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Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
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Jakobgutbewohner
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Beitrag von Jakobgutbewohner »

Was ist eigentlich grundsätzlich betrachtet "Form" und was nicht? Sobald etwas über Eigenschaften verfügt, hat es Form, auch wenn es nicht jede Weise von Form (z.B. "materielle") aufweisen mag?
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

Stefanro
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Re: Form

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Jakobgutbewohner
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Re: Form

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Stefanro hat geschrieben:
Freitag 21. April 2023, 07:18
https://de.wikipedia.org/wiki/Form_(Philosophie)
In der Philosophie des Thomas von Aquin kommen Form und Materie nur den natürlichen und zusammengesetzten Substanzen zu. Von ihnen verschieden seien die einfachen und immateriellen Substanzen, wie Engel und Himmelskörper, die als reine und höhere Formen nicht in einem anderen, der Materie, sondern in sich subsistieren (formae in se subsistentes).

In seiner Frühschrift De ente et essentia erscheint die „Form“ in zwei verschiedene Bedeutungen: als andere Bezeichnung für das Wesen bzw. das „Wesenswas“ (quod quid erat esse, to ti en einai)[1] und als Teil des Wesens der Körper.[2] Die Form als das ganze Wesen umfasst in den körperlichen Seienden die Form (als Teil) und die Materie – nach den allen Individuen derselben Art gemeinsamen Bestimmungen. Denn da das Wesen das ist, „was durch die Definition ausgedrückt wird“, die Definition aber stets nur vom Allgemeinen möglich ist, ist das Wesen oder die „Washeit“ ein Allgemeines. Die individuelle Form setzt nach Thomas die „bezeichnete Materie“ (materia quantitate signata) voraus, durch die sie individuiert wird. Während für Thomas die substantielle Form das Sein schlechthin gibt, verleiht die akzidentelle Form nur ein dazukommendes „Sosein“ (esse tale) – wie etwa das Warmsein. Die Form steht zur Materie in einem Akt-Potenz-Verhältnis. Analog dazu verhält sich das Sein zum Wesen, weswegen Thomas das Sein „das am meisten Formhafte“ (maxime formale) nennt.[3]

Im Gegensatz zu Thomas ist für Johannes Duns Scotus hinsichtlich des Einzeldings nicht die Materie, sondern die Form das Prinzip der Individuation. Die „Diesesheit“ (haecceitas) eines Dings sei die letzte und höchste Form.
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Peduli
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Und nu? :roll: :roll: :roll:
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
Schauen wir dankbar zurück, mutig vorwärts und gläubig aufwärts!

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Stefanro
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Beitrag von Stefanro »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 21. April 2023, 13:12
Stefanro hat geschrieben:
Freitag 21. April 2023, 07:18
https://de.wikipedia.org/wiki/Form_(Philosophie)
In der Philosophie des Thomas von Aquin kommen Form und Materie nur den natürlichen und zusammengesetzten Substanzen zu. Von ihnen verschieden seien die einfachen und immateriellen Substanzen, wie Engel und Himmelskörper, die als reine und höhere Formen nicht in einem anderen, der Materie, sondern in sich subsistieren (formae in se subsistentes).

In seiner Frühschrift De ente et essentia erscheint die „Form“ in zwei verschiedene Bedeutungen: als andere Bezeichnung für das Wesen bzw. das „Wesenswas“ (quod quid erat esse, to ti en einai)[1] und als Teil des Wesens der Körper.[2] Die Form als das ganze Wesen umfasst in den körperlichen Seienden die Form (als Teil) und die Materie – nach den allen Individuen derselben Art gemeinsamen Bestimmungen. Denn da das Wesen das ist, „was durch die Definition ausgedrückt wird“, die Definition aber stets nur vom Allgemeinen möglich ist, ist das Wesen oder die „Washeit“ ein Allgemeines. Die individuelle Form setzt nach Thomas die „bezeichnete Materie“ (materia quantitate signata) voraus, durch die sie individuiert wird. Während für Thomas die substantielle Form das Sein schlechthin gibt, verleiht die akzidentelle Form nur ein dazukommendes „Sosein“ (esse tale) – wie etwa das Warmsein. Die Form steht zur Materie in einem Akt-Potenz-Verhältnis. Analog dazu verhält sich das Sein zum Wesen, weswegen Thomas das Sein „das am meisten Formhafte“ (maxime formale) nennt.[3]

Im Gegensatz zu Thomas ist für Johannes Duns Scotus hinsichtlich des Einzeldings nicht die Materie, sondern die Form das Prinzip der Individuation. Die „Diesesheit“ (haecceitas) eines Dings sei die letzte und höchste Form.
Hatte ich dazu was gefragt ... oder warum adressierst du das an mich?

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Jakobgutbewohner
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Re: Form

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Engel (geistige Geschöpfe) würden laut einer Aussage im Zitat also eine reinere, höhere Form aufweisen, deren Substanz in ihnen liege (in Geistigem?). Und beim Menschen liege die Form davon abweichend in der Materie?

Ich frage mich wohl, wozu Materie denn eigentlich nutzt? Wozu erschuf Gott soetwas, wenn er wohl weder selbst einen materiellen Körper hat, noch ein solcher Voraussetzung wäre um Geschöpfe hervorzubringen?
Stefanro hat geschrieben:
Freitag 21. April 2023, 13:23
warum adressierst du das an mich?
Ich wollte um Mißverständnisse zu vermeiden einen Bezug vom Zitat zum Link herstellen.
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Peduli
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Re: Form

Beitrag von Peduli »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 21. April 2023, 19:41
Engel (geistige Geschöpfe) würden laut einer Aussage im Zitat also eine reinere, höhere Form aufweisen, deren Substanz in ihnen liege (in Geistigem?). Und beim Menschen liege die Form davon abweichend in der Materie?

Ich frage mich wohl, wozu Materie denn eigentlich nutzt? Wozu erschuf Gott soetwas, wenn er wohl weder selbst einen materiellen Körper hat, noch ein solcher Voraussetzung wäre um Geschöpfe hervorzubringen?
Nun, Du hast doch Jesus zu Deinem Bischof erklärt (hier).
Hat er sich nicht zu diesem Thema geäußert? :detektiv:
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
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Re: Form

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 21. April 2023, 19:41
Ich frage mich wohl, wozu Materie denn eigentlich nutzt? Wozu erschuf Gott soetwas, wenn er wohl weder selbst einen materiellen Körper hat, noch ein solcher Voraussetzung wäre um Geschöpfe hervorzubringen?
um den Mensch die freie Wahl überlassen zu können (zwischen Erlösung und Verdammnis), und somit um am Ende die Spreu vom Weizen trennen zu können.


Peduli hat geschrieben:
Samstag 22. April 2023, 07:28
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 21. April 2023, 19:41
Ich frage mich wohl, wozu Materie denn eigentlich nutzt? Wozu erschuf Gott soetwas, wenn er wohl weder selbst einen materiellen Körper hat, noch ein solcher Voraussetzung wäre um Geschöpfe hervorzubringen?
Nun, Du hast doch Jesus zu Deinem Bischof erklärt (hier).
Hat er sich nicht zu diesem Thema geäußert? :detektiv:
jetzt hat er Dich, Jakobgutbewohner! :breitgrins:

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Re: Form

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Samstag 22. April 2023, 08:33
um den Mensch die freie Wahl überlassen zu können (zwischen Erlösung und Verdammnis), und somit um am Ende die Spreu vom Weizen trennen zu können.
Du meinst, die Materie wie Menschen sie heute kennen, gab es erst in Folge des Sündenfalls nach der Erschaffung Adams? Oder um was für Erlösung wäre es gegebenenfalls in Eden von Beginn an gegangen?
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Re: Form

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 22. April 2023, 09:07
Du meinst, die Materie wie Menschen sie heute kennen, gab es erst in Folge des Sündenfalls nach der Erschaffung Adams?
nein, die gab es schon vor dem Sündenfall (vgl. Gen 2,7).

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 22. April 2023, 09:07
Oder um was für Erlösung wäre es gegebenenfalls in Eden von Beginn an gegangen?
damit das klar ist: Mit Erlösung meine ich das Gegenteil von Verdammung – die Ewigkeit bei Gott nach unserem Tod.

Wären die Menschen wie Engel, hätten sie bei Gott für immer bleiben können (geschützt vor dem Sündigen), oder aus dem Himmel für immer verbannt werden (wie Luzifer), wenn sie gegen Gott rebelliert hätten.
Vor dem Sündenfall des Menschen gab es die Notwendigkeit der Erlösung nicht, da es auch die Gefahr der Verdammung nicht gab. Nach der Vertreibung der Menschen aus dem Paradies hat Gott seinen Heilsplan „in Gang gesetzt“, um den Menschen den Weg zu Ihm (zu Gott) wieder zu ermöglichen. Vielleicht hätte Gott den Menschen den Sündenfall einfach verziehen und vergessen können, aber damit der Mensch zu würdigen lernt und nicht vergisst, was Gott für ihn getan hat und was er (der Mensch) verbockt hat, macht Gott den Menschen es nicht leicht (vgl. Gen 3,16-19) – selbst nach dem Kreuzesopfer Jesu müssen wir, als „materielle“ Wesen uns die Ewigkeit bei Gott verdienen.
Und dennoch gibt es welche (Menschen), "... die ohne Verstand sind. Mit Zaum und Zügel müsse man ihr Ungestüm bändigen, sonst folgen sie [Gott] nicht." ;)

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Marion
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Re: Form

Beitrag von Marion »

Ich verstehe gar nicht was das überhaupt soll. Was soll denn an Materie, Fleisch und Blut so schlecht sein?
Also ich empfinde auch die sichtbare Schöpfung als wunderschön. Berge, Meer, Himmel, Wolken, Blumen, Bienchen, Vögelchen... Auch wie das alles miteinander harmonisiert... Man kann sehen, riechen, hören, fühlen, schmecken und sich daran erfreuen mit was für einer Liebe bis ins letzte Detail das alles von Gott geschaffen wurde.
Ja, Gott wusste ja schon vor der Schöpfung dass er auch selber Mensch werden wird, mit Materie und so. Und das für immer und ewig!
Es ist mir tatsächlich unverständlich wie man so Leib- und Materiefeindlich sein kann.
Dass der Teufel sauer war, aus Neid, dass ihm so ein "niedriges materielles Geschöpf" (und obendrauf auch noch ein Weib :kugel: ) später für immer und ewig in der Hierarchie im Himmel drübergestellt wird kann man vielleicht noch nachvollziehen ...
Aber wieso hat so ein elender Winzmensch, der obendrauf auch noch die Heilsgeschichte kennt da was zu meckern? Der Herr mag das halt aus den Niedrigen was Hohes zu machen. Der Kleinste hier auf Erden wird der Größte sein und so...
Zuletzt geändert von Marion am Samstag 22. April 2023, 12:40, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Form

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Marion hat geschrieben:
Samstag 22. April 2023, 12:25
Aber wieso hat so ein Winzmensch, der die Heilsgeschichte kennt da was zu meckern?
ich vermute aus dem selben Grund, aus dem Luzifer gegen Gott rebellierte - die eigene Arroganz - kein höheres Wesen dulden zu wollen. Es gibt Menschen, die zu stolz sind, um sich beschenken lassen möchten (von Gott). Sie möchten alles aus eigener Kraft erarbeiten - sogar den Himmel. Und dann (so glauben sie) müssen sie dem Schöpfer nicht dankbar sein, denn Dankbarkeit ist (in ihren Augen) ein Zeichen der Schwäche und Untergebenheit. In ihrer Arroganz wollen sie das nicht.

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Marion
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Re: Form

Beitrag von Marion »

Peduli hat geschrieben:
Samstag 22. April 2023, 07:28
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 21. April 2023, 19:41
Engel (geistige Geschöpfe) würden laut einer Aussage im Zitat also eine reinere, höhere Form aufweisen, deren Substanz in ihnen liege (in Geistigem?). Und beim Menschen liege die Form davon abweichend in der Materie?

Ich frage mich wohl, wozu Materie denn eigentlich nutzt? Wozu erschuf Gott soetwas, wenn er wohl weder selbst einen materiellen Körper hat, noch ein solcher Voraussetzung wäre um Geschöpfe hervorzubringen?
Nun, Du hast doch Jesus zu Deinem Bischof erklärt (hier).
Hat er sich nicht zu diesem Thema geäußert? :detektiv:
Ich hatte es noch ne Nummer härter gelesen. "Ich frag MICH" steht da. Dieser "Bischof" in seinen Erscheinungen ist er also selber.
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Jakobgutbewohner
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Re: Form

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Samstag 22. April 2023, 11:58
nein, die gab es schon vor dem Sündenfall (vgl. Gen 2,7).
Körperlichkeit schon, aber es könnte gemeint werden, daß Materie wie heute vorzufinden erst entstanden wäre in Folge dieses Falls und es wird ja etwas benannt, daß manche Verhältnisse sich da änderten. Vielleicht analog:

"Und der Wolf weilt beim Lamm und der Pardel lagert sich bei dem Böcklein und das Kalb und der junge Löwe und das Mastvieh beisammen und ein kleiner Junge treibt sie. Und die Färse und die Bärin weiden, zusammen lagern ihre Kinder. Und der Löwe frißt Stroh wie das Rind. Und es spielt der Säugling an der Natter Loch und in des Basilisken Höhle steckt seine Hand das Entwöhnte. Sie tun nichts Böses, noch verderben sie auf dem ganzen Berg Meiner Heiligkeit; denn die Erde wird voll sein der Kenntnis JHWHs, wie die Wasser das Meer bedecken." Jes 11,6-9

Z.B. "Löwe" kann hier wohl als eine Form betrachtet werden, die jedoch als diese eine Form in verschiedener Weise ausgeprägt erscheinen könnte, in verschiedener Natur könnte vielleicht gesagt werden?
damit das klar ist: Mit Erlösung meine ich das Gegenteil von Verdammung – die Ewigkeit bei Gott nach unserem Tod.
Hm, aha.
Wären die Menschen wie Engel, hätten sie bei Gott für immer bleiben können (geschützt vor dem Sündigen), oder aus dem Himmel für immer verbannt werden (wie Luzifer), wenn sie gegen Gott rebelliert hätten.
Das halte ich für einen berechtigten Punkt.
Vor dem Sündenfall des Menschen gab es die Notwendigkeit der Erlösung nicht, da es auch die Gefahr der Verdammung nicht gab.
Sozusagen.
Nach der Vertreibung der Menschen aus dem Paradies hat Gott seinen Heilsplan „in Gang gesetzt“, um den Menschen den Weg zu Ihm (zu Gott) wieder zu ermöglichen. Vielleicht hätte Gott den Menschen den Sündenfall einfach verziehen und vergessen können, aber damit der Mensch zu würdigen lernt und nicht vergisst, was Gott für ihn getan hat und was er (der Mensch) verbockt hat, macht Gott den Menschen es nicht leicht (vgl. Gen 3,16-19) – selbst nach dem Kreuzesopfer Jesu müssen wir, als „materielle“ Wesen uns die Ewigkeit bei Gott verdienen.
Ja.
Marion hat geschrieben:
Samstag 22. April 2023, 13:09
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 21. April 2023, 19:41
Ich frage mich wohl, wozu Materie denn eigentlich nutzt? Wozu erschuf Gott soetwas, wenn er wohl weder selbst einen materiellen Körper hat, noch ein solcher Voraussetzung wäre um Geschöpfe hervorzubringen?
"Ich frag MICH" steht da. Dieser "Bischof" in seinen Erscheinungen ist er also selber.
Deinen Gedankengang verstehe ich hier nicht und finde es auch etwas bedauerlich, daß deine Einlassung hier auf mich wenig rational wirkt, so wie schon von vielen anderen Forenmitgliedern her zu dem Thema.
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Re: Form

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 22. April 2023, 14:58
Körperlichkeit schon, aber es könnte gemeint werden, daß Materie wie heute vorzufinden erst entstanden wäre in Folge dieses Falls und es wird ja etwas benannt, daß manche Verhältnisse sich da änderten. Vielleicht analog:

"Und der Wolf weilt beim Lamm und der Pardel lagert sich bei dem Böcklein und das Kalb und der junge Löwe und das Mastvieh beisammen und ein kleiner Junge treibt sie. Und die Färse und die Bärin weiden, zusammen lagern ihre Kinder. Und der Löwe frißt Stroh wie das Rind. Und es spielt der Säugling an der Natter Loch und in des Basilisken Höhle steckt seine Hand das Entwöhnte. Sie tun nichts Böses, noch verderben sie auf dem ganzen Berg Meiner Heiligkeit; denn die Erde wird voll sein der Kenntnis JHWHs, wie die Wasser das Meer bedecken." Jes 11,6-9

Z.B. "Löwe" kann hier wohl als eine Form betrachtet werden, die jedoch als diese eine Form in verschiedener Weise ausgeprägt erscheinen könnte, in verschiedener Natur könnte vielleicht gesagt werden?
ehrlich gesagt, es ist mir ein Rätsel, wie Du auf Jes 11,6-9 kommst?
Jesaja 11.1-9 wird in der RKK als Dichtung gedeutet/interpretiert und prophezeit den paradiesischen Zustand, den der Messias wiederherstellen wird.
Mit anderen Worten, es geht dem Propheten Jesaja nicht um die Viecher, sondern um den Messias, sein kommen und seine Zeit.

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Re: Form

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Samstag 22. April 2023, 16:16
ehrlich gesagt, es ist mir ein Rätsel, wie Du auf Jes 11,6-9 kommst?
Möglicherweise wegen soetwas:
prophezeit den paradiesischen Zustand, den der Messias wiederherstellen wird
Mit anderen Worten, es geht dem Propheten Jesaja nicht um die Viecher, sondern um den Messias, sein kommen und seine Zeit.
Das was die Viecher angeht wäre demnach Quatsch?
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Re: Form

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 22. April 2023, 16:22
Das was die Viecher angeht wäre demnach Quatsch?
die Viecher sind hier zweitrangig, mit ihrem Verhalten weist der Prophet auf das Wirken des Messias hin - auf die Wirkung Gottes.

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Re: Form

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Marion hat geschrieben:
Samstag 22. April 2023, 12:25
Ich verstehe gar nicht was das überhaupt soll. Was soll denn an Materie, Fleisch und Blut so schlecht sein?
Was würdest du z.B. dazu meinen?
ELEISON KOMMENTARE CLXXXIV. (22. Januar 2011) hat geschrieben:Gott entschied in Seiner unendlichen Güte, Großzügigkeit und Glückseligkeit - sowie ohne Notwendigkeit -, Wesen zu schaffen mit der Fähigkeit, an Seiner Glückseligkeit teilzuhaben. Weil Gott reiner Geist ist (Johannes 4,24), mußten solche Wesen wiederum geistig sein und nicht nur rein materiell wie die Tiere, Pflanzen und Mineralien. Deshalb erfolgte die Erschaffung der körperlosen Engel sowie der Menschen mit einer geistigen Seele in einem materiellen Körper. Nun aber besteht diese Geistigkeit - durch welche die Engel und die Menschen überhaupt zur Anteilname an der göttlichen Glückseligkeit befähigt sind - aus der Vernunft und dem freien Willen. In der Tat verdient eine Seele ihre Teilhabe an Gottes Glückseligkeit erst durch den freien Willen, mit welchem sie sich freiwillig für Gott entscheidet. Doch wie könnte diese Entscheidung für Gott wirklich frei sein, wenn es gar keine andere Auswahlmöglichkeit gäbe, welche von Gott wegführt? Welchen Verdienst erwürbe beispielsweise ein Knabe, der den Kauf eines Buches von Goethe beschlösse, wenn es in dem Buchladen jedoch nur Goethe zu kaufen gäbe? Wenn es aber schlechte Alternativen gibt, und wenn der freie Wille wirklich und nicht nur scheinbar frei ist, wie sollte es dann nicht auch Engel und Menschen geben, welche sich für das Schlechte entscheiden?

Die Frage mag dennoch folgen, wie Gott in seiner Voraussicht zulassen konnte, daß die Mehrheit der Seelen für ihre Verweigerung Seiner Liebe diese furchtbare Strafe der Verdammung auf sich zieht? Die Antwort lautet, je schrecklicher die Hölle ist, desto sicherer schenkt Gott jedem lebenden Menschen genügend Gnade, Licht und Kraft, um dieser Strafe zu entrinnen - allerdings gilt, wie schon der Hl. Thomas von Aquin hierzu anmerkte: Die Mehrheit der Menschen zieht die momentanen und bekannten Sinnesfreuden den zukünftigen und unbekannten Freuden im Paradies vor. Warum hat Gott dann die Sinnesfreuden so stark ausgeprägt? Einerseits sicherlich als Gewährleistung, daß Eltern Kinder zeugen werden, um später Gottes Himmel zu bevölkern. Andererseits aber auch, um die Anstrengung jener Menschen verdienstvoller zu machen, welche das Streben nach irdischem Vergnügen der wahren Glückseligkeit des nächsten Lebens nachordnen - eine Glückseligkeit, welche jenen gehört, die sie wollen! Wir müssen sie nur gewaltig genug wollen (Matthäus 11,12) !

Gott ist kein mittelmäßiger Gott; deswegen will Er den Ihn liebenden Seelen kein mittelmäßiges Paradies bieten.
Wären Himmel materiell?
Also ich empfinde auch die sichtbare Schöpfung als wunderschön. Berge, Meer, Himmel, Wolken, Blumen, Bienchen, Vögelchen... Auch wie das alles miteinander harmonisiert... Man kann sehen, riechen, hören, fühlen, schmecken und sich daran erfreuen mit was für einer Liebe bis ins letzte Detail das alles von Gott geschaffen wurde.
:) Schöner als die Himmel wohlmöglich? Was meinst du?
Aber wieso hat so ein elender Winzmensch, der obendrauf auch noch die Heilsgeschichte kennt da was zu meckern?
Ich stelle Fragen, setze mich auseinander, versuche zu verstehen was Menschen meinen. Mit dem was Augustinus wie kürzlich von mir zitierend hervorgeholt dazu schrieb, finde ich soweit schon recht zustimmungsfähig für mich.
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Peduli
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Re: Form

Beitrag von Peduli »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 22. April 2023, 14:58
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Samstag 22. April 2023, 11:58
nein, die gab es schon vor dem Sündenfall (vgl. Gen 2,7).
Körperlichkeit schon, aber es könnte gemeint werden, daß Materie wie heute vorzufinden erst entstanden wäre in Folge dieses Falls und es wird ja etwas benannt, daß manche Verhältnisse sich da änderten.
.............
Materie entstand durch einen Schöpfungsakt Gottes ex nihilo.

Dagegen spricht noch nicht 'mal die in den Naturwissenschaften heutzutage allgemein akzeptierte Big-Bang-Theorie.
Diese Theorie geht - was einen Katholiken nicht verwundert :emil: - auf den katholischen Priester und Physiker Georges Lemaître zurück. :doktor:

Was Gott schafft, ist gut! :)
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Re: Form

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Marion hat geschrieben:
Freitag 28. April 2023, 14:00
ß) Die Feinheit (subtilitas) , d. i. die Geistförmigkeit, die aber nicht als Verwandlung des Körpers in ein Geistwesen oder als Verdünnung der Materie zu einem luftförmigen Körper aufgefasst werden darf...
https://www.kathpedia.com/index.php/Auf ... ungsleibes
Geistförmig, aber keine "Verwandlung des Körpers in ein Geistwesen", nicht "luftförmig" (eventuelll eine Übersetzungsfragwürdigkeit?). Wie würde sich das in diesem Verständnis genauer voneinander abgrenzen?
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Re: Form

Beitrag von Marion »

https://www.kreuzgang.org/viewtopic.php ... 28#p938428
Der hl. Papst Gregor erklärt das da.
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Re: Form

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Marion hat geschrieben:
Freitag 28. April 2023, 14:30
Der hl. Papst Gregor erklärt das da.
Ich weiß nicht, Geistwesen ("Engel") können sich auch so körperartig zeigen?
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

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Re: Form

Beitrag von Marion »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 28. April 2023, 14:51
Marion hat geschrieben:
Freitag 28. April 2023, 14:30
Der hl. Papst Gregor erklärt das da.
Ich weiß nicht, Geistwesen ("Engel") können sich auch so körperartig zeigen?
Ja, der Erzengel Raphael z. B. hat ja den Tobias auf seiner Reise begleitet.
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Re: Form

Beitrag von Marion »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 22. April 2023, 17:38
Also ich empfinde auch die sichtbare Schöpfung als wunderschön. Berge, Meer, Himmel, Wolken, Blumen, Bienchen, Vögelchen... Auch wie das alles miteinander harmonisiert... Man kann sehen, riechen, hören, fühlen, schmecken und sich daran erfreuen mit was für einer Liebe bis ins letzte Detail das alles von Gott geschaffen wurde.
:) Schöner als die Himmel wohlmöglich? Was meinst du?
Übrigens, solcherlei Dumpfbackenfragen kannst du dir sparen. Du weißt ja selber ganz genau, was Katholiken, also auch ich dazu glauben :blinker:
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Re: Form

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Marion hat geschrieben:
Freitag 28. April 2023, 15:15
Ja, der Erzengel Raphael z. B. hat ja den Tobias auf seiner Reise begleitet.
Nur, wo würde da der grundlegende Unterschied bestehen?
Marion hat geschrieben:
Freitag 28. April 2023, 15:49
Du weißt ja selber ganz genau, was Katholiken, also auch ich dazu glauben
Aber nicht unbedingt worin bei deinem "wunderschön" der Punkt sein sollte.
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Re: Form

Beitrag von Marion »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 28. April 2023, 16:05
Marion hat geschrieben:
Freitag 28. April 2023, 15:15
Ja, der Erzengel Raphael z. B. hat ja den Tobias auf seiner Reise begleitet.
Nur, wo würde da der grundlegende Unterschied bestehen?
Beim Menschen gehört der Leib zum Wesen. Ohne Leib, kein Mensch, (wie schon zigmal gesagt) . Beim Engel nicht. Er wurde auch nicht Mensch, sondern blieb Engel. Es wird ja auch kein Wolf zum Schaf, nur weil er sich ein Schafspelz drüberzieht.
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Jakobgutbewohner
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Re: Form

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Marion hat geschrieben:
Freitag 28. April 2023, 16:24
Beim Menschen gehört der Leib zum Wesen. Ohne Leib, kein Mensch, (wie schon zigmal gesagt) . Beim Engel nicht. Er wurde auch nicht Mensch, sondern blieb Engel. Es wird ja auch kein Wolf zum Schaf, nur weil er sich ein Schafspelz drüberzieht.
Der Engel wäre dann der Wolf in deinem Beispiel, er würde sich körperlich zeigen können, aber es wäre nur eine durch ihn gewählte irdisch körperliche Form wie ein anderer Pelz. Ohne Leib, kein Mensch. Die Seelen mancher Menschen seien vor der Auferstehung aber ohne Leib im Himmel und leben dann da doch irgendwie. Also doch in gewisser Weise Mensch (eine wesenhafte Kontinuität von einem Erdenmenschen ausgehend). Der Leib gehöre aber in seinen offenbar doch recht unterschiedlichen Ausprägungen (irdisch oder verklärt) aber dennoch zu dessen Wesen, wenngleich er auch geistförmig sein kann.

Wer sollte da noch Fragen haben?
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

Peduli
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Re: Form

Beitrag von Peduli »

Marion hat geschrieben:
Freitag 28. April 2023, 15:49
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 22. April 2023, 17:38
Also ich empfinde auch die sichtbare Schöpfung als wunderschön. Berge, Meer, Himmel, Wolken, Blumen, Bienchen, Vögelchen... Auch wie das alles miteinander harmonisiert... Man kann sehen, riechen, hören, fühlen, schmecken und sich daran erfreuen mit was für einer Liebe bis ins letzte Detail das alles von Gott geschaffen wurde.
:) Schöner als die Himmel wohlmöglich? Was meinst du?
Übrigens, solcherlei Dumpfbackenfragen kannst du dir sparen. Du weißt ja selber ganz genau, was Katholiken, also auch ich dazu glauben :blinker:
Datt weiß der Esau auch janz genau! :pfeif: :pfeif: :pfeif:

Er fragt halt nur so gerne.
DAS ist für ihn wunderschön! :roll: :roll: :roll:
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Schauen wir dankbar zurück, mutig vorwärts und gläubig aufwärts!

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Re: Form

Beitrag von Peduli »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 28. April 2023, 16:58
Marion hat geschrieben:
Freitag 28. April 2023, 16:24
Beim Menschen gehört der Leib zum Wesen. Ohne Leib, kein Mensch, (wie schon zigmal gesagt) . Beim Engel nicht. Er wurde auch nicht Mensch, sondern blieb Engel. Es wird ja auch kein Wolf zum Schaf, nur weil er sich ein Schafspelz drüberzieht.
Der Engel wäre dann der Wolf in deinem Beispiel, er würde sich körperlich zeigen können, aber es wäre nur eine durch ihn gewählte irdisch körperliche Form wie ein anderer Pelz. Ohne Leib, kein Mensch. Die Seelen mancher Menschen seien vor der Auferstehung aber ohne Leib im Himmel und leben dann da doch irgendwie. Also doch in gewisser Weise Mensch (eine wesenhafte Kontinuität von einem Erdenmenschen ausgehend). Der Leib gehöre aber in seinen offenbar doch recht unterschiedlichen Ausprägungen (irdisch oder verklärt) aber dennoch zu dessen Wesen, wenngleich er auch geistförmig sein kann.

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Im Paradies hat Lucifer, der ehemalige Oberengel, sich als Schlange gezeigt! :doktor:
Bekanntermaßen hat eine Schlange einen Körper, der sich, sobald er in Bewegung ist, ständig hin und her windet ...................
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Re: Form

Beitrag von Marion »

So wie der hl. Papst Gregor es erklärt ist es uns durch die hl. Schrift von den Aposteln überliefert. Der Herr wurde nach der Auferstehung betastet, hat gegessen und ist auch einen Raum gekommen obwohl die Türen verschlossen waren ... Ließ ihn, den Gregor, einfach nochmal und nochmal, falls das mit dem Verstehen nicht geklappt hat. Sooo kompliziert ist das eigentlich nicht.
Ob man solcherlei glauben will oder auch nicht, ist wiederum eine andere Frage. Das als absurd einzustufen bleibt auch jedem frei. Aber was macht ein solcher in einem katholischen Forum?
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Re: Form

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Marion hat geschrieben:
Freitag 28. April 2023, 18:16
Der Herr wurde nach der Auferstehung betastet, hat gegessen und ist auch einen Raum gekommen obwohl die Türen verschlossen waren
Ja darum ging es hier gerade aber nicht? Das Wesen der Geistwesen ("Engel") hätte geistige Form. Worin würde die sich demnach von einem geistförmigen Körper eines verklärten Erdenmenschen unterscheiden? Müßte dieser verklärte Körper z.B. "sich immer zeigen, wo er gerade wirkt", Geistwesen könnten jedoch auch "unsichtbar" wirken? Aber wäre der verklärte Erdenmenschenkörper in solcher Weise überhaupt unausweichlich "örtlich"?
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Re: Form

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Marion hat geschrieben:
Samstag 22. April 2023, 12:25
Also ich empfinde auch die sichtbare Schöpfung als wunderschön
Da wo es dich vielleicht zwickt, könnte es lohnen etwas genauer hinzuschauen?

Aus irdischen Zusammenhängen kann es auch gekannt werden, daß jemand irgendwann Kontakt mit z.B. besonders leckerem Essen bekam und dann, das was er vorher superlecker fand gar nicht mehr so lecker findet im Vergleich?
Der Kleinste hier auf Erden wird der Größte sein und so...
Und klein wäre nach deinen Begriffen jemand, der aus Verfügbarem das wählt was nicht so lecker ist? Vielleicht das was am wenigsten schmeckt? Einfach so aus Prinzip? Aber du fandest oben ja etwas "wunderschön".
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