Mißbrauch und Beichte

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
Axel
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Mißbrauch und Beichte

Beitrag von Axel » Freitag 31. Oktober 2003, 10:48

Ein Fall, der sich in einem deutschen Bistum zugetragen hat (nicht in meinem):

Pfarrer Y hat Probleme mit dem Zölibat, stürzt sich einem unbeobachteten Augenblick auf die pastorale Mitarbeiterin X und beginnt sie zu küssen. X, gut 30 Jahre alt und sexuell unerfahren, läßt aus Angst vor ihrem Vorgesetzten mit sich geschehen. Y nimmt dies als Freibrief und sucht fortan immer häufiger Möglichkeiten, an X sexuelle Befriedigung zu erfahren. Schließlich kommt es zur ungewollten Schwangerschaft. Y, der nach außen hin den mustergültigen Pfarrer spielt, drängt X dazu, eine Abtreibung vornehmen zu lassen. X sucht eine nicht-kirchliche Beratungsstelle auf und läßt sich den Schein ausstellen, beschließt aber anderntags, die Abtreibung nicht vornehmen zu lassen, läßt aber Y im Glauben, seinem Wunsch gefolgt zu sein. Über diese Notlüge hat sie ein so schlechtes Gewissen, daß sie bei Z beichten geht. Z ist ein Freund von Y. Er überzeugt sie im Beichtgespräch, die Abtreibung vornehmen zu lassen und gibt ihr dafür im Voraus die Absolution. Daraufhin läßt X den Eingriff zu.
Anschließend besteht die "Beziehung" zwischen X und Y noch mehr als ein Jahrzehnt, wobei X sich in Y verliebt und darauf hofft, Y möge sich laizieren lassen und mit ihr eine Familie gründen. Doch daran denkt Y nicht. Er sucht lediglich erotische Momente an geheimen Orten. Enttäuscht und über der Abtreibung seelisch zerbrochen offenbart sich X schließlich dem Bischof. Dieser läßt den Fall vom Offizialat prüfen. In dem Rechtsgutachten wird festgestellt, daß die Beteiligten sich - sofern der Sachverhalt der Wahrheit entspräche - zum einen die Exkommunikation als Tatstrafe zugezogen hätten, zudem wäre gegen Z wegen Amtsmißbrauchs zu ermitteln. Doch seien beide Delikte verjährt, um ein Verfahren zu eröffnen. Über X verliert das Gutachten kein Wort. Ebenso bleibt die Irregularität nach CIC 1041ff. ausgeblendet. Man bittet X, von weiteren Eingaben abzusehen, zahlt ihr eine Therapie und versetzt sie an eine andere Pfarrei. Z kann sich - zur Rede gestellt - nicht mehr an das Beichtgespräch erinnern. Y hat nach eigenem Bekunden dem Bischof eingestanden, X zur Abtreibung überredet zu haben. Dennoch behält er sein Amt.


Meine Fragen:

Über den Amtsmißbrach bei der Beichte steht das Beichtgeheimnis. Z darf davon nichts preisgeben, selbst wenn er sich erinnern wollte. Auch X darf über das Beichtgespräch eigentlich nichts sagen. Wie kommt man aber aus diesem Dilemma, um den Fehlgriff von Z zur Anzeige zu bringen, ohne gegen die Regeln zu verstoßen?

Selbst wenn die Exkommunikation schnell durch eine Beichte aufgehoben werden kann und die strafrechltliche Verfolgung verjährt ist, so stellt sich die Frage, warum die Irrularität nicht verfolgt wurde. Durch seine Beihilfe zur Abtreibung und den sexuellen Mißbrauch ist Y an der Ausübung der Weihen gehindert. Eine Dispens ist nur durch den Heiligen Stuhl möglich. Er hätte also sofort vom Bischof suspendiert werden müssen, nachdem er ihm den Sachverhalt eingestanden hatte.
Denkbar ist aber folgendes: der Bischof könnte vor dem Geständnis von Y das Gespräch unter das Siegel der Beichte gestellt haben. In diesem Fall wäre der Bischof selbst handlungsunfähig, den Priester zu suspendieren. Die Bitte um Dispens hätte anonym in Rom eingereicht werden können.
Ist das aber nicht eine "unfaire" Hintertür, um Sanktionen zu unterminieren? Kann ein Bischof, der die Rechtsaufsicht über seine Diözese hat, eine solche Methode guten Gewissens anwenden?
Zuletzt geändert von Axel am Freitag 31. Oktober 2003, 15:16, insgesamt 1-mal geändert.

Gast

Beitrag von Gast » Freitag 31. Oktober 2003, 14:49

Weiss ich nicht. Ich weiss nur, dass man Dispenz nicht mit z sondern mit s schreibt. Der "Fall" erscheint mir sehr konstruiert und ich meine mich zu erinnern, dass er schon vor mindestens 20 Jahren "herumgereicht" wurde. Wenn ich Frau X. wäre würde mich übrigens die Antwort auf die Frage nach dem guten Gewissen des Bischofs bei Anwendung der anonymen "Methode" nicht die Bohne interessieren. Was soll das?

Margarete

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Stefan
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Beitrag von Stefan » Freitag 31. Oktober 2003, 15:28

Wenn dieser Fall real wäre, dann stünde er nicht hier zur Diskussion.
Eine kirchenrechtl. Beurteilung vermag ich nicht abzugeben - allerdings scheint Y als Priester ungeeignet und X auch nicht ganz bei Trost zu sein.

Davon abgesehen gibt es natürlich -wie in jedem Rechtssystem - Hintertürchen und Schwächen. Ich kann dazu nur sagen: Es gibt einen Richter, der in die Herzen schaut und dem kein Rechtssystem Handlungsunfähigkeit vermittelt. Vor dem haben sich alle Menschen zu verantworten. Das würde mich an Stelle von X und Y sehr beunruhigen. Eine Chance zur Umkehr gibt es immer.

Axel
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Beitrag von Axel » Freitag 31. Oktober 2003, 15:37

Margarete G. hat geschrieben:Weiss ich nicht. Ich weiss nur, dass man Dispenz nicht mit z sondern mit s schreibt. Der "Fall" erscheint mir sehr konstruiert und ich meine mich zu erinnern, dass er schon vor mindestens 20 Jahren "herumgereicht" wurde. Wenn ich Frau X. wäre würde mich übrigens die Antwort auf die Frage nach dem guten Gewissen des Bischofs bei Anwendung der anonymen "Methode" nicht die Bohne interessieren. Was soll das?

Margarete
Hallo Magarete,

Deine Antwort hat eher kommunikationstheoretischen Wert. Wer schreibt mit welcher Glaubwürdigkeit und Absicht im Netz, oder warum schreibt jemand Dispens mit z...? Das ist interessant genug, hilft aber nicht zur Sache.

Der Fall ist gerafft dargestellt, aber aktuell. Natürlich werde ich mich hüten, von der Anonymisierung abzusehen.
Das Interesse der Frau X ist es, die kirchliche Ordnung wiederhergestellt zu wissen. Ihr ist daran gelegen, daß wenigstens Y ein Bußwerk vollbringt oder zumindest zeitweise suspendiert wird, da er das Priesteramt seiner Würde beraubt hat. Ich denke, diesen Anspruch hat sie. Die persönlichen Verletzungen sind auf diese Weise freilich nicht gut zumachen.

Gast

Beitrag von Gast » Freitag 31. Oktober 2003, 15:54

Axel hat geschrieben:Ihr ist daran gelegen, daß wenigstens Y ein Bußwerk vollbringt oder zumindest zeitweise suspendiert wird, da er das Priesteramt seiner Würde beraubt hat. Ich denke, diesen Anspruch hat sie. Die persönlichen Verletzungen sind auf diese Weise freilich nicht gut zumachen.
Woher will sie wissen, dass er noch kein Bußwerk vollbracht hat?
Dass sie einen "Anspruch" darauf hat, Herrn Y. suspendiert zu sehen, weil er "das Priesteramt seiner Würde beraubt hat", bezweifle ich. Sie war daran ja nicht unbeteiligt. Mir scheint eher, sie will sich auf diese Weise für ihre persönlichen Verletzungen rächen. Und hier treffen wir uns dann wieder: "auf diese Weise" funktioniert das mit Sicherheit nicht.

Wenn der "Fall" tatsächlich aktuell sein sollte, so ist Frau Y. meiner Meinung nach ausgesprochen schlecht beraten!

Margarete

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Stefan
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Beitrag von Stefan » Freitag 31. Oktober 2003, 15:59

Eine Rückfrage noch - auf welchen Canon bezieht sich die Verjährung?

Zum anderen aus einem kirchenrechtl. Wörterbuch ein Aspekt:
forum externum (Äußerer Rechtsbereich, c. 130)
Die Leitungsgewalt in der Kirche kann auf zwei verschiedene Weisen tätig werden, öffentlich oder geheim. Im Regelfall handelt sie im öffentlichen Rechtsbereich, dem forum externum (vgl. c. 130).

forum internum (Innerer Rechtsbereich, c. 130)
Das forum internum ist nicht mit dem Gewissensbereich, also mit dem unmittelbaren Verhältnis zu Gott, zu verwechseln. Auch das forum internum ist ein Rechtsbereich der Kirche. Die Leitungsgewalt wird hier im Geheimen tätig. Zu unterscheiden ist zwischen dem sakramentalen Handeln (z. B. Nachlass von Sünden im Bußsakrament) und dem nichtsakramentalen Handeln (z. B. Erlass von Gelübdeverpflichtungen, Dispens von geheimen Ehehindernissen). Sinn der Unterscheidung der zwischen forum externum und forum internum ist der Schutz der Person vor öffentlicher Bloßstellung; vgl. Recht auf guten Ruf (c. 220).
Gibt es einen Hinweis darauf, daß die Angelegenheit zum forum internum gehört?

Axel
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Beitrag von Axel » Freitag 31. Oktober 2003, 16:20

Margarete G. hat geschrieben:
Woher will sie wissen, dass er noch kein Bußwerk vollbracht hat?
Dass sie einen "Anspruch" darauf hat, Herrn Y. suspendiert zu sehen, weil er "das Priesteramt seiner Würde beraubt hat", bezweifle ich. Sie war daran ja nicht unbeteiligt. Mir scheint eher, sie will sich auf diese Weise für ihre persönlichen Verletzungen rächen. Und hier treffen wir uns dann wieder: "auf diese Weise" funktioniert das mit Sicherheit nicht.

Wenn der "Fall" tatsächlich aktuell sein sollte, so ist Frau Y. meiner Meinung nach ausgesprochen schlecht beraten!

Margarete
Ich gebe zu, der Fall mutet grotesk an. Ich maße mir aber nicht an, über die Mitschuld von X zu urteilen. Y ist zwar als Priester auch kein Heiliger und sündig wie wir alle, aber durch seinen Status als Priester hat er weitaus mehr Verantwortung und auch Schuld an der Sache. Um ihn geht es hier. Und nicht nur das Opfer, sondern auch die Eingeweihten haben natürlich das Interesse, daß Y hierfür disziplinarisch belangt wird.

Das Bußwerk muß auch für das Opfer sichtbar sein, nicht nur dem Herrn gegenüber. Sonst hilft es nicht zur Heilung.

Allerdings geht es mir hier weniger darum, über den Fall zu diskutieren als über die Problematik, wie sehr das Beichtgeheimnis zur juristischen Trickkiste werden kann. Ich glaube nicht, daß der Bischof diesen Weg gewählt hat, beängstigt hat mich nur die Tatsache, daß es offenbar möglich wäre, so zu handeln - und eben auch die erste Frage: wie kann man eine mißbräuchliche Beichte ahnden, wenn man sie verschweigen muß?

Gast

Beitrag von Gast » Freitag 31. Oktober 2003, 16:26

Axel hat geschrieben:Ich maße mir aber nicht an, über die Mitschuld von X zu urteilen. Y ist zwar als Priester auch kein Heiliger und sündig wie wir alle, aber durch seinen Status als Priester hat er weitaus mehr Verantwortung und auch Schuld an der Sache. Um ihn geht es hier. Und nicht nur das Opfer, sondern auch die Eingeweihten haben natürlich das Interesse, daß Y hierfür disziplinarisch belangt wird.
Aber Du empfindest es nicht als Anmaßung, darüber zu befinden, wer von den beiden die größere "Verantwortung und Schuld an der Sache" zu tragen hat? Bei zwei erwachsenen Menschen - und Frau Y. war mit 30 Jahren ja wohl erwachsen - spielt es keine Rolle, dass Herr Y. Priester war und ist es nicht richtig, Frau X. zum alleinigen "Opfer" stilisiert wird. Wenn es hier ein Opfer gibt, dann ist es das Kind, das nicht leben durfte - und Schuld und Verantwortung daran trifft beide im gleichen Maße.

So, und jetzt tüftelt meinetwegen an Axel's eigentlicher Frage weiter.

Margarete

Axel
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Beitrag von Axel » Freitag 31. Oktober 2003, 16:29

Stefan hat geschrieben:Eine Rückfrage noch - auf welchen Canon bezieht sich die Verjährung?
Diesen hier:
Can. 1362 — § 1. Eine Strafklage verjährt in drei Jahren, außer es handelt sich um:

1° Straftaten, die der Glaubenskongregation vorbehalten sind;

2° eine Klage wegen der in den cann. 1394, 1395, 1397 und 1398 aufgeführten Straftaten, die in fünf Jahren verjährt;

3° Straftaten, die nicht vom allgemeinen Recht mit Strafe bedroht sind, wenn das Partikularrecht eine andere Verjährungsfrist festgesetzt hat.

§ 2. Die Verjährung beginnt mit dem Tag, an dem die Straftat begangen worden ist, oder, wenn es sich um eine fortdauernde oder eine gewohnheitsmäßige Straftat handelt, mit dem Tag, an dem sie aufgehört hat.
Stefan hat geschrieben:Zum anderen aus einem kirchenrechtl. Wörterbuch ein Aspekt:


forum externum (Äußerer Rechtsbereich, c. 130)
Die Leitungsgewalt in der Kirche kann auf zwei verschiedene Weisen tätig werden, öffentlich oder geheim. Im Regelfall handelt sie im öffentlichen Rechtsbereich, dem forum externum (vgl. c. 130).

forum internum (Innerer Rechtsbereich, c. 130)
Das forum internum ist nicht mit dem Gewissensbereich, also mit dem unmittelbaren Verhältnis zu Gott, zu verwechseln. Auch das forum internum ist ein Rechtsbereich der Kirche. Die Leitungsgewalt wird hier im Geheimen tätig. Zu unterscheiden ist zwischen dem sakramentalen Handeln (z. B. Nachlass von Sünden im Bußsakrament) und dem nichtsakramentalen Handeln (z. B. Erlass von Gelübdeverpflichtungen, Dispens von geheimen Ehehindernissen). Sinn der Unterscheidung der zwischen forum externum und forum internum ist der Schutz der Person vor öffentlicher Bloßstellung; vgl. Recht auf guten Ruf (c. 220).
Gibt es einen Hinweis darauf, daß die Angelegenheit zum forum internum gehört?
Aber kann in das forum internum einer Beichte irgend jemand anderes als Priester und Pönitend eingebunden werden? Eigentlich doch nicht, oder?

Ein forum internum zum Zwecke des Persönlichkeitsschutzes ist sicher sinnvoll, müßte dann aber das Opfer mit einbeziehen.

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Stefan
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Beitrag von Stefan » Freitag 31. Oktober 2003, 16:39

Am besten wartest Du auf Jürgen - er ist wohl am besten im Kirchenrecht bewandert :shock:

Wenn allerdings Verjährungsvorschriften existieren, dann greifen sie auch. Es ist im Staatsrecht nicht anders. Ein Mörder, dessen Tat verjährt ist, kann nicht mehr bestraft werden und eine Forderung gegen einen Schuldner kann nach der Verjährung nicht mehr durchgesetzt werden.

Wie würdest Du denn begründen, daß die Verjährungsvorschrift nicht mehr greift? (Oder greift sie nicht bei einer Suspension, welche doch auch eine Strafe darstellt?)

Gast

Beitrag von Gast » Freitag 31. Oktober 2003, 17:55

Ausserdem: seit wann legt das "Opfer" Art der Strafe und das Strafmaß fest? Und hängt es davon ab, wie der "Täter" bestraft wird, damit ich beten kann: vergib mir meine Schuld wie auch ich vergebe meinen Schuldigern?

Axel
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Beitrag von Axel » Freitag 31. Oktober 2003, 17:57

Stefan hat geschrieben: Wie würdest Du denn begründen, daß die Verjährungsvorschrift nicht mehr greift?
CIC 1041 ff. ist davon wohl unberührt. Irregularität ist keine Strafe in dem Sinne, sondern ein Zustand, der den Priester hindert, sein Amt auszuüben.
Exkommunikation wäre eine Tatstrafe. Ein exkommunizierter Priester verliert aber dadurch nicht seine Weihen. Aber er befindet sich in einem Zustand der Irregularität und darf daher seine Weihen nicht mehr ausüben.
Wenn er Reuhe zeigt, kann er durch eine Beichte wieder in die Kirche aufgenommen werden. Aber der Zustand der Irrgularität bleibt. Er muß erst durch den Papst aufgehoben werden. Das ist offenbar eine Sicherheitsbarriere. Wer Priester sein will, muß zuverlässig sein.

Es führt aber nicht die Exkommunikation zur Irregularität, sondern die Umstände. Es sind u.a. die Vergehen, die auch zur Exkommunikation führen (Häresie, Abtreibung...). Man muß also nicht erst die Exkommunikation feststellen (was verjährt wäre), sondern kann die Irregularität direkt feststellen.

So habe ich das zumindest verstanden. Weiß aber nicht, ob ich richtig liege.

Axel
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Beitrag von Axel » Freitag 31. Oktober 2003, 18:06

Margarete G. hat geschrieben:Ausserdem: seit wann legt das "Opfer" Art der Strafe und das Strafmaß fest? Und hängt es davon ab, wie der "Täter" bestraft wird, damit ich beten kann: vergib mir meine Schuld wie auch ich vergebe meinen Schuldigern?
Nicht das Opfer legt die Art der Strafe fest, sondern in diesem Fall der Bischof. Aber das Opfer hat natürlich das Recht sich über die Rechtslage zu informieren.

Es ist immer leicht, auf das Vaterunser zu verweisen, wenn man nicht selbst betroffen ist. Es sind zwei Dinge: die persönlichen Verletzungen. Die muß X mit Y klären - und soweit ich sehe, ist hier X auch bereit, diese Schritte der Versöhnung zu gehen. Aber das ist ein langer, schmerzhafter Prozeß.

Das zweite aber ist das Amt. Da geht es nicht um Herrn Y, sondern um den Pfarrer Y. Ein Pfarrer, der diese schwere Schuld auf sich geladen hat, die ihn rechtlich an der Ausübung seines Amtes hindert, sollte diesbezüglich auch Konsequenzen ergreifen. Ein Politiker, der Bockmist baut und Courage hat, tritt in der Regel auch von seinem Amt zurück.

Gast

Beitrag von Gast » Freitag 31. Oktober 2003, 18:17

Axel hat geschrieben:Da geht es nicht um Herrn Y, sondern um den Pfarrer Y. Ein Pfarrer, der diese schwere Schuld auf sich geladen hat, die ihn rechtlich an der Ausübung seines Amtes hindert, sollte diesbezüglich auch Konsequenzen ergreifen. Ein Politiker, der Bockmist baut und Courage hat, tritt in der Regel auch von seinem Amt zurück.
Ich störe mich noch immer an der Einseitigkeit, mit der hier Frau X. zum "Opfer" und Herr Y. als Pfarrer zum "Täter" gestempelt wird. Frau X. hat schließlich gewusst, dass sich sich mit einem Pfarrer einlässt. Da finde ich es heuchlerisch, nach Jahren daherzukommen, sich als "missbraucht" darzustellen und Genugtuung dadurch erfahren zu wollen, dass der Pfarrer suspendiert wird oder auf sein Amt verzichtet. Sie ist ja, um es mal ganz unverblümt zu sagen, ein Verhältnis mit dem Mann und nicht mit seinem Amt eingegangen.

Margarete
Zuletzt geändert von Gast am Freitag 31. Oktober 2003, 18:25, insgesamt 1-mal geändert.

Gast

Beitrag von Gast » Freitag 31. Oktober 2003, 18:23

Axel hat geschrieben:Es ist immer leicht, auf das Vaterunser zu verweisen, wenn man nicht selbst betroffen ist. Es sind zwei Dinge: die persönlichen Verletzungen...
Das finde ich jetzt ein bisschen arrogant. "Persönliche Verletzungen" erfährt nicht nur, wer sich - obendrein mit eigenem Zutun - in eine solche Geschichte verwickelt. Und die Bereitschaft zu Vergebung wird jedem abverlangt, der selber um Vergebung bittet. Und zwar ohne dass "das Bußwerk", das dem anderen (vielleicht) auferlegt wurde, "sichtbar" wird. Weswegen das "sichtbare Bußwerk" des anderen Voraussetzung zur Heilung des Verletzten sein soll, vermag ich nicht einzusehen. Wenn dieser "Fall" tatsächlich real sein sollte, so hat der Therapeut/die Therapeutin versagt.

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Re: Mißbrauch und Beichte

Beitrag von Juergen » Freitag 31. Oktober 2003, 20:04

Der "Fall" mal etwas strukturierter:

Mitspieler:
- Pfarrer X
- Mitarbeiterin Y
- Pfarrer Z

1) Sexuelle "Belästigung" von Y durch X
2) Schwangerschaft von Y durch X
3) Beratung von Y durch eine Beratungsstelle (1992/93)
4) Beichte von Y bei Z | Rat: zur Abtreibung
5) Absolution von Y durch Z im Vorraus

ab hier wird X und Y im Text vertauscht, ich erlaube mir das richtig zu stellen:

6) Y verliebt sich in X - X soll sich laisieren lassen (2003)
7) Y geht zum Bischof
8) Der Bischof prüft die Sache
9) Z spiel "mein Name ist Hase"

Die Jahreszahlen habe ich ergänzt:
- Seit 1993 gibt es die Beratungsscheine
- Da das Verhältnis noch über ein Jahrzehnt besteht, ergibt sich die zweite Jahreszahl
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

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Re: Mißbrauch und Beichte

Beitrag von Juergen » Freitag 31. Oktober 2003, 20:08

Axel hat geschrieben: Meine Fragen:

Über den Amtsmißbrach bei der Beichte steht das Beichtgeheimnis. Z darf davon nichts preisgeben, selbst wenn er sich erinnern wollte. Auch X darf über das Beichtgespräch eigentlich nichts sagen. Wie kommt man aber aus diesem Dilemma, um den Fehlgriff von Z zur Anzeige zu bringen, ohne gegen die Regeln zu verstoßen?
Z darf nix sagen, daß ist richtig.
X dürfte eigentlich auch nichts sagen - früher gab es einmal die Vorschrift, daß ein Pönitent, wenn er während der Beichte sexuelle belästigt wurde, dies zur Anzeige bringen muß - tat er es nicht drohte die Exkommunikation. Dieser Kanon ist im neuen Kirchenrecht gestrichen.
Gruß Jürgen

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Beitrag von Juergen » Freitag 31. Oktober 2003, 20:09

Was die cc. 1041ff mit dem Fall zu tun haben sollen, ist mir völlig schleierhaft.
Gruß Jürgen

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Beitrag von Robert Ketelhohn » Freitag 31. Oktober 2003, 22:11

Jürgen, du hast dich vertan. Y ist bei Axel durchgängig der Pfarrer mit dem Verhältnis, Y die Frau.

Zur Sache (ausgehend von Axels „Fall“, unabhängig von seinem Verhältnis zur Wirklichkeit): Objektiv sind X, Y und Z Mörder, und zwar als Mittäter einer Abtreibung. Für Abtreibung gilt, daß der Täter ipso facto exkommuniziert ist; also sind alle drei exkommuniziert.

Die von Z im voraus ausgesprochene Absolution ist ungültig, X keinesfalls absolviert.

Y und Z sind irregulär, was die Ausübung ihrer Weihen betrifft. Dispens von dieser Irregularität ist dem Apostolischen Stuhl vorbehalten.

Das Beichtgeheimnis hindert hier überhaupt nichts. Selbstverständlich kann X beim zuständigen Ordinarius Anzeige gegen Z erstatten. Ob sie sich dabei auch zu der Frage äußert, ob sie die von Z ihr angeratene Abtreibung tatsächlich vorgenommen habe, ist entscheidend für die Beweislage gegen Z.

Das Problem ist hier ohnehin die Beweisbarkeit. X und Y sind geständig, nicht jedoch Z. Da Aussage gegen Aussage steht, kann er nicht bestraft werden und ist auch nicht als irregulär anzusehen.

Ein unbefriedigendes Resultat, wenn wir Axels Angaben als objektiv gegeben voraussetzen, denen zufolge gerade den Z die bei weitem schwerste Schuld trifft. Ob diese Angaben jedoch tatsächlich der Wahrheit entsprechen, weiß kein irdischer Richter. Wir auch nicht.
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Beitrag von Juergen » Freitag 31. Oktober 2003, 22:57

Ketelhohn hat geschrieben:Jürgen, du hast dich vertan. Y ist bei Axel durchgängig der Pfarrer mit dem Verhältnis, Y die Frau .
Ja, etwa so. :roll:
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

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Beitrag von Juergen » Freitag 31. Oktober 2003, 23:04

Ketelhohn hat geschrieben:...Y und Z sind irregulär, was die Ausübung ihrer Weihen betrifft. Dispens von dieser Irregularität ist dem Apostolischen Stuhl vorbehalten. ...
Wie, wo, was ?
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

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Beitrag von Robert Ketelhohn » Samstag 1. November 2003, 01:16

Juergen hat geschrieben:
Ketelhohn hat geschrieben:Jürgen, du hast dich vertan. Y ist bei Axel durchgängig der Pfarrer mit dem Verhältnis, Y die Frau .
Ja, etwa so. :roll:
Na gut, hab’ mich auch vertan … Aber nur hier, bei Axel war’s korrekt: »Y ist bei Axel durchgängig der Pfarrer mit dem Verhältnis, X die Frau«, hatte ich schreiben wollen.
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Samstag 1. November 2003, 01:21

Juergen hat geschrieben:
Ketelhohn hat geschrieben:...Y und Z sind irregulär, was die Ausübung ihrer Weihen betrifft. Dispens von dieser Irregularität ist dem Apostolischen Stuhl vorbehalten. ...
Wie, wo, was ?
Cann. 1044 § 1 n. 3° i.V.m. 1041 n. 4°; 1047 § 3.
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Beitrag von Axel » Samstag 1. November 2003, 16:23

Ketelhohn hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:
Ketelhohn hat geschrieben:Jürgen, du hast dich vertan. Y ist bei Axel durchgängig der Pfarrer mit dem Verhältnis, Y die Frau .
Ja, etwa so. :roll:
Na gut, hab’ mich auch vertan … Aber nur hier, bei Axel war’s korrekt: »Y ist bei Axel durchgängig der Pfarrer mit dem Verhältnis, X die Frau«, hatte ich schreiben wollen.
:lol: :lol: :lol:
Das nächste mal nehme ich richtige Namen! Ich hatte mich als Eselsbrücke an den Chromosomen orientiert.

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Beitrag von Axel » Samstag 1. November 2003, 16:38

Ketelhohn hat geschrieben: Das Beichtgeheimnis hindert hier überhaupt nichts. Selbstverständlich kann X beim zuständigen Ordinarius Anzeige gegen Z erstatten. Ob sie sich dabei auch zu der Frage äußert, ob sie die von Z ihr angeratene Abtreibung tatsächlich vorgenommen habe, ist entscheidend für die Beweislage gegen Z.
Aber wenn ich es richtig verstehe, ist von dem Beichtgespräch überhaupt nichts nach außen zu bringen. Weder von X noch von Z. Wie soll ich aber da eine Anzeige formulieren? Gibt es einen Canon, in dem das Beichtgeheimnis durch eine ungültige priesterliche Handlung zum Zwecke der Untersuchung diesbezüglich aufgehoben wird?
Ketelhohn hat geschrieben:Das Problem ist hier ohnehin die Beweisbarkeit. X und Y sind geständig, nicht jedoch Z. Da Aussage gegen Aussage steht, kann er nicht bestraft werden und ist auch nicht als irregulär anzusehen.
Z kann sich "nicht erinnern". Er bestreitet nicht, das Gespräch geführt zu haben. Aber ich sehe auch keine Chance, Z heute noch zur Verantwortung zu ziehen. Anders dagegen bei dem geständigen Y.

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Beitrag von Axel » Samstag 1. November 2003, 16:58

Margarete G. hat geschrieben: Ich störe mich noch immer an der Einseitigkeit, mit der hier Frau X. zum "Opfer" und Herr Y. als Pfarrer zum "Täter" gestempelt wird. Frau X. hat schließlich gewusst, dass sich sich mit einem Pfarrer einlässt. Da finde ich es heuchlerisch, nach Jahren daherzukommen, sich als "missbraucht" darzustellen und Genugtuung dadurch erfahren zu wollen, dass der Pfarrer suspendiert wird oder auf sein Amt verzichtet. Sie ist ja, um es mal ganz unverblümt zu sagen, ein Verhältnis mit dem Mann und nicht mit seinem Amt eingegangen.
Margarete
Ich denke, X ist schon genug gestraft durch das, was sie psychisch durchmacht. Natürlich ist es leicht, ihr die Schuld, die sie in ihrer Naivität auf sich geladen hat, vorzuhalten. Aber nun geht es mir und anderen darum, sie aus dieser "Hölle" wieder zu retten.

Es ist eben nicht so, daß beide eine normale aber heimliche Beziehung geführt haben, wie dies durchaus kein Einzelfall wäre. Y hat sexuelle Befriedigung gesucht, sie beschwatzt und bedroht, und X hat nicht den Mut gehabt, sich gegen ihren Vorgesetzten zur Wehr zu setzen. Oder anders gesagt: es hat zehn Jahre gedaurt, bis sie dazu in der Lage war. Im Prinzip holt sie das nach, was eben damals schon angebracht gewesen wäre.

Als Mann kann ich selbst nur sagen: für Y gibt es nichts zu entschuldigen. Er hat als Mann, der nur Befriedigung aber keine Beziehung will, und schon gar nicht als Priester von dieser Frau etwas zu wollen!

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Beitrag von mtoto » Sonntag 2. November 2003, 15:45

Hallo zusammen!

Mal eine Detailfrage:

Seit wann werden in der Beichte noch nicht begangene Sünden vergeben...??? :shock:

Das ist ja wohl ein Witz und entspricht wohl nicht diesem Sakrament.
Also stellt sich mir die Frage, inwiefern dieses "seelsorgerliche Gespräch" auch den Vorzug des Beichtgeheimnisses trägt. Vielleicht insofern, daß X frei steht, was sie darüber berichtet und dass Z dies nur im bezug auf sein Verhalten in diesem Gespräch gestattet ist.
Und angenommen Y hätte dem Bischof ordentlich gebeichtet, wäre der aus dem Schneider, wenn er mit der Absolution als echtes Zeichen der Reue den (zeitweiligen) Rücktritt und/ oder andere notwendige Schritte verlangt hätte.

Um Mißverständnissen vorzubeugen, dies ist meine persönliche Ansicht zu diesem Dilemma.

Im übrigen klingt mir der "Fall" sehr konstruiert.

Und mit Blick auf den Umfang des Beichtgeheimnisses eine Zwischenfrage:
Wenn in der Beichte jemand bekennt demnächst jemand töten zu wollen, ist der Priester dann auch zum Schweigen verpflichtet, oder darf er zum Schutz des Lebens dieses brechen?

Gruß mtoto

Lucia

Beitrag von Lucia » Sonntag 2. November 2003, 17:22

mtoto hat geschrieben:
Und mit Blick auf den Umfang des Beichtgeheimnisses eine Zwischenfrage:
Wenn in der Beichte jemand bekennt demnächst jemand töten zu wollen, ist der Priester dann auch zum Schweigen verpflichtet, oder darf er zum Schutz des Lebens dieses brechen?

Gruß mtoto
Liebe mtoto,
der Priester ist zum Schweigen verpflichtet. Allerdings sollte er alles in seiner Macht stehende tun, die Tötung zu verhindern. Im übrigen: auch im Strafrecht sind Absichten nicht strafbar, nur begangene Verbrechen.

Gruß,
Lucia

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Juergen
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Beitrag von Juergen » Sonntag 2. November 2003, 17:28

mtoto hat geschrieben:Seit wann werden in der Beichte noch nicht begangene Sünden vergeben...??? :shock:
Werden sie nicht.
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

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Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonntag 2. November 2003, 23:50

Das Beichtgeheimnis bezieht sich allein auf den Beichtvater. Der Pönitent ist selbstverständlich frei, ein unter der Beichte begangenes Vergehen des Beichtvaters bei der zuständigen Autorität anzuzeigen, insbesondere beim Ortsbischof.

Im vorliegenden Fall ist dies doch auch geschehen. Wie hätte sonst Z befragt werden und die Tat leugnen können?

Axel: Xens Verletzungen (durch eigene und fremde Schuld empfangen) werden sicher nicht und niemals durch Bestrafung des Täters geheilt. Vielmehr dadurch, daß sie die Vergebung Gottes für ihre eigene Sünde ohne Vorbehalte annimmt und daß sie denen, die an ihr schuldig geworden sind, ihrerseits aufrichtigen Herzens vergibt.

Das allerdings kann man nicht erzwingen. Da hilft nur Gebet. Und schneiden kranker Beziehungen. Das erste, was ich ihr raten würde, wäre: jeglichen Kontakt zu Y und Z zu meiden und die juristische Verfolgung des Falles den Zuständigen zu überlassen, ohne sich weiter darin zu engagieren.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Beitrag von Juergen » Montag 3. November 2003, 09:14

Ketelhohn hat geschrieben:Das Beichtgeheimnis bezieht sich allein auf den Beichtvater. Der Pönitent ist selbstverständlich frei, ein unter der Beichte begangenes Vergehen des Beichtvaters bei der zuständigen Autorität anzuzeigen, insbesondere beim Ortsbischof.
Im alten CJC gab es z.B. die Bestimmung, daß der Pönitent (unter Androhung der Exkommunikation bei Unterlassung) verpflichtet war, Fälle des "sexuellen Mißbrauchs" während der Beichte zur Anzeige zu bringen.
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

Gast

Beitrag von Gast » Montag 3. November 2003, 12:06

Ketelhohn hat geschrieben:Axel: Xens Verletzungen (durch eigene und fremde Schuld empfangen) werden sicher nicht und niemals durch Bestrafung des Täters geheilt. Vielmehr dadurch, daß sie die Vergebung Gottes für ihre eigene Sünde ohne Vorbehalte annimmt und daß sie denen, die an ihr schuldig geworden sind, ihrerseits aufrichtigen Herzens vergibt.

Das allerdings kann man nicht erzwingen. Da hilft nur Gebet. Und schneiden kranker Beziehungen. Das erste, was ich ihr raten würde, wäre: jeglichen Kontakt zu Y und Z zu meiden und die juristische Verfolgung des Falles den Zuständigen zu überlassen, ohne sich weiter darin zu engagieren.
Das möchte ich unterstreichen!

Margarete

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