabe "verkörpern". Jeder Priester bei der Feier der Sakramente handelt "in persona Christi" ... also als Stellvertreter Christi - als sein sichtbarer Repräsentant.

Da pfeifen die zwei richtigen zusammen.

Ich seh’ hier bloß eine Pfeife …

[Quasinix]

Wenn man die gesammelten Anwürfe von Ostkirchlern, Modernisten und Baukastenkatholiken gegen den päpstlichen Primat so gesammelt vor sich sieht, kann man das eigentlich nur noch als Beweis für die Richtigkeit desselben auffassen

Da hat Taddeo schon recht - ein Sammelsurium all dessen, was nur das Nichtkatholischsein vereint.

Ich halte mich ab sofort auch aus der "Diskussion" zu diesem Thema raus - die einen nehmen es eh schon gläubig an, die anderen kann nur der Herr erleuchten.

[Kirchenjahr]

... Niedergang im Westen seit Trient ...

Kirchengeschichte gehört wohl nicht zu Deinen Lieblingsfächern ... wenn irgendwas den "Niedergang im Westen" noch aufgehalten hat, dann war das das Konzil von Trient.

Da ist der Wunsch der Vater des Gedankens! An Ihren Früchten, werdet Ihr sie erkennen. Na, was sind denn die Früchte von Trient, außer Kirchenspaltung in alle Richtungen (innerrömisch, tiefer Bruch mit dem Osten), Krieg, scheinheiliger Religionsfrieden von Augsburg und die Ausbildung eines Episkopats, welcher sich bei der Folgesynode den eigenen Grund unter dem Boden wegreißt?

[Quasinix]

Trient war nicht Ursache der Spaltung, sondern Reaktion darauf und vor allem eine unglaublich fruchtbare Quelle der Erneuerung auf allen Ebenen für die nächsten Jahrhunderte.

Der Dreißigjährige Krieg war dann der religiös verbrämte Kriegszug gieriger Potentaten, der genausowenig ein Glaubenskrieg war wie das "mutige" Eintreten der protestantischen Landesfürsten für die Sache der Reformation hundert Jahre zuvor etwas anderes war als die willkommene Gelegenheit, sich an Kirchenbesitz zu bereichern.

Das auf Trient folgende Konzil fügte zum kirchlichen Lehrgebäude schließlich den ekklesiologischen Schlußstein hinzu - mit der formellen Definition der päpstlichen Unfehlbarkeit in Glaubens- und Sittenfragen hat jeder Katholik die feste Gewißheit, daß die Kirche als ganzes weder täuschen noch irren kann. Daran können auch die heftigsten Attacken des bösen Feindes nichts ändern, der sich naturgemäß genau dort austobt, wo es ums Ganze geht - anderswo gibt es ja nicht mehr viel zum Kaputtmachen

[Kirchenjahr]

Als erstes schon mal damit, daß Jesus nur zu Petrus gesagt hat "auf DIR werde ich meine Kirche erbauen"; etwas auch nur ähnliches hat er zu keinem anderen Apostel gesagt. Und da die Kirche länger halten soll als das irdische Leben des Petrus, muß dieses im Wortsinn fundamentale Amt entsprechend weitergegeben werden.

Jesus sagte nur zu Johannes, dass er Maria als seine Mutter annehmen sollte. Wenn die Tatsache, dass Jesus Petrus eine Funktion innerhalb der Apostelgemeinde gibt, eine Erblichkeit dieser Funktion bedeutet, warum dann nicht auch für die anderen Aposteln mit ihren jeweiligen organischen Aufgaben?

Wie verhält sich die Rolle Petri als Fels der Kirche zu Christus als Grundstein? Petrus selbst preist Jesus als den "lebendigen Stein", an den sich die Christen als ebenso "lebendige Steine" zu einem Haus angliedern sollen (1. Petrus 2).

Um zu verstehen, warum alles so ist, wie es ist, empfehle ich die pseudoisidorischen Dekretalen. Älteste Kirchengeschichte in Pastor-Aeternus-Reinform oder auch ein Beweis dafür, dass wenn man hundertmal "Blut, Blut, Blut, Blut" sagt, auf die Frage, wann man über die Ampel fahre, mit "Rot" antwortet.

[Kirchenjahr]

...Das auf Trient folgende Konzil fügte zum kirchlichen Lehrgebäude schließlich den ekklesiologischen Schlußstein hinzu...

Aber nein! Nachdem die Offenbarung abgeschlossen ist, baut da immer noch einer was an. Ob Trient, Unbefleckte Empfängnis, Primat.

Das kirchliche Lehrgebäude kann man nicht mal um ein paar Steine erweitern. Die Kirche kann nur feststellen, dass das, was gerade verkündet wird, schon immer verkündet und geglaub worden ist. Aber man kann frei mauern, als Freimaurer. Und letzteres haben sogar die Päpste erkannt: Freies Mauern ist mit dem Glauben der katholischen Kirche nicht vereinbar.

[Quasinix]

Mit dieser Argumentation stehst Du schnell auf der Seife: Dann wäre ja alles, was nach dem Tod des letzten Apostels dogmatisch definiert wurde, ein illegitimer Anbau, denn der einzige Unterschied zwischen den Definitionen der allerersten Konzilien und denen von Tridentinum und Vaticanum I besteht darin, wer es jeweils nicht anerkennt. Frei nach dem Motto: "Ich glaube nur das, was ich für richtig halte, nicht das, was die Kirche lehrt".

Genau das Gegenteil ist aber der Fall - nur das kann jemals dogmatisiert werden, was zumindest implizit schon immer geglaubt und in der Offfenbarung enthalten ist. Sonst könnte die Kirche sich ja den Aufwand sparen, alles jeweils aus Schrift und Tradition zu begründen und "Glaubenswahrheiten" einfach autoritativ positiv definieren.

Oftmals wurden Definitionen erst dann notwendig, als die entsprechende Glaubenswahrheit von Irrlehrern in Frage gestellt wurden, was wiederum beweist, daß sie bis dahin einhellig von allen geglaubt wurden: "Erst als das Gesetz nicht mehr in den Herzen Aller geschrieben stand, mußte es in ein Buch geschrieben werden".

[Kirchenjahr]

@ Quasinix

Ich habe eben nicht die Dogmatisierung an sich in Frage gestellt, sondern dass man etwas dogmatisiert, was vorher nicht geglaubt worden ist. Dogmen sind niemals Hinzufügungen, sondern Ausformulierung schon immer vorhandenen und gelebten Glaubens.

"Das auf Trient folgende Konzil fügte zum kirchlichen Lehrgebäude schließlich den ekklesiologischen Schlußstein hinzu" - Das Zitat stammt von Dir. Du selbst sagst, es wäre etwas hinzugefügt worden.

Einerseits bestätigst Du, dass nicht hinzugefügt werden darf, stellst auch fest, dass Vat I einen Stein hinzugefügt hat, verteidigst aber den universellen Jurisdiktionsprimat. OK, verstößt gegen jedwede Logik, ist aber Dogma, und deshalb ist das so. Ich versteh nur Bahnhof.

[Quasinix]

Bitte hänge Dich nicht zu sehr an hölzernen Analogien eines irrtumsfähigen Menschleins auf - was damit gemeint war, dürfte Dir dennoch klar sein. Stell Dir einfach vor, daß es anfangs nur ein einfaches Gebäude gab, das durch die einzelnen Definitionen vom Fundament bis zum Gewölbe immer standhafter ausgebaut wurde, um den Irrtümern der jeweiligen Zeit umso besser widerstehen zu können - dem Wesen nach blieb es immer dasselbe, nur die Mauern wurden immer dicker. Denksysteme wie das der Scholastik und die verschiedenen theologischen Schulen zauberten dabei über die Jahrhunderte nicht neue "Wahrheiten" aus dem Nichts, sondern lieferten die Werkzeuge zur immer tieferen Durchdringung und präziseren Formulierung der immer schon vorhandenen Wahrheiten.

Um bei meiner Analogie zu bleiben: Das, was das Dritte Konzil von Konstantinopel in christologischer Hinsicht war, war das Vaticanum I in ekklesiologischer Hinsicht.

Aus Sicht der Protestanten irrt Trient, aus Deiner Sicht Vatikanum I, aus Sicht der Nestorianer das Konzil von Ephesus. Allen gemeinsam ist das Nicht-mehr-mitgehen-Wollen ab einem gewissen Punkt aus unterschiedlichen Motiven; einen anderen wesenhaften Unterschied zwischen dem, was die einzelnen Konzilien verbindlich gelehrt haben, gibt es nicht. Welche Dogmen sich angeblich nicht mehr aus den Grundlagen ableiten lassen, bestimmt dann jeder Einzelne auf Basis seines persönlichen Dafürhaltens; die Kirche hört auf, mater et magistra zu sein. Gerade das damals vor allem aus politischen Gründen umstrittene Dogma der Päpstlichen Unfehlbarkeit wurde genau deshalb wie kaum ein anderes haarklein analysiert; alle innerkirchlichen Gegner stellten ihre Kritik nach sorgfältiger Untersuchung rein auf das Kriterium der Opportunität ab und nicht auf das der Legitimität. Übrig blieben nur die, die sich nach vollzogener Abspaltung schrittweise noch von weitaus mehr getrennt haben - zwangsläufig, denn getrennt vom gesunden Stamm tritt immer die Degeneration ein.

Im letzten Vers des Johannesevangeliums heißt es: "Es gibt aber noch vieles andere, was Jesus getan hat. Wenn man alles aufschreiben wollte, so könnte, wie ich glaube, die ganze Welt die Bücher nicht fassen, die man schreiben müßte.". Allein daraus ergibt sich, daß die immer tiefere Durchdringung der geoffenbarten Wahrheiten nie enden kann.