Alles zu Primat und Petrusdienst

[Miserere Nobis Domine]

Fazit: Wenn Ihr Orthodoxen hier göttlich offenbarte Lehre der Kirche Gottes in Zweifel zieht, dann gebt doch bitte einfach zu, dass ihr halt Andersgläubige seid und darum nicht glauben wollt, was die Kirche Gottes zu glauben vorlegt.

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Wir glauben, dass wir die Kirche Gottes sind und wir wollen nicht glauben, was der unveränderten Tradition der Kirche widerspricht.

Wenn ihr aber die Lehre der Kirche Gottes wissenschaftlich widerlegen wollt, dann bitte Butter bei die Fische.

Erklär mal bitte, was du mit "wissenschaftlich widerlegen" genau meinst, dann kann ich das evtl. tun.

Unsinn hingegen ist es, zu behaupten,

1.) es könne falsche Lehren geben, die zu glauben irgendwer ("die RK") verpflichtet sei
2.) das Vatikanum I. sei zirkelschlüssig
3.) die andersgläubigen Orthodoxen lehnten das Vatikanum I. aus Mangel an Rezeption der vom Vatikanum I. definierten Lehren ab

1. Doch, genau das ist der Fall. Wer in der RKK die falschen Lehren des V1 nicht glaubt, ist bekanntlich exkommuniziert.
2. Wie würdest du es sonst nennen, dass das V1 sich auf eine Autorität beruft, die es selbst erst dogmatisiert?
3. Nein, du hast mich falsch verstanden. Wir rezipieren das V1 nicht, weil es der Tradition widerspricht. Insofern ist es ein Beispiel dafür, dass bei uns Konzilien nicht allein aufgrund der Autorität ihrer Amtsträger Gültigkeit haben, sondern der Rezeption durch das gläubige Kirchenvolk bedürfen.

[Protasius]

Unsinn hingegen ist es, zu behaupten,
...
2.) das Vatikanum I. sei zirkelschlüssig
...

...
2. Wie würdest du es sonst nennen, dass das V1 sich auf eine Autorität beruft, die es selbst erst dogmatisiert?
...

Die Autorität hat es bereits vorher gegeben; das neue war die Unfehlbarkeit, die zugegebenermaßen wirklich etwas zirkelschlüssig ist: Das Unfehlbarkeitsdogma ist unfehlbar verkündet. Die Autorität aber (obgleich sie theoretisch fehlbar sein könnte), die dem Papst und der Versammlung der Bischöfe zukommt, sind bereits seit langem anerkannt gewesen.

[Sempre]

Wenn ihr aber die Lehre der Kirche Gottes wissenschaftlich widerlegen wollt, dann bitte Butter bei die Fische.

Erklär mal bitte, was du mit "wissenschaftlich widerlegen" genau meinst, dann kann ich das evtl. tun.

Damit meine ich: Mit den Mitteln der Vernunft auf Basis der Tradition zeigen, dass das Vatikanum I. Irrtümer lehre. Mindestens das hätte ich z.B. von den Altkatholiken erwartet. Wenn sie die Lehren des Vatikanum I. ablehnen, dass sie dann wenigstens minutiös darlegen, dass ihnen die Vernunft verbietet, die Lehren anzunehmen.

Unsinn hingegen ist es, zu behaupten,

1.) es könne falsche Lehren geben, die zu glauben irgendwer ("die RK") verpflichtet sei

1. Doch, genau das ist der Fall. Wer in der RKK die falschen Lehren des V1 nicht glaubt, ist bekanntlich exkommuniziert.

Es wäre aber doch nun Unsinn, einerseits die Lehren der Kirche nicht anzuerkennen, andererseits ihre Exkommunikationen aber schon.

[Unsinn ... zu behaupten ...] 2.) das Vatikanum I. sei zirkelschlüssig

2. Wie würdest du es sonst nennen, dass das V1 sich auf eine Autorität beruft, die es selbst erst dogmatisiert?

Das Vatikanum I ist selbst höchste Autorität. Es schließt nicht, sondern es verkündet den Glauben, genauso wie andere Konzilien zuvor. Wo aber kein Schluss ist, da ist auch kein Zirkelschluss. Wenn Du also die Autorität anerkennst, dann gibt es auch aus Deiner Perspektive keinen Zirkelschluss. Wenn Du die Autorität nicht anerkennst, dann ist das Problem, das Du aus Deiner Perspektive siehst, nicht ein Zirkelschluss sondern schlicht und einfach mangelnde Autorität.

[Unsinn ... zu behaupten ...] 3.) die andersgläubigen Orthodoxen lehnten das Vatikanum I. aus Mangel an Rezeption der vom Vatikanum I. definierten Lehren ab

3. Nein, du hast mich falsch verstanden. Wir rezipieren das V1 nicht, weil es der Tradition widerspricht. Insofern ist es ein Beispiel dafür, dass bei uns Konzilien nicht allein aufgrund der Autorität ihrer Amtsträger Gültigkeit haben, sondern der Rezeption durch das gläubige Kirchenvolk bedürfen.

Soweit ich informiert bin, erkennen die Orthodoxen nur sieben ökumenische Konzilien als solche an. Sie erkennen das Vatikanum I. gar nicht erst als ökumenisches Konzil an. Das Vatikanum I. stellt sich aber als solches vor. Die Rede von der Rezeption eines Konzils ist nicht sinnvoll, wenn es von vornherein erst gar nicht als solches anerkannt wurde.

[Sempre]

Unsinn hingegen ist es, zu behaupten,
...
2.) das Vatikanum I. sei zirkelschlüssig
...

...
2. Wie würdest du es sonst nennen, dass das V1 sich auf eine Autorität beruft, die es selbst erst dogmatisiert?
...

Die Autorität hat es bereits vorher gegeben; das neue war die Unfehlbarkeit, die zugegebenermaßen wirklich etwas zirkelschlüssig ist: Das Unfehlbarkeitsdogma ist unfehlbar verkündet. Die Autorität aber (obgleich sie theoretisch fehlbar sein könnte), die dem Papst und der Versammlung der Bischöfe zukommt, sind bereits seit langem anerkannt gewesen.

Das höchste Lehramt war immer schon unfehlbar. Die Unfehlbarkeit war immer schon gegeben. Das ist göttlich offenbart. Zu leugnen, dass die Unfehlbarkeit immer schon gegeben war, bedeutet die entsprechende Lehre des Vatikanum I. zu leugnen. Die Anerkennung der höchsten Autorität impliziert die Anerkennung der Unfehlbarkeit. Und zwar sowohl vor dem Vatikanum I. als auch danach. Könnte das höchste Lehramt irren, wenn es endgültig definiert, dann hätten auch alle früheren ökumenischen Konzilien irren können und dann wäre niemand verpflichtet, irgendetwas von dem zu glauben, was sie als göttlich offenbart ausgeben. Das höchste Lehramt wäre dann eine Farce.

[ad-fontes]

Niemand in diesem Forum konnte hingegen auch nur einen Titel einer Untersuchung (z.B. von Altkatholischer oder Orthodoxer Seite) nennen, die Gegenteiliges zeigte.

Janus.


(Frag mal Robert; ich meine, er hat einige pdfs von dem Herrn Stiftspropst.)

[ad-fontes]

Es wäre aber doch nun Unsinn, einerseits die Lehren der Kirche nicht anzuerkennen, andererseits ihre Exkommunikationen aber schon.

Ja, das ist heikel, weil man dann zum Richter in eigener Sache würde.

Daher sage ich es sind nicht falsche Lehren (dazu mangelt es mir an Kompetenz), aber nach allem was ich subjektiv erkennen kann, höchst zweifelhafte.

Theoretisch ist es denkbar, daß auf einem wahrhaft (auch was das meint, darüber ließe sich streiten) ökumenischen Konzil die beiden Lehrsätze des Vat I nachträglich anerkannt werden. (Ich hoffe nicht.)

[ad-fontes]

Unsinn hingegen ist es, zu behaupten,
...
2.) das Vatikanum I. sei zirkelschlüssig
...

...
2. Wie würdest du es sonst nennen, dass das V1 sich auf eine Autorität beruft, die es selbst erst dogmatisiert?
...

Die Autorität hat es bereits vorher gegeben; das neue war die Unfehlbarkeit, die zugegebenermaßen wirklich etwas zirkelschlüssig ist: Das Unfehlbarkeitsdogma ist unfehlbar verkündet. Die Autorität aber (obgleich sie theoretisch fehlbar sein könnte), die dem Papst und der Versammlung der Bischöfe zukommt, sind bereits seit langem anerkannt gewesen.

Das höchste Lehramt war immer schon unfehlbar. Die Unfehlbarkeit war immer schon gegeben. Das ist göttlich offenbart. Zu leugnen, dass die Unfehlbarkeit immer schon gegeben war, bedeutet die entsprechende Lehre des Vatikanum I. zu leugnen. Die Anerkennung der höchsten Autorität impliziert die Anerkennung der Unfehlbarkeit. Und zwar sowohl vor dem Vatikanum I. als auch danach. Könnte das höchste Lehramt irren, wenn es endgültig definiert, dann hätten auch alle früheren ökumenischen Konzilien irren können und dann wäre niemand verpflichtet, irgendetwas von dem zu glauben, was sie als göttlich offenbart ausgeben. Das höchste Lehramt wäre dann eine Farce.

Das höchste Lehramt ist das (ein) ökumenisches Konzil und sonst niemand!

[Sempre]

Niemand in diesem Forum konnte hingegen auch nur einen Titel einer Untersuchung (z.B. von Altkatholischer oder Orthodoxer Seite) nennen, die Gegenteiliges zeigte.

Janus.

(Frag mal Robert; ich meine, er hat einige pdfs von dem Herrn Stiftspropst.)

Soweit ich weiß, äußert der Ritter lediglich seine Einschätzung und gibt ein paar Tipps, wo ein Theologe nach wissenschaftlichen Argumenten gegen die Lehren des I. Vatikanums suchen könnte. Ansonsten bestreitet er, dass das I. Vatikanum ein rechtmäßiges ökumenisches Konzil ist.

Es wäre aber doch nun Unsinn, einerseits die Lehren der Kirche nicht anzuerkennen, andererseits ihre Exkommunikationen aber schon.

Ja, das ist heikel, weil man dann zum Richter in eigener Sache würde.

Daher sage ich es sind nicht falsche Lehren (dazu mangelt es mir an Kompetenz), aber nach allem was ich subjektiv erkennen kann, höchst zweifelhafte.

Theoretisch ist es denkbar, daß auf einem wahrhaft (auch was das meint, darüber ließe sich streiten) ökumenischen Konzil die beiden Lehrsätze des Vat I nachträglich anerkannt werden. (Ich hoffe nicht.)

Wenn ein solches ökumenisches Konzil denkbar ist, dann gibt es für einen Katholiken keinerlei Grund, die Lehren des I. Vatikanums anzuzweifeln und ein Orthodoxer kann dann sinnvoll nur die Autorität, nicht aber die Lehre der Versammlung bestreiten. Denn was dann als wahr festgestellt würde, wäre somit als immer schon wahr festgestellt.

Das höchste Lehramt ist das (ein) ökumenisches Konzil und sonst niemand!

Das widerspricht dem, was Du oben gesagt hast: es sei denkbar, dass ein zukünftiges (in Deinem Sinne wahrhaft) ökumenisches Konzil die Lehren des I. Vatikanums definiert. Wenn das sein kann, dann sind die Lehren des I. Vatikanums immer schon wahr. (Wären sie hingegen nicht wahr, dann könnte das nicht sein.) Wenn ein Konzil göttlich offenbarte Wahrheit lehrt, dann ist diese Lehre seit dem Tod letzten Apostels offenbart und immer schon wahr. Und wenn das so ist, dann ist nicht außer einem ökumenischen Konzil sonst niemand höchstes Lehramt.

[Miserere Nobis Domine]

Theoretisch ist es denkbar, daß auf einem wahrhaft (auch was das meint, darüber ließe sich streiten) ökumenischen Konzil die beiden Lehrsätze des Vat I nachträglich anerkannt werden. (Ich hoffe nicht.)

Das ist nicht denkbar, weil sie der Tradition der Kirche widersprechen. Dogmatisiert werden kann nur, was immer, überall und von allen geglaubt wurde. Sobald irgendjemand diese beiden Lehren anerkennt, ist er in die Union mit Rom eingetreten und hat sich von der einen, heiligen, katholisch und apostolischen (orthodoxen) Kirche getrennt.

Es wäre aber doch nun Unsinn, einerseits die Lehren der Kirche nicht anzuerkennen, andererseits ihre Exkommunikationen aber schon.

Ich erkenne der RKK durchaus das Recht zu, ihre Mitglieder selbst zu bestimmen...

Soweit ich informiert bin, erkennen die Orthodoxen nur sieben ökumenische Konzilien als solche an. Sie erkennen das Vatikanum I. gar nicht erst als ökumenisches Konzil an. Das Vatikanum I. stellt sich aber als solches vor. Die Rede von der Rezeption eines Konzils ist nicht sinnvoll, wenn es von vornherein erst gar nicht als solches anerkannt wurde.

Es geht ja nicht um die Zahl, sondern um den Inhalt. Manche Orthodoxe sprechen ja auch von neun Konzilien. Es ist auch immer wieder im Gespräch, in den nächsten Jahren ein panorthodoxes Konzil (welches dann das 8. bzw. 10. wäre), abzuhalten.

[Thomas_de_Austria]

Das höchste Lehramt ist das (ein) ökumenisches Konzil und sonst niemand!

Zu diesen Dingen möchte ich ganz allgemein ein paar Dinge so nach und nach anmerken bzw. "erfragen", wobei es mich doch ein wenig stört, dass ich das hier machen muss, da das, für eine solche Diskussion, m. E. der völlig verkehrte Strang ist.

Was meinst Du genau mit "höchstem Lehramt"?

---

Ich erkenne der RKK durchaus das Recht zu, ihre Mitglieder selbst zu bestimmen...

Das geht in diesem Fall aber völlig an der Sache vorbei, handelt es sich doch, worum es hier hauptsächlich geht, nicht bloß um Kirchendisziplin oder Organisation, sondern um Lehraussagen zur Trinität etc.

[Sempre]

Es wäre aber doch nun Unsinn, einerseits die Lehren der Kirche nicht anzuerkennen, andererseits ihre Exkommunikationen aber schon.

Ich erkenne der RKK durchaus das Recht zu, ihre Mitglieder selbst zu bestimmen...

Deiner Logik folgend könnte man formulieren: die Einfaltigkeit Gottes zu glauben ist für Moslems verbindlich. Tatsächlich aber ist für ausnahmslos alle Menschen die Wahrheit verbindlich.

Soweit ich informiert bin, erkennen die Orthodoxen nur sieben ökumenische Konzilien als solche an. Sie erkennen das Vatikanum I. gar nicht erst als ökumenisches Konzil an. Das Vatikanum I. stellt sich aber als solches vor. Die Rede von der Rezeption eines Konzils ist nicht sinnvoll, wenn es von vornherein erst gar nicht als solches anerkannt wurde.

Es geht ja nicht um die Zahl, sondern um den Inhalt. Manche Orthodoxe sprechen ja auch von neun Konzilien. Es ist auch immer wieder im Gespräch, in den nächsten Jahren ein panorthodoxes Konzil (welches dann das 8. bzw. 10. wäre), abzuhalten.

Das ändert nichts, was das Vatikanum I. angeht.

[Thomas_de_Austria]

Ich hätte hier folgende Frage an - um es irgendwie gefällig auszudrücken – "die Leute der Sakristei"?

(1) Was sind nach östl.-orth. Lehre die notwendigen und hinreichenden Bedingungen - und zwar alle, vollständig - und gegebenenfalls die optionalen/kontingenten, für das Zustandekommen eines Ökumenischen Konzils?

Ad (1): Möglicherweise u. a. die Einberufung durch den Kaiser und die Berufung der orthodoxen Bischöfe mit aktueller Jurisdiktion und die Freiheit der Bischöfe von phys. und moralischen Zwang? Wenn ja, wie viele Bischöfe wären erforderlich, denn alle waren ja praktisch nie anwesend?

(2) Wann ist nach östl.-orth. Lehre ein Ökumenisches Konzil gültig?

Ad (2): Wenn es der Kaiser abgesegnet und für das Reich für verbindlich erklärt und das Kirchenvolk es rezipiert hat? Wenn ja, wie sieht das aus bzw. ist es ja wohl nicht der Fall, dass es jeder einzelne orth. Christ auch akzeptieren und rezipieren muss?

(3) Ist jetzt überhaupt noch ein Ökumenisches Konzil möglich?

Ad (3): D. h. ohne Kaiser etc. – wer beruft es z. B. ein? Der Patriarch von Konstantinopel? Wenn ja, auf welcher Rechts- oder Traditionsgrundlage?

[Miserere Nobis Domine]

Thomas Österreich,

Mit diesem juristischen Ansatz kommst du in der Orthodoxie nicht weit. Und das wichtigste an einem Orthodoxen Konzil ist, dass es orthodox lehrt.

[Florianklaus]

Thomas Österreich,

Mit diesem juristischen Ansatz kommst du in der Orthodoxie nicht weit. Und das wichtigste an einem Orthodoxen Konzil ist, dass es orthodox lehrt.

Aha. Und wer entscheidet darüber, ob die Lehre eines Konzils orthodox ist?

[Miserere Nobis Domine]

Thomas Österreich,

Mit diesem juristischen Ansatz kommst du in der Orthodoxie nicht weit. Und das wichtigste an einem Orthodoxen Konzil ist, dass es orthodox lehrt.

Aha. Und wer entscheidet darüber, ob die Lehre eines Konzils orthodox ist?

Der Heilige Geist.

[Linus]

Gut. Und wie macht er seine Entscheidung kund?

[Johaennschen]

Der Test geht so:
Wenn sich Gruppen wegen der Konzilsentscheidungen abspalten, schaut man sich diese an, ob es nicht einfach nur totale Spinner seien. Wenn das der Fall ist, war das Konzil in Ordnung.

[Thomas_de_Austria]

Mit diesem juristischen Ansatz kommst du in der Orthodoxie nicht weit.

Mhm. Die Aussage ist weder hilfreich, noch sonst irgendwie brauchbar. Wenn das alles ist, kann man nur konstatieren, dass "die Ostler" selber nicht so genau wissen, wie es bei ihnen läuft. Wobei ich nicht wüsste, was diese Beliebigkeit mit dem Hl. Geist zu tun haben sollte und wie sie sich dann bei anderen so sicher sein können ...

---

Aber gut, auf jeden Fall kennen die Östl.-orth. Kirchen auch ein Kirchenrecht und (juristische) Vorgaben, wie ich meine, sie sind also durchaus nicht so irrational, wie es manchmal wirkt (sehe ich das doch z. B. beim Metropoliten Michael Staikos, der in seinen Ausführungen – natürlich zu anderen Fragen, sonst hätte ich das Betreffende schon bei ihm nachgelesen -, durchaus immer wieder einmal Bestimmungen des orth. Kirchenrecht anführt bzw. darauf verweist). Ich stelle die drei Fragen also noch einmal an die, die sie zumindest grob und unvollständig beantworten können.

[ChrisCross]

Der Test geht so:
Wenn sich Gruppen wegen der Konzilsentscheidungen abspalten, schaut man sich diese an, ob es nicht einfach nur totale Spinner seien. Wenn das der Fall ist, war das Konzil in Ordnung.

Also sind die Kopten seit Chalcedon totale Spinner

[Ralf]

Die Orthodoxe Kirche spricht scon einmal gar nicht von Autorität, sondern von Vollmacht (exousia). Sie erkennt die Konzilien an, weil sie den Glauben ausformulieren, der auch schon vorher der gleiche war. Es kommt auf die Rezeption an. Wenn die Kirche als Ganzes, im Konzil ihren eigenen Glauben erkennt, und merkt, dass im Konzil der Heilige Geist gewirkt hat, dann wird es rezipiert und gilt.

Wie viele sind "als Ganzes"? Kannst Du das quantifizieren? Meinst Du wirklich alle Gläubigen?

Und wie verstehst Du den "Glauben, der schon vorher der gleiche war"? Fand der sich explizit oder implizit in früheren Aussagen? Wer entscheidet, was wirklich in den früheren Aussagen gemeint war? Mußte dieser "gleiche Glauben" auch von allen geteilt werden oder gibt es bei Euch das Verständnis einer "development of doctrine"?

[Kirchenjahr]

Natürlich kann jeder, der will, allerlei wissenschaftliche Untersuchungen zum Thema anstellen. Dies haben diverse Leute getan. Sie haben ihre Untersuchungen vorgelegt, die zeigen, dass Pastor aeternus an diesen Untersuchungen gemessen absolut stimmig ist. Auf einige dieser Untersuchungen wurde hier im Forum bereits hingewiesen. Man kann sie kostengünstig erwerben bzw. online lesen.

Zumindest das Buch von Adrian Fortescue ist aus meiner Sicht das Geld nicht wert, dürfte daher nicht als kostengünstig erachtet werden. Es bringt nichts neues, was hier nicht schon diskutiert worden ist. Die hohe Erwartungen hat Adrian Fortescue zumindest bei mir nicht erfüllen können. Ob Untersuchungen stimmig sind, könnte ein Advocatus Diaboli besser darlegen, als ein Wissenschaftler, der aufgrund eines für ihn feststehendes Axioms so lange vermeintlich herumforschen muss, bis die Wirklichkeit mit dem Axiom in Übereinstimmung zu sein scheint oder wenigstens nicht im Widerspruch.

PS Ich für meinen Teil lese den größten Teil der Argumente von Fortescue sogar so, dass es äußerst unwahrscheinlich ist, dass es in den ersten Jahrhunderten einen universellen Jurisdiktionsprimat gegeben hat. Mag sein, dass Fortescue nur gezielt bis Chalcedon geforscht hat, da ein zum 5. ökumenischen Konzil ziterter Papst, der sich in Gefangenschaft dem Konzil zu beugen hat und dann noch von seiner eigenen Patriarchalkirche ins Schisma befördert wird doch recht inkompatibel zum universellen Jurisdiktionsprimat wirkt. Und nur ungern gehen solche Gelehrte auf die Frage ein, warum ein von Papst Johannes VIII und Photius abgehaltenes Konzil nach Jahrhunderten im Nichts verschwindet. Letzteres Konzil ist deshalb interessant, weil nicht nebulös im Primatsnebel gestochert werden muß, sondern die Frage des Primats eindeutig und ohne Umschweife offen geklärt wurde.

[ad-fontes]

Das höchste Lehramt ist das (ein) ökumenisches Konzil und sonst niemand!

Zu diesen Dingen möchte ich ganz allgemein ein paar Dinge so nach und nach anmerken bzw. "erfragen", wobei es mich doch ein wenig stört, dass ich das hier machen muss, da das, für eine solche Diskussion, m. E. der völlig verkehrte Strang ist.

Was meinst Du genau mit "höchstem Lehramt"?

Etwas mißverständlich formuliert: dasjenige Lehramt, das die Kompetenz hat, in Fragen des Glaubens und der Sitten unfehlbar zu sprechen.

[ad-fontes]

Ich hätte hier folgende Frage an - um es irgendwie gefällig auszudrücken – "die Leute der Sakristei"?

(1) Was sind nach östl.-orth. Lehre die notwendigen und hinreichenden Bedingungen - und zwar alle, vollständig - und gegebenenfalls die optionalen/kontingenten, für das Zustandekommen eines Ökumenischen Konzils?

Ad (1): Möglicherweise u. a. die Einberufung durch den Kaiser und die Berufung der orthodoxen Bischöfe mit aktueller Jurisdiktion und die Freiheit der Bischöfe von phys. und moralischen Zwang? Wenn ja, wie viele Bischöfe wären erforderlich, denn alle waren ja praktisch nie anwesend?

(2) Wann ist nach östl.-orth. Lehre ein Ökumenisches Konzil gültig?

Ad (2): Wenn es der Kaiser abgesegnet und für das Reich für verbindlich erklärt und das Kirchenvolk es rezipiert hat? Wenn ja, wie sieht das aus bzw. ist es ja wohl nicht der Fall, dass es jeder einzelne orth. Christ auch akzeptieren und rezipieren muss?

(3) Ist jetzt überhaupt noch ein Ökumenisches Konzil möglich?

Ad (3): D. h. ohne Kaiser etc. – wer beruft es z. B. ein? Der Patriarch von Konstantinopel? Wenn ja, auf welcher Rechts- oder Traditionsgrundlage?

Eminent wichtige Fragen!

[ad-fontes]

Der Test geht so:
Wenn sich Gruppen wegen der Konzilsentscheidungen abspalten, schaut man sich diese an, ob es nicht einfach nur totale Spinner seien. Wenn das der Fall ist, war das Konzil in Ordnung.

Also sind die Kopten seit Chalcedon totale Spinner

Nein, das sagte bereits ein byzantinischer Mönch des 9./10. Jh. (Name entfallen).; - das Dilemma der Kopten besteht darin, daß sie es nicht vermögen, Natur und Hypostase zu unterscheiden.

[ChrisCross]

Der Test geht so:
Wenn sich Gruppen wegen der Konzilsentscheidungen abspalten, schaut man sich diese an, ob es nicht einfach nur totale Spinner seien. Wenn das der Fall ist, war das Konzil in Ordnung.

Also sind die Kopten seit Chalcedon totale Spinner

Nein, das sagte bereits ein byzantinischer Mönch des 9./10. Jh. (Name entfallen).; - das Dilemma der Kopten besteht darin, daß sie es nicht vermögen, Natur und Hypostase zu unterscheiden.

Wo ist denn da das Dilemma?

[Sempre]

Natürlich kann jeder, der will, allerlei wissenschaftliche Untersuchungen zum Thema anstellen. Dies haben diverse Leute getan. Sie haben ihre Untersuchungen vorgelegt, die zeigen, dass Pastor aeternus an diesen Untersuchungen gemessen absolut stimmig ist. Auf einige dieser Untersuchungen wurde hier im Forum bereits hingewiesen. Man kann sie kostengünstig erwerben bzw. online lesen.

Zumindest das Buch von Adrian Fortescue ist aus meiner Sicht das Geld nicht wert, dürfte daher nicht als kostengünstig erachtet werden. Es bringt nichts neues, was hier nicht schon diskutiert worden ist. Die hohe Erwartungen hat Adrian Fortescue zumindest bei mir nicht erfüllen können. Ob Untersuchungen stimmig sind, könnte ein Advocatus Diaboli besser darlegen, als ein Wissenschaftler, der aufgrund eines für ihn feststehendes Axioms so lange vermeintlich herumforschen muss, bis die Wirklichkeit mit dem Axiom in Übereinstimmung zu sein scheint oder wenigstens nicht im Widerspruch.

Ich nehme zur Kenntnis, dass Du auch bis heute nichts Nennenswertes gefunden hast, was den Ausführungen von Fortescue, Weninger, Lindsay und den anderen verlinkten Autoren irgendetwas Erwähnenswertes entgegensetzt. Deine Missmutsbekundungen angesichts der Tatsache, dass weder Primatsgegner noch Unparteiische (bzw. sich unparteiisch Wähnende) dem etwas entgegengesetzt haben, nehme ich gerne erneut zur Kenntnis. Ich stelle fest, dass hier immer noch niemand imstande ist, irgendeine Arbeit vorzulegen, die auch nur im entferntesten geeignet wäre, den festen Glauben an das unfehlbare höchste Lehramt der Kirche herauszufordern.

[Kirchenjahr]

@ Sempre

Ich habe doch nicht irgendein beliebiges Werk eines Hobbyreligionswissenschaftlers angemerkt, sondern ein Konzil unter Vorsitz des römischen Papstes Johannes VIII im Jahr 879.

Auch das 5. Ökumenische Konzil braucht sicht nicht an Dissertationen messen lassen.

Warum soll sich ein Orthodoxer mit aus seiner Sicht neumodernen Werken useinandersetzen, wenn ein aus orthodoxer Sicht ökumenisches Konzil im Jahr 879 die Primatslehre endgültig festgelegt hatte?

[Sempre]

Ich habe doch nicht irgendein beliebiges Werk eines Hobbyreligionswissenschaftlers angemerkt, sondern ein Konzil unter Vorsitz des römischen Papstes Johannes VIII im Jahr 879.

Eine Räubersynode, die Photius mit seiner Zwei-Seelen-Lehre, die als übelstes Unkraut verurteilt ist, rehabilitierte.

Warum soll sich ein Orthodoxer mit aus seiner Sicht neumodernen Werken useinandersetzen, wenn ein aus orthodoxer Sicht ökumenisches Konzil im Jahr 879 die Primatslehre endgültig festgelegt hatte?

Es trifft erstens nicht zu, dass die Orthodoxen Konstantinopel 879 als ökumenisches Konzil anerkennen, und zweitens erkennt jeder, der Konstantinopel 879 als ökumenisches Konzil anerkennt, auch die jeder Vernunft spottende Zwei-Seelen-Lehre des Photius an.

[Kirchenjahr]

@ Sempre

Selten so gelacht. Du radierst gerade gut 200 Jahre Kirchengeschichte aus. Schon komisch, dass gerade die römische Kirche, dieses Konzil erst nach dem vermeintlich großen Schisma beerdigt hat und an diesem Konzil bis dahin nicht gerüttelt hat. Wenn man einen Vergleich zieht, bleiben dem 1. Vatikanum noch Jahrzehnte, dem 2. Vatikanum gar noch mehr als 100 Jahre.

Bitte füge mal detaillierte Zitate des Konzils von 879 an, aus denen hervorgeht, wie das Konzil zur angeblichen Zwei-Seelen-Lehre Stellung nimmt. Mich umschleicht das Gefühl, dass Du ein Konzil in Mißkredit bringen willst bezüglich von Dingen, die es gar nicht zum Gegenstand hatte. Viel Spaß dabei. Aber bitte nicht kneifen!

Im übrigen: Unterstehe Dich bitte den Nachfolger Petri, Papst Johannes VIII der Fehlbarkeit zu bezichtigen, indem er ein Konzil voller Irrlehren feierlich mitgetragen hat. Das Konzil von 879 ist genauso unfehlbar wie das von 1871, nur eben keine Provinzsynode von Rom. Den Widerspruch der Unfehlbarkeit von 879 und 1871 aufzuklären ist für einen Orthodoxen kein Problem. Umgekehrt wird ein Verstoß gegen Denkgesetze daraus, aber was ist schon aristotelisches Denken gegen das Geheimnis des Glaubens.

[Sempre]

@Kirchenjahr

Die photianische Pseudosynode von 879 war nichts als eine miese Intrige von Photius. Unter dem Vorwand, das Schisma gänzlich zu beenden, schaffte er es, dass Johannes VIII. Legaten schickte. Dann fuhr Photius aber ein ganz anderes Programm auf der Synode. Seine jecke Zwei-Seelen-Lehre rehabilitierte er, indem er alle Beschlüsse von 869/870 widerrufen ließ. Als er um Bestätigung durch den Papst in Rom bat, wurde er von diesem umgehend exkommuniziert.

Woher hast Du nur die komische Idee, Papst Johannes VIII. habe diese Machenschaften mitgetragen?

Auch Leo VI. im Osten klagte Photius des Verrats an und stellte ihn 886 unter Bann.

[Miserere Nobis Domine]

Ob das Konzil als ökumenisch zu bezeichnen ist, ist innerhalb der Orthodoxie umstritten. Unstrittig ist hingegen, dass es höchste Wertschätzung geniesst.

Der Patriarch Photios ist übrigens in der Orthodoxie als Heiliger anerkannt.

[Kirchenjahr]

@ Sempre

Halten wir zunächst fest, dass Du keine Quellen bieten kannst, dass das Konzil von 879 die Zwei-Seelen-Lehre behandelt hat.

Was Deine sonstigen contrahistorischen Ausführungen betrifft, drehe ich den Spieß mal einfach um: Das "Handbuch der Kirchengeschichte" von Jedin ist sehr, sehr preiswert.

Bitte sei nicht böse, dass ich so mißtrauisch bin. Aber die tollen Scholasten, die den Pseudoisidor verteidigten, waren auch nur Opfer des Vaters der Lüge.