Die V2 Zeitbombe

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
Dr.Hackenbush
Beiträge: 1721
Registriert: Sonntag 7. Februar 2021, 12:18

Die V2 Zeitbombe

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Hubertus hat geschrieben:
Sonntag 23. Oktober 2022, 12:04
Man kann sich dem Thema auch mit P. Schmidbergers Vortrag
"Die Zeitbomben des Zweiten Vatikanischen Konzils"
annähern, in dem einige zentrale Punkte behandelt sind. Das sind immer noch knapp 20 Seiten, aber es ist ein Redemanuskript, bei dem man auch einige Passagen überfliegen kann.
Habe angefangen den Vortrag von Pater Schmidberger zu lesen und möchte hier ein paar seiner Fragen/Aussagen (in kursiver Schrift) kommentieren und zur Diskussion stellen:

“Stellt die neue Liturgie nicht einen eklatanten Bruch mit der Vergangenheit dar?“
- Nein. Inwiefern sollte sie das? – Vor 2000 Jahren stellten die jüdischen Rabbiner vermutlich ähnliche Fragen in Begegnungen mit Jesus von Nazareth.

“Kann man nach Abweisung des zerstörerischen Konzilsgeistes die Texte selbst annehmen, indem man ihnen eine katholische Interpretation gibt?“
- wie kommt man dazu, im V2 einen zerstörerischen Geist zu erkennen? – Resultiert eine solche Unterstellung aus Ungehorsam (der Leitung der Kirche gegenüber), aus der Angst, die Kontrolle/Macht zu verlieren, oder einfach aus der Abneigung des Bauern, der das nicht frisst, was er nicht kennt?

“Wir leben unter dem Pontifikat Papst Pius XII. … Der Kirchenbesuch stagniert. Die Berufungen nehmen nicht zu, sondern eher ab.“
- ja, im Westen Europas. Die Kirche ist aber weder ausschließlich französisch (wo Erzbischof Lefebvre geboren wurde), noch ausschließlich schweizerisch (wo Erzbischof Lefebvre starb), noch ausschließlich deutsch (wo Pater Schmidberger lebt). Im Osten Europas – was der FSSPX offensichtlich entgangen ist und wo sie bis heute keinen großen Zuwachs verzeichnet - wuchs die Kirche, von dem selbstverliebten Westen unbemerkt. Wie konnte das geschehen? Wieso hat die Kirche hinter dem damaligen eisernen Vorhang (nach V2 - wohlgemerkt) nur den Volksaltar aufgestellt und die Landessprache im NOM hinzugefügt, ohne gleich die ordinäre Handkommunion und die Mädchenministrantur einzuführen, so wie es im Westen Europas geschah? Wieso stehen im osteuropäischen Ausland bis heute die Gläubigen vor dem Beichtstuhl Schlange, während im Westen alle zur Kommunion laufen, ohne das ganze Leben zu beichten? Hat das alles das V2 den Westeuropäer erlaubt und den Osteuropäer verboten (oder umgekehrt)? Oder war/ist allein die Sprachbarriere der Grund? Bilden wir Katholiken nicht alle die eine, heilige und apostolische Kirche? Wo kommen die Unterschiede in der Entwicklung der Kirche nach V2 her?

“Wir leben unter dem Pontifikat Papst Pius XII., … Viele Priester und selbst Bischöfe suchen nach ihrer eigenen Identität. Sie sehen sich inmitten einer Welt, die an die Erlösung durch den materiellen Reichtum und den technischen und naturwissenschaftlichen Fortschritt glaubt, und sie sehen keine andere Lösung, als sich irgendwie mit dieser Welt zu arrangieren und die Postulate dieser modernen Welt zu übernehmen. Dies war ein säkularer historischer Irrtum.“ <– keine Einwände – hier hat Pater Schmidberger die bedauerliche Entwicklung der Kirche gut erkannt. Aber bedeutet das automatisch, dass das V2 die Ursache dafür ist? Meiner Meinung nach, nein.



Fortsetzung folgt...
Zuletzt geändert von Protasius am Montag 31. Oktober 2022, 07:42, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Tippfehler im Titel korrigiert

Benutzeravatar
Marion
Beiträge: 8686
Registriert: Donnerstag 21. Mai 2009, 18:51
Kontaktdaten:

Re: Di V2 Zeitbombe

Beitrag von Marion »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Sonntag 30. Oktober 2022, 12:50
“Stellt die neue Liturgie nicht einen eklatanten Bruch mit der Vergangenheit dar?“
- Nein. Inwiefern sollte sie das? – Vor 2000 Jahren stellten die jüdischen Rabbiner vermutlich ähnliche Fragen in Begegnungen mit Jesus von Nazareth.
Allein der von dir gewählte Vergleich zur neuen Liturgie zeigt, dass du eine gewaltige Veränderung erkennst! Aber eine ganz gewaltige! (Schluss mit Tieropfer, wir machen jetzt was neues). Das Nein mit welchem du den Satz beginnst passt nicht zum Rest.
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat

Benutzeravatar
Jakobgutbewohner
Beiträge: 1781
Registriert: Donnerstag 21. Januar 2021, 15:47
Kontaktdaten:

Re: Die V2 Zeitbombe

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Marion hat geschrieben:
Sonntag 30. Oktober 2022, 13:25
Allein der von dir gewählte Vergleich zur neuen Liturgie zeigt, dass du eine gewaltige Veränderung erkennst!
Hatte ich beim Lesen auch gedacht. ;)
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

Benutzeravatar
Marion
Beiträge: 8686
Registriert: Donnerstag 21. Mai 2009, 18:51
Kontaktdaten:

Re: Di V2 Zeitbombe

Beitrag von Marion »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Sonntag 30. Oktober 2022, 12:50
“... zerstörerischen Konzilsgeistes... “

- wie kommt man dazu, im V2 einen zerstörerischen Geist zu erkennen?...... einfach aus der Abneigung des Bauern, der das nicht frisst, was er nicht kennt?
Ja, ganz genau!
Danke auch dafür, dass du diesen Vergleich gebracht hast. Das zeigt, dass auch du erkennst, dass das V2 eine andere Nahrung vorlegt, als die Kirche bis dahin.
Manchen schmeckt sie, anderen kommt das große Kotzen, wenn sie es nur riechen. Aber, dass es was "unbekanntes" ist, da sind wir uns einig ;)
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat

Peduli
Beiträge: 1569
Registriert: Dienstag 26. Juli 2022, 04:07

Re: Di V2 Zeitbombe

Beitrag von Peduli »

Dann sah ich einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde waren verschwunden, und auch das Meer ist nicht mehr da. Und ich sah die heilige Stadt, ein neues Jerusalem, aus dem Himmel herabkommen von Gott her, ausgestattet wie eine für ihren Bräutigam geschmückte Braut. Dabei hörte ich eine laute Stimme aus dem Himmel rufen: »Siehe da, die Hütte Gottes ist bei den Menschen! Und er wird bei ihnen wohnen, und sie werden sein Volk sein; ja, Gott selbst wird unter ihnen sein und wird alle Tränen aus ihren Augen abwischen, und der Tod wird nicht mehr sein, und keine Trauer, kein Klaggeschrei und kein Schmerz wird mehr sein; denn das Erste ist vergangen.« Da sagte der auf dem Thron Sitzende: »Siehe, ich mache alles neu!« Dann fuhr er fort: »Schreibe! Denn diese Worte sind zuverlässig und gewiß!«
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
Schauen wir dankbar zurück, mutig vorwärts und gläubig aufwärts!

(F.J.S.)

Benutzeravatar
Marion
Beiträge: 8686
Registriert: Donnerstag 21. Mai 2009, 18:51
Kontaktdaten:

Re: Di V2 Zeitbombe

Beitrag von Marion »

Peduli hat geschrieben:
Sonntag 30. Oktober 2022, 15:08
... denn das Erste ist vergangen.« Da sagte der auf dem Thron Sitzende: »Siehe, ich mache alles neu!«
Beziehst du das auf V2?
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat

Peduli
Beiträge: 1569
Registriert: Dienstag 26. Juli 2022, 04:07

Re: Di V2 Zeitbombe

Beitrag von Peduli »

Marion hat geschrieben:
Sonntag 30. Oktober 2022, 15:26
Peduli hat geschrieben:
Sonntag 30. Oktober 2022, 15:08
Da sagte der auf dem Thron Sitzende: »Siehe, ich mache alles neu!«
Beziehst du das auf V2?
Ich sehe die gesamte Passage - auch das, was von Dir nicht zitiert worden ist - als eine Maßgabe für das kirchliche Handeln in der Welt.

DAS Problem im Tradi-Lager ist - meiner bescheidenen Meinung nach - ein literalistisches Verständnis von kirchlichen Texten und die daraus folgende Unbeweglichkeit im täglichen Handeln. Es gibt sicherlich gute Argumente für den katholischen Traditionalismus und in diesem Bereich sind Menschen mit einer bestimmten charakterlichen Prägung bestens aufgehoben.
Allerdings ist der Traditionalismus nur eine der Säulen, auf denen die katholische Lehre ruht. Seinerzeit ist durch die Scholastik - und hier insbesondere durch den Thomismus - auch eine Weiterentwicklung eingetreten, weil die eher platonisch ausgerichtete Lehre des ersten Jahrtausends den Herausforderungen des Islamismus nicht gewachsen war.

Vermutlich wird einmal aus historischer Perspektive das Vaticanum II eine ähnliche "Zeitenwende" gewesen wie das Tridentinum.
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
Schauen wir dankbar zurück, mutig vorwärts und gläubig aufwärts!

(F.J.S.)

Dr.Hackenbush
Beiträge: 1721
Registriert: Sonntag 7. Februar 2021, 12:18

Re: Di V2 Zeitbombe

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Marion hat geschrieben:
Sonntag 30. Oktober 2022, 13:25
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Sonntag 30. Oktober 2022, 12:50
“Stellt die neue Liturgie nicht einen eklatanten Bruch mit der Vergangenheit dar?“
- Nein. Inwiefern sollte sie das? – Vor 2000 Jahren stellten die jüdischen Rabbiner vermutlich ähnliche Fragen in Begegnungen mit Jesus von Nazareth.
Allein der von dir gewählte Vergleich zur neuen Liturgie zeigt, dass du eine gewaltige Veränderung erkennst! Aber eine ganz gewaltige!
und wo schreibe ich, dass diese Veränderung schlecht ist (denn darum geht es doch!), oder einen Bruch darstellt?

Marion hat geschrieben:
Sonntag 30. Oktober 2022, 13:25
Das Nein mit welchem du den Satz beginnst passt nicht zum Rest.
Doch, genau das tut es.
Du interpretierst mein "Nein" falsch - ich hätte auch "ja, die neue Liturgie stellt keinen eklatanten Bruch..." schreiben können, da die Frage von Pater Schmidbegrer "nicht" enthält.




Marion hat geschrieben:
Sonntag 30. Oktober 2022, 14:32
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Sonntag 30. Oktober 2022, 12:50
“... zerstörerischen Konzilsgeistes... “

- wie kommt man dazu, im V2 einen zerstörerischen Geist zu erkennen?...... einfach aus der Abneigung des Bauern, der das nicht frisst, was er nicht kennt?
Ja, ganz genau!
Danke auch dafür, dass du diesen Vergleich gebracht hast.
da gibt es keinen Vergleich in meinem Beitrag. Das sind Wörter von Pater Schmidberger - offenbar hast Du seinen Vortrag gar nicht gelesen. Ich glaube Dein "Kevin allein zu Hause" Christentum wirkt sich sehr destruktiv auf Deine Auffassungsgabe.

Marion hat geschrieben:
Sonntag 30. Oktober 2022, 14:32
Das zeigt, dass auch du erkennst, dass das V2 eine andere Nahrung vorlegt, als die Kirche bis dahin.
Bilde Dir nicht ein, dass Du mit einer solch primitiven Demagogie mir etwas vormachen kannst.

Marion hat geschrieben:
Sonntag 30. Oktober 2022, 14:32
Manchen schmeckt sie, anderen kommt das große Kotzen, wenn sie es nur riechen. Aber, dass es was "unbekanntes" ist, da sind wir uns einig ;)
ich glaube nicht, dass wir uns einig sind, da Du zwischen dem was nach V2 sein soll und dem was ist, nicht unterscheidest. Das könnte ich Dir am Beispiel aus der Regelungstechnik erläutern, ich fürchte jedoch, dass Du damit überfordert wärest. :breitgrins:

Dr.Hackenbush
Beiträge: 1721
Registriert: Sonntag 7. Februar 2021, 12:18

Re: Die V2 Zeitbombe

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 30. Oktober 2022, 14:03
Marion hat geschrieben:
Sonntag 30. Oktober 2022, 13:25
Allein der von dir gewählte Vergleich zur neuen Liturgie zeigt, dass du eine gewaltige Veränderung erkennst!
Hatte ich beim Lesen auch gedacht. ;)
hattest Du gedacht, denkst aber (mittlerweile) nicht mehr, oder denkst Du das immer noch? :breitgrins:

Benutzeravatar
Siard
Beiträge: 8542
Registriert: Dienstag 25. August 2009, 22:31
Wohnort: Die Allzeit Getreue

Re: Di V2 Zeitbombe

Beitrag von Siard »

Peduli hat geschrieben:
Sonntag 30. Oktober 2022, 15:08
Da sagte der auf dem Thron Sitzende: »Siehe, ich mache alles neu!«
Das sagt der, der auf dem Thron sitzt, nicht das Fußvolk!
Peduli hat geschrieben:
Sonntag 30. Oktober 2022, 15:08
Dann fuhr er fort: »Schreibe! Denn diese Worte sind zuverlässig und gewiß!«
In der "Neuen Kirche" ist nichts zuverlässig und gewiß – daher ist es wohl ein Irrtum.

Peduli
Beiträge: 1569
Registriert: Dienstag 26. Juli 2022, 04:07

Re: Di V2 Zeitbombe

Beitrag von Peduli »

Siard hat geschrieben:
Sonntag 30. Oktober 2022, 18:11
Peduli hat geschrieben:
Sonntag 30. Oktober 2022, 15:08
Da sagte der auf dem Thron Sitzende: »Siehe, ich mache alles neu!«
Das sagt der, der auf dem Thron sitzt, nicht das Fußvolk!
Deswegen hat das Fußvolk mit dem Vaticanum II auch nicht alles neu gemacht!
Siard hat geschrieben:
Sonntag 30. Oktober 2022, 18:11
Peduli hat geschrieben:
Sonntag 30. Oktober 2022, 15:08
Dann fuhr er fort: »Schreibe! Denn diese Worte sind zuverlässig und gewiß!«
In der "Neuen Kirche" ist nichts zuverlässig und gewiß – daher ist es wohl ein Irrtum.
Es gibt eine "Neue Kirche" so wenig wie das Vaticanum II ein "Neues Pfingsten" war!
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
Schauen wir dankbar zurück, mutig vorwärts und gläubig aufwärts!

(F.J.S.)

Dr.Hackenbush
Beiträge: 1721
Registriert: Sonntag 7. Februar 2021, 12:18

Re: Di V2 Zeitbombe

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Siard hat geschrieben:
Sonntag 30. Oktober 2022, 18:11
In der "Neuen Kirche" ist nichts zuverlässig und gewiß – daher ist es wohl ein Irrtum.
und was ist für Dich die "Neue Kirche"?

Peduli hat geschrieben:
Sonntag 30. Oktober 2022, 18:18
Es gibt eine "Neue Kirche" so wenig wie das Vaticanum II ein "Neues Pfingsten" war!
es sei denn, mit "Neuen Kirche" meint Siard diese Kirche, die sich durch all das definiert, was die Bischöfe so von sich geben, was die Priester während der hl. Messe am Volksaltar so abziehen und all die pastoralen Alleingänge in den Gemeinden.

Benutzeravatar
Siard
Beiträge: 8542
Registriert: Dienstag 25. August 2009, 22:31
Wohnort: Die Allzeit Getreue

Re: Di V2 Zeitbombe

Beitrag von Siard »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Sonntag 30. Oktober 2022, 18:55
es sei denn, mit "Neuen Kirche" meint Siard diese Kirche, die sich durch all das definiert, was die Bischöfe so von sich geben, was die Priester während der hl. Messe am Volksaltar so abziehen und all die pastoralen Alleingänge in den Gemeinden.
:daumen-rauf: Das meinte ich.

Peduli
Beiträge: 1569
Registriert: Dienstag 26. Juli 2022, 04:07

Re: Di V2 Zeitbombe

Beitrag von Peduli »

Siard hat geschrieben:
Sonntag 30. Oktober 2022, 22:09
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Sonntag 30. Oktober 2022, 18:55
es sei denn, mit "Neuen Kirche" meint Siard diese Kirche, die sich durch all das definiert, was die Bischöfe so von sich geben, was die Priester während der hl. Messe am Volksaltar so abziehen und all die pastoralen Alleingänge in den Gemeinden.
:daumen-rauf: Das meinte ich.

Durch diese Vorspiegelung kirchlichen Tuns in der angeblich "Neuen Kirche" wird das kirchliche Tun prinzipiell nicht beschädigt.

Die Gefahr jedoch ist, daß Gutwillige vom schmalen Pfad abgebracht werden können. Wenn Kirche nur als globale NGO mit einer Historie im Schlepptau wahrgenommen wird oder wenn sich Kirche selber so präsentiert, als sei sie eine rein diesseitige Organisation, dann gehen Wesensvollzüge verloren, die aus der angeblich "Neuen Kirche" eine Gegenkirche machen würden.

Wo und wann dies objektiv bereits geschehen ist, entzieht sich meiner Kenntnis. Um derlei Angelegenheiten zu beurteilen sind Andere in der Kirche berufen worden. Diese Anderen haben bzw. hätten dann auch die Berechtigung, entsprechende Konsequenzen aus den Gefährdungen der Seelen im Gottesvolk zu ziehen.
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
Schauen wir dankbar zurück, mutig vorwärts und gläubig aufwärts!

(F.J.S.)

Dr.Hackenbush
Beiträge: 1721
Registriert: Sonntag 7. Februar 2021, 12:18

Re: Di V2 Zeitbombe

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Siard hat geschrieben:
Sonntag 30. Oktober 2022, 22:09
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Sonntag 30. Oktober 2022, 18:55
es sei denn, mit "Neuen Kirche" meint Siard diese Kirche, die sich durch all das definiert, was die Bischöfe so von sich geben, was die Priester während der hl. Messe am Volksaltar so abziehen und all die pastoralen Alleingänge in den Gemeinden.
:daumen-rauf: Das meinte ich.
Wie würdest Du dann eine Kirche nennen, wo es das alles nicht gibt?
- wo Bischöfe weder schwul, noch Schwulenfreude geworden sind und katholischer geblieben sind als der Papst selbst?
- wo Priester die NOM-Messe so feiern, wie sie gefeiert werden soll (wo nicht irgendein Credolied gesungen wird, sondern das Nizäno-Konstantinopolitanum stehend gebetet wird; wo die Wandlungsworten nicht in „für alle“ sondern korrekt in „für viele“ übersetzt wurden; ohne Handkommunion und ohne Mädchenministrantur)?
- wo es in den Gemeinden Gemeinderäte/Liturgieausschüsse gibt, die nicht demokratisch und willkürlich vom Fußvolk gewählt wurden und nicht bestimmen dürfen, wie die hl. Messe gefeiert werden soll?
- wo sich kein Laie (Pastoralreferent/Gemeindereferent) einbildet, das V2 hat ihm erlaubt in der hl. Messe zu predigen?
- wo die Kinder vor ihrer Erstkommunion nachweisen müssen, dass sie kurz davor gebeichtet haben, ebenso wie die Brautleute, die nachweisen müssen, dass sie vor ihrer Eheschließung Ehevorbereitungsseminare besucht haben und kurz vor der Eheschließung gebeichtet haben?

usw. usw. …. (ich könnte noch mehr Beispiele heranziehen, aber Du weißt, worauf ich hinauswill)

PS. tja, wenn Du glaubst, eine solche Kirche gibt es nicht, dann muss ich Dich „enttäuschen" – ich wurde in eine solche Kirche hineingeboren, in ihr vor V2 getauft und nach V2 in einer solchen habe ich 20 Jahre gelebt.

Benutzeravatar
Protasius
Moderator
Beiträge: 7121
Registriert: Samstag 19. Juni 2010, 19:13

Re: Di V2 Zeitbombe

Beitrag von Protasius »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Montag 31. Oktober 2022, 09:24
Siard hat geschrieben:
Sonntag 30. Oktober 2022, 22:09
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Sonntag 30. Oktober 2022, 18:55
es sei denn, mit "Neuen Kirche" meint Siard diese Kirche, die sich durch all das definiert, was die Bischöfe so von sich geben, was die Priester während der hl. Messe am Volksaltar so abziehen und all die pastoralen Alleingänge in den Gemeinden.
:daumen-rauf: Das meinte ich.
Wie würdest Du dann eine Kirche nennen, wo es das alles nicht gibt?
- wo Bischöfe weder schwul, noch Schwulenfreude geworden sind und katholischer geblieben sind als der Papst selbst?
- wo Priester die NOM-Messe so feiern, wie sie gefeiert werden soll (wo nicht irgendein Credolied gesungen wird, sondern das Nizäno-Konstantinopolitanum stehend gebetet wird; wo die Wandlungsworten nicht in „für alle“ sondern korrekt in „für viele“ übersetzt wurden; ohne Handkommunion und ohne Mädchenministrantur)?
- wo es in den Gemeinden Gemeinderäte/Liturgieausschüsse gibt, die nicht demokratisch und willkürlich vom Fußvolk gewählt wurden und nicht bestimmen dürfen, wie die hl. Messe gefeiert werden soll?
- wo sich kein Laie (Pastoralreferent/Gemeindereferent) einbildet, das V2 hat ihm erlaubt in der hl. Messe zu predigen?
- wo die Kinder vor ihrer Erstkommunion nachweisen müssen, dass sie kurz davor gebeichtet haben, ebenso wie die Brautleute, die nachweisen müssen, dass sie vor ihrer Eheschließung Ehevorbereitungsseminare besucht haben und kurz vor der Eheschließung gebeichtet haben?

usw. usw. …. (ich könnte noch mehr Beispiele heranziehen, aber Du weißt, worauf ich hinauswill)

PS. tja, wenn Du glaubst, eine solche Kirche gibt es nicht, dann muss ich Dich „enttäuschen" – ich wurde in eine solche Kirche hineingeboren, in ihr vor V2 getauft und nach V2 in einer solchen habe ich 20 Jahre gelebt.
Das klingt ähnlich wie das Kirchenleben, das ich in den letzten Jahren in Moskau erlebt habe, wo die Messe teilweise mit Verspätung anfing, weil noch Leute vor dem Beichtstuhl standen.

Aber die Vielzahl an Optionen macht es schwierig, den neuen Ritus als einen Ritus im eigentlichen Sinne zu betrachten, weil so viel verschiedenes mit den Büchern vereinbar ist, daß ein Priester bei strenger Auslegung des nachkonziliaren Meßbuches rein vom Text her nie dieselbe Messe feiern müßte; damit sich das zwangsläufig wiederholte, müßte er alt wie Methusalem werden.

Abgesehen davon geht so einiges an der Liturgiereform deutlich über das Mandat hinaus, das in der Liturgiekonstitution aufgestellt worden war: mir ist bspw. kein Absatz bekannt, der gefordert hätte mehrere neue Hochgebete zur freien Auswahl zu schreiben; ebenso ist der überwiegende Teil der Orationen neu oder wesentlich umgeschrieben worden [bspw. ist keines der Tagesgebete der Sonntage nach Ostern als solches übernommen worden]. Dagegen sind mehrere klare Anordnungen der Liturgiereform nicht umgesetzt worden, bspw. die Feier der Vesper mit der Gemeinde an Sonn- und Festtagen (SC 100), der Erhalt des Lateinischen als Liturgiesprache (SC 36; SC 101 sieht ein muttersprachliches Offizium klar als Ausnahme an).
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

Benutzeravatar
Siard
Beiträge: 8542
Registriert: Dienstag 25. August 2009, 22:31
Wohnort: Die Allzeit Getreue

Re: Di V2 Zeitbombe

Beitrag von Siard »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Montag 31. Oktober 2022, 09:24
Wie würdest Du dann eine Kirche nennen, wo es das alles nicht gibt?
Die gibt es aber nicht, da sie in Gemeinschaft steht.
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Montag 31. Oktober 2022, 09:24
PS. tja, wenn Du glaubst, eine solche Kirche gibt es nicht, dann muss ich Dich „enttäuschen" – ich wurde in eine solche Kirche hineingeboren, in ihr vor V2 getauft und nach V2 in einer solchen habe ich 20 Jahre gelebt.
Du meinst Ortskirchen oder Gemeinden? :hae?:

Dr.Hackenbush
Beiträge: 1721
Registriert: Sonntag 7. Februar 2021, 12:18

Re: Di V2 Zeitbombe

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Protasius hat geschrieben:
Montag 31. Oktober 2022, 10:34
Das klingt ähnlich wie das Kirchenleben, das ich in den letzten Jahren in Moskau erlebt habe, wo die Messe teilweise mit Verspätung anfing, weil noch Leute vor dem Beichtstuhl standen.
diese "Gefahr" hat es in der Kirche meiner Kindheit und Jugend nicht gegeben (weder vor noch nach V2), da ich in einer Gemeinde lebte, in der am Sonntag 11 hl. Messen im Winter und 12 im Sommer gefeiert wurden, damit auch die letzte Schlafmütze der 22000 Katholiken der Gemeinde die Möglichkeit hatte, der hl. Messe beizuwohnen. Und jede Messe konnte pünktlich anfangen, weil der zelebrierende Priester nicht der war, der zuvor im Beichtstuhl saß - diesen Dienst hat/haben andere Kapläne übernommen, so dass die Messbesucher bis zum Credo beichten konnten.

Protasius hat geschrieben:
Montag 31. Oktober 2022, 10:34
Aber die Vielzahl an Optionen macht es schwierig, den neuen Ritus als einen Ritus im eigentlichen Sinne zu betrachten, weil so viel verschiedenes mit den Büchern vereinbar ist, daß ein Priester bei strenger Auslegung des nachkonziliaren Meßbuches rein vom Text her nie dieselbe Messe feiern müßte; damit sich das zwangsläufig wiederholte, müßte er alt wie Methusalem werden.

Abgesehen davon geht so einiges an der Liturgiereform deutlich über das Mandat hinaus, das in der Liturgiekonstitution aufgestellt worden war: mir ist bspw. kein Absatz bekannt, der gefordert hätte mehrere neue Hochgebete zur freien Auswahl zu schreiben; ebenso ist der überwiegende Teil der Orationen neu oder wesentlich umgeschrieben worden [bspw. ist keines der Tagesgebete der Sonntage nach Ostern als solches übernommen worden]. Dagegen sind mehrere klare Anordnungen der Liturgiereform nicht umgesetzt worden, bspw. die Feier der Vesper mit der Gemeinde an Sonn- und Festtagen (SC 100), der Erhalt des Lateinischen als Liturgiesprache (SC 36; SC 101 sieht ein muttersprachliches Offizium klar als Ausnahme an).
dazu kann ich leider nicht viel sagen, da ich damals, als junger Mensch keinen Grund sah/fand, Messbücher zu prüfen/vergleichen.



Siard hat geschrieben:
Montag 31. Oktober 2022, 12:10
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Montag 31. Oktober 2022, 09:24
Wie würdest Du dann eine Kirche nennen, wo es das alles nicht gibt?
Die gibt es aber nicht, da sie in Gemeinschaft steht.
ja, wenn man davon ausgeht, dass die, von Dir genannte „Neue Kirche“, die Gemeinschaft bildet/ist, die aus den Bestimmungen und Verlautbarungen des V2 resultiert – ist sie aber nicht. Die Kirche, die Du "Neue Kirche" nennst, ist eine Entartung des Römisch-Katholischen. Mit anderen Worten – die s.g. „Neue Kirche“ ist keineswegs ein Indikator für die Entwicklung einer Gemeinschaft, die sich nach V2 ergeben sollte (entstanden ist).

Siard hat geschrieben:
Montag 31. Oktober 2022, 12:10
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Montag 31. Oktober 2022, 09:24
PS. tja, wenn Du glaubst, eine solche Kirche gibt es nicht, dann muss ich Dich „enttäuschen" – ich wurde in eine solche Kirche hineingeboren, in ihr vor V2 getauft und nach V2 in einer solchen habe ich 20 Jahre gelebt.
Du meinst Ortskirchen oder Gemeinden? :hae?:
die Kirche eines ganzen Landes.

Dr.Hackenbush
Beiträge: 1721
Registriert: Sonntag 7. Februar 2021, 12:18

Re: Die V2 Zeitbombe

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Fortsetzung....:
Pater Schmidberger: “Die wahre Lösung hätte darin bestanden, in dieser Situation zur Heiligkeit aufzurufen, zur Heiligkeit aufzubrechen, die von Christus direkt oder indirekt gestifteten Einrichtungen – Ehe und Familie, Kindergarten und Schule, Ordensfamilien und Priesterseminare, vor allem das Priestertum selbst – mit neuem Leben zu erfüllen, das Apostolat in der Kirche und die Kräfte der Erneuerung zu stärken und vielleicht Ausschau zu halten, inwiefern moderne Kommunikationsmittel in den Dienst der christlichen Glaubensverkündigung gestellt werden könnten.“(Quelle)
– sehr gut gesagt, aber wie kommt Pater Schmidberger dazu, das alles in der nachkonziliaren Kirche zu vermissen? Die Kirche meiner Kindheit und Jugend hat dies stets gepredigt (vor und nach V2).

Pater Schmidberger: “Doch wie gesagt, man beschritt genau den umgekehrten Weg. Man begann, durch Selbstkritik, durch Selbsthinterfragung das Bewusstsein der eigenen Sendung zu untergraben.“(Quelle)
– auf den um sich selbst kreisenden Westen Europas trifft das genau zu.

Pater Schmidberger: “In diese Situation bricht das II. Vatikanum hinein, das ich als das größte Unglück des vergangenen Jahrhunderts bezeichnen möchte. Denn das II. Vatikanum hat nichts anderes getan, alsdiese gesamte Mentalität der Moderne, der Liberalität, der permissiven Moral sozusagen „festzuschreiben“, zu kodifizieren, in den inneren Kirchenraum aufzunehmen.“(Quelle)
– hier schreibt Pater Schmidberger (aus der Perspektive der Zeit betrachtet), die Ursache für diese Entwicklung dem V2 zu – für mich klingt das wie eine Unterstellung. Kann ich nicht nachvollziehen.

Peduli
Beiträge: 1569
Registriert: Dienstag 26. Juli 2022, 04:07

Re: Die V2 Zeitbombe

Beitrag von Peduli »

Der gute Pater sollte sich vielleicht 'mal etwas intensiver mit den beiden civitas in der Geschichtstheologie des Aurelius Augustinus befassen. Insbesondere Überschneidungen, Abhängigkeiten und gegenseitige Beeinflussungen bedürfen einer genaueren theologischen Überprüfung.
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
Schauen wir dankbar zurück, mutig vorwärts und gläubig aufwärts!

(F.J.S.)

Benutzeravatar
Siard
Beiträge: 8542
Registriert: Dienstag 25. August 2009, 22:31
Wohnort: Die Allzeit Getreue

Re: Di V2 Zeitbombe

Beitrag von Siard »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Montag 31. Oktober 2022, 13:14
die Kirche eines ganzen Landes.
Diese Struktur gibt es (eigentlich) nicht.

Dr.Hackenbush
Beiträge: 1721
Registriert: Sonntag 7. Februar 2021, 12:18

Re: Di V2 Zeitbombe

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Siard hat geschrieben:
Montag 31. Oktober 2022, 16:54
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Montag 31. Oktober 2022, 13:14
die Kirche eines ganzen Landes.
Diese Struktur gibt es (eigentlich) nicht.
Natürlich ist die Kirche jedes Landes auf Bistümer und Gemeinden unterteilt, aber wenn in jedem Priesterseminar Priester gleich ausgebildet werden und zwar so, wie sich das Pater Schmidberger in seinem Vortrag wünscht, dann trugen/tragen diese mit ihrer Glaubensverkündigung dazu bei, dass das ganze Land homogen katholisch lebt und bleibt. Dann ist es egal, ob man im Norden oder Süden, im Westen oder Osten des Landes, in einer Großstadt oder einer Dorfkirche die hl. Messe feiert – sie wird immer so gefeiert, wie die Liturgiereform des V2 vorgeschrieben hat - wie sie gefeiert werden soll. Die Diözesan-Konzilskatholiken würden vermutlich sagen: „Ooo… wie langweilig!“. Ich sage dazu: Hauptsache richtig und korrekt! Und wenn richtig, dann tut die Kirche genau das, was sie tun soll. Kommt es nicht darauf an?

Natürlich gab/gibt es da oder hier Ausnahmen, wenn aber ein junger Priester übertrieben hat, dann sorgten selbst die Gläubigen, der Gemeindepfarrer oder der Bischof selbst für Zucht und Ordnung. ;)

Benutzeravatar
Libertas Ecclesiae
Moderator
Beiträge: 3053
Registriert: Montag 15. Juni 2009, 10:46

Re: Di V2 Zeitbombe

Beitrag von Libertas Ecclesiae »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Montag 31. Oktober 2022, 09:24
PS. tja, wenn Du glaubst, eine solche Kirche gibt es nicht, dann muss ich Dich „enttäuschen" – ich wurde in eine solche Kirche hineingeboren, in ihr vor V2 getauft und nach V2 in einer solchen habe ich 20 Jahre gelebt.
Und was beweist das? :hae?:

PS. Du hast „nach V2" (also nach 1965) 20 Jahre in einer solchen Kirche gelebt!? Also noch bis 1985? Das ist mittlerweile 37 Jahre her. Und jetzt? Wo ist „eine solche Kirche" jetzt, hier und heute?

:hmm:
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)

Dr.Hackenbush
Beiträge: 1721
Registriert: Sonntag 7. Februar 2021, 12:18

Re: Di V2 Zeitbombe

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Montag 31. Oktober 2022, 20:14
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Montag 31. Oktober 2022, 09:24
PS. tja, wenn Du glaubst, eine solche Kirche gibt es nicht, dann muss ich Dich „enttäuschen" – ich wurde in eine solche Kirche hineingeboren, in ihr vor V2 getauft und nach V2 in einer solchen habe ich 20 Jahre gelebt.
Und was beweist das? :hae?:
das beweist, dass sich die Kirche nach V2 nicht zwangsläufig so entwickeln musste, wie sie sich dort entwickelt hat, wo man das V2 für ihre (verzerrte) Entwicklung verantwortlich macht (machen möchte).

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Montag 31. Oktober 2022, 20:14
PS. Du hast „nach V2" (also nach 1965) 20 Jahre in einer solchen Kirche gelebt!? Also noch bis 1985?
sagen wir, bis Ende der 80-ger Jahre.

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Montag 31. Oktober 2022, 20:14
Das ist mittlerweile 37 Jahre her. Und jetzt? Wo ist „eine solche Kirche" jetzt, hier und heute?:hmm:
Dort, wo man die Bestimmungen des V2 so wenig wie möglich und weit wie nötig verwirklicht hat, ohne das Traditionelle zu vergessen (so wie man das Traditionelle in den Teilen der Welt vergessen hat, wo die FSSPX das V2 für die verzerrte Entwicklung der Kirche verantwortlich macht).
Soll heißen: Da die Römisch-Katholische Weltkirche keine territorialen und politischen Grenzen kennt, ist der Ort, wo sich die von mir gemeinte Kirche befindet, zweitrangig.
Mich interessiert, warum sich die Kirche trotz einer Gemeinschaft (wie Siard schon bemerkt hat), trotz desselben Glaubensbekenntnisses, trotz derselben Strukturierung (im Lande: Bistümer & Gemeinden), trotz derselben "Regierung" (Papst/Vatikan), so unterschiedlich nach V2 entwickeln konnte?

Peduli
Beiträge: 1569
Registriert: Dienstag 26. Juli 2022, 04:07

Re: Die V2 Zeitbombe

Beitrag von Peduli »

Erhellend zum Thema ist übrigens folgendes:

Der blockierte Riese
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
Schauen wir dankbar zurück, mutig vorwärts und gläubig aufwärts!

(F.J.S.)

Benutzeravatar
Siard
Beiträge: 8542
Registriert: Dienstag 25. August 2009, 22:31
Wohnort: Die Allzeit Getreue

Re: Di V2 Zeitbombe

Beitrag von Siard »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Montag 31. Oktober 2022, 22:31
Mich interessiert, warum sich die Kirche trotz einer Gemeinschaft (wie Siard schon bemerkt hat), trotz desselben Glaubensbekenntnisses, trotz derselben Strukturierung (im Lande: Bistümer & Gemeinden), trotz derselben "Regierung" (Papst/Vatikan), so unterschiedlich nach V2 entwickeln konnte?
Die Rolle der jeweiligen Bischöfe bei dieser Entwicklung ist enorm.

Peduli
Beiträge: 1569
Registriert: Dienstag 26. Juli 2022, 04:07

Re: Di V2 Zeitbombe

Beitrag von Peduli »

Siard hat geschrieben:
Dienstag 1. November 2022, 13:15
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Montag 31. Oktober 2022, 22:31
Mich interessiert, warum sich die Kirche trotz einer Gemeinschaft (wie Siard schon bemerkt hat), trotz desselben Glaubensbekenntnisses, trotz derselben Strukturierung (im Lande: Bistümer & Gemeinden), trotz derselben "Regierung" (Papst/Vatikan), so unterschiedlich nach V2 entwickeln konnte?
Die Rolle der jeweiligen Bischöfe bei dieser Entwicklung ist enorm.
Zustimmung!

Aber: Was wäre wohl geschehen, wenn nicht Karl Lehmann oder Reinhard Marx Vorsitzender der DBK gewesen wäre, sondern Pater Franz Schmidberger?
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
Schauen wir dankbar zurück, mutig vorwärts und gläubig aufwärts!

(F.J.S.)

Dr.Hackenbush
Beiträge: 1721
Registriert: Sonntag 7. Februar 2021, 12:18

Re: Di V2 Zeitbombe

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Siard hat geschrieben:
Dienstag 1. November 2022, 13:15
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Montag 31. Oktober 2022, 22:31
Mich interessiert, warum sich die Kirche trotz einer Gemeinschaft (wie Siard schon bemerkt hat), trotz desselben Glaubensbekenntnisses, trotz derselben Strukturierung (im Lande: Bistümer & Gemeinden), trotz derselben "Regierung" (Papst/Vatikan), so unterschiedlich nach V2 entwickeln konnte?
Die Rolle der jeweiligen Bischöfe bei dieser Entwicklung ist enorm.
Selbstverständlich! Aber auch für die Bischöfe (egal welches Landes) galten und gelten die selben Verlautbarungen und Dokumente des V2, das gleiche Glaubensbekenntnis, die gleichen nachkonziliaren Bestimmungen - wie z.B. "Memoriale Domini" (in dem Paul VI. den Bischofskonferenzen erlaubt, die Handkommunion zu erlauben) - ein Dokument, das vor dem Eisernen Vorhang in der s.g. "Neuen Kirche" wie auf Befehl angenommen wurde (als ob man darauf gewartet hätte), hinter dem Eisernen Vorhang jedoch nichts bewirkte (keine Handkommunion). Trotz also derselben Direktiven aus dem Vatikan, entwickelte sich die Kirche unterschiedlich - warum?

Sascha B.
Beiträge: 2444
Registriert: Mittwoch 21. April 2010, 20:25
Wohnort: Bayern

Re: Di V2 Zeitbombe

Beitrag von Sascha B. »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Dienstag 1. November 2022, 18:01
Siard hat geschrieben:
Dienstag 1. November 2022, 13:15
Die Rolle der jeweiligen Bischöfe bei dieser Entwicklung ist enorm.
Selbstverständlich! Aber auch für die Bischöfe (egal welches Landes) galten und gelten die selben Verlautbarungen und Dokumente des V2, das gleiche Glaubensbekenntnis, die gleichen nachkonziliaren Bestimmungen - wie z.B. "Memoriale Domini" (in dem Paul VI. den Bischofskonferenzen erlaubt, die Handkommunion zu erlauben) - ein Dokument, das vor dem Eisernen Vorhang in der s.g. "Neuen Kirche" wie auf Befehl angenommen wurde (als ob man darauf gewartet hätte), hinter dem Eisernen Vorhang jedoch nichts bewirkte (keine Handkommunion). Trotz also derselben Direktiven aus dem Vatikan, entwickelte sich die Kirche unterschiedlich - warum?
Hinter dem Eisernen Vorhang hatte man als praktizierender Katholik einige Nachteile zu befürchten. Man überlegte sich also sicher genau ob es einem das Wert ist. Somit dürfte man dort in den Gemeinden größtenteils überzeugte Katholiken gefunden haben. Auch im Klerus, da es keinen Vorteil hatte kath. Priester zu sein.

Im Westen war es für viele Menschen einfach nur Brauchtum und man wollte einerseits ein bisschen was kirchliches haben, aber trotzdem mit der Zeit gehen.
Zuletzt geändert von Hubertus am Dienstag 1. November 2022, 20:34, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Zitatebene repariert.
Der Kreuzgang ist doch total am Ende.

Dr.Hackenbush
Beiträge: 1721
Registriert: Sonntag 7. Februar 2021, 12:18

Re: Di V2 Zeitbombe

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Sascha B. hat geschrieben:
Dienstag 1. November 2022, 18:22
Hinter dem Eisernen Vorhang hatte man als praktizierender Katholik einige Nachteile zu befürchten. Man überlegte sich also sicher genau ob es einem das Wert ist. Somit dürfte man dort in den Gemeinden größtenteils überzeugte Katholiken gefunden haben. Auch im Klerus, da es keinen Vorteil hatte kath. Priester zu sein.

Im Westen war es für viele Menschen einfach nur Brauchtum und man wollte einerseits ein bisschen was kirchliches haben, aber trotzdem mit der Zeit gehen.
dann stellt sich doch die Frage: Wie hat sich die Kirche in der ehemaligen DDR (also auch hinter dem Eisernen Vorhang) entwickelt? - eher westlich, oder doch wie in den osteuropäischen Staaten?

auf Wikipedia habe ich das gefunden: "Die DDR war ein von anderen Staaten, jedoch nicht von der katholischen Kirche (Vatikan) anerkannter Staat." (Quelle) - hat das einen Einfluss auf die Entwicklung der Kirche gehabt? Weis jemand mehr?

Peduli
Beiträge: 1569
Registriert: Dienstag 26. Juli 2022, 04:07

Re: Di V2 Zeitbombe

Beitrag von Peduli »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Donnerstag 3. November 2022, 12:30
Sascha B. hat geschrieben:
Dienstag 1. November 2022, 18:22
Hinter dem Eisernen Vorhang hatte man als praktizierender Katholik einige Nachteile zu befürchten. Man überlegte sich also sicher genau ob es einem das Wert ist. Somit dürfte man dort in den Gemeinden größtenteils überzeugte Katholiken gefunden haben. Auch im Klerus, da es keinen Vorteil hatte kath. Priester zu sein.

Im Westen war es für viele Menschen einfach nur Brauchtum und man wollte einerseits ein bisschen was kirchliches haben, aber trotzdem mit der Zeit gehen.
dann stellt sich doch die Frage: Wie hat sich die Kirche in der ehemaligen DDR (also auch hinter dem Eisernen Vorhang) entwickelt? - eher westlich, oder doch wie in den osteuropäischen Staaten?

auf Wikipedia habe ich das gefunden: "Die DDR war ein von anderen Staaten, jedoch nicht von der katholischen Kirche (Vatikan) anerkannter Staat." (Quelle) - hat das einen Einfluss auf die Entwicklung der Kirche gehabt? Weis jemand mehr?
Joachim Kardinal Meisner hat zumindest versucht, die kölschen Katholiken zu missionieren. :pfeif:

Diese haben sich allerdings - in der Mehrzahl - als ziemlich unbelehrbar erwiesen. :hmm:

Gerade versuchen weite Teile des kölschen Klüngels, dem Nachfolger von Joachim Kardinal Meisner das gleiche Schicksal wie dem Bischof Franz-Peter Tebartz-van Elst von Limburg zuzufügen. :angewidert:
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
Schauen wir dankbar zurück, mutig vorwärts und gläubig aufwärts!

(F.J.S.)

Benutzeravatar
Lycobates
Beiträge: 3891
Registriert: Mittwoch 12. Juni 2013, 23:12

Re: Di V2 Zeitbombe

Beitrag von Lycobates »

Peduli hat geschrieben:
Sonntag 30. Oktober 2022, 18:18
Es gibt eine "Neue Kirche" so wenig wie das Vaticanum II ein "Neues Pfingsten" war!
Aha.

Die "Neue Kirche", nach ihrem ersten Begründer auch Zirkus Roncalli zu nennen, sein Nachfolger nannte sie 1969 in einer Generalaudienz dann "Konzilskirche", wird aber von jenem ganz offiziell als ein "Neues Pfingsten" bezeichnet, und zwar mehrfach.

Denn das Wort vom "Neuen Pfingsten" (eine Blasphemie, nebenbei gesagt, die den Hl. Geist bis dato zum Lügner und das erste, das einzige, Pfingsten obsolet macht) ist keine Erfindung von verkniffenen Tradibigotten, sondern Roncalli'scher Originalton.

Dazu schlage man die letzten Bände der Discorsi, Messaggi, Colloqui del Santo Padre Giovanni XXIII 28 ottobre 1958 – 3 giugno 1963, in fünf Bänden 1959–1963 herausgegeben, nach.

Ein paar Beispiele:

Bd. IV, 221 : "L’avviarsi del Concilio sarà come un novello mattino di Pasqua [...] sarà come una novella Pentecoste";
Bd. IV, 335 : "Ecco il Nostro gaudio sereno. Sulla fine di gennaio, nella festa della Conversione di San Paolo annunciavamo il progetto della celebrazione di un Concilium Oecumenicum, che dovrebbe convocare come a Pentecoste novella, innanzitutto tutti i Vescovi della Chiesa, aventi comunione con la Sede Apostolica";
Bd. IV, 613 : "È questa la novella Pentecoste, che invochiamo ardentemente dello Spirito Santo [!], come frutto del Concilio Ecumenico Vaticano II.";
Bd. IV, 855 : "possa il Concilio essere una novella Pentecoste";
und Bd. III, 770sq. ; IV, 251, 266, 550, 875, 927 ; V, 29, 460, 504, 516.

Damit richtet sich besagte Aftersynode selber, als Konstituante einer neuen Kirche (wie das wahre Pfingsten Konstituante der wahren Kirche war), schon bevor sie überhaupt anfing.
:auweia:
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

Antworten Vorheriges ThemaNächstes Thema