Aus dieser Sicht haben Dinge/Personen, die nicht die Idee des Guten vollständig verwirklichen (also die in ihnen angelegten Potentiale erreichen), ein vermindertes Sein. Nach dieser Definition kann Materie eine geringere Seinsstufe innehaben als z.B. der Geist, der "näher" an der Ideenwelt ist (dieses Konzept ist aber eher neuplatonisch).
Das Gute im christlichen Sinn liegt eher im Glauben an Gott und der Einhaltung von Gottes Geboten und Gesetzen. Es gibt das Gute, weil es Gott gibt (nicht andersherum). Wird hiergegen durch den sündigen Menschen verstossen, ist dies ein Aufruhr gegen oder eine Abkehr von Gott. Hierdurch ergibt sich keine ontologische Abwertung des Sünders; er "ist" weiterhin ein Geschöpf Gottes, auch wenn sich durch die Umstände der Sünde seine Lebensqualität ändert.
Das Johannesevangelium hat es wohl nur durch einige Verrenkungen in den Kanon geschafft.
Sieht es jemand von euch ähnlich?
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15
Es ist immer wieder eine Herausforderung, die Ordnung zu entnebeln. Irgendwo, irgendwann, ich weiss leider nicht mehr wo und wann, gebrauchte jemand im Zusammenhang mit Pfingsten das Wort "Verdichtung". Seither ist sie mir im Sinn und darob ist mir jetzt schon zum ichweissnichtwievieltenmale Pfingsten geworden. Es ist also "wieder" Pfingsten geworden, und ich hoffe für Dich, dass es eines Tages Dir wie mir ergehen möge, ...d.h. auch immer öfter und wieder an bestimmten Triggern hängen zu bleiben im Zusammenhang mit dem Naturrecht, z. B. "Diskretion", "Materie", "Person", "Mensch", "Schutz", "Tod", "Leben", "Kirche", "Hoffnung", mit der Ausrichtung auf die eigentliche Ursache allen Seins...
Was mich betrifft, sehe ich immer wieder das "verdichtete" und "verdichtende" Gebet hindurchscheinen, das uns Jesus aufgetragen hat, und - ganz sachte - beginnt sich im Laufe der Zeit seine Mutter dazuzugesellen - sie spricht nicht, sondern sie ordnet sich ein als mater materiae...
Aus diesem stammelnd formulierten Panorama transzendenter Ordnungsheinheiten ergibt sich folgender Zusammenhang - immer unter der eingangs genannten Prämisse der Verdichtung:
das Vater Unser ist hienieden für alle Menschen guten Willens die Verfassung des Naturrechtes, denn das Vater Unser wurde uns noch VOR dem Erlösungswerk unseres Herrn und noch VOR dem ersten Pfingsten gegeben. Es ist ein Gebet um Glauben, Hoffnung und Liebe in genau dieser Reihenfolge, daher können es alle Menschen guten Willens für sich zu beten beanspruchen, aber nicht nur das, sondern sie dürfen sogar auf die ganz persönliche, individuelle und gute Antwort hoffen. Nach seinem Tod hat sich Jesus als Lebender "mit Fleisch und Knochen" (Lk 24, 39) gezeigt. Welchem Thomas auch immer hierdurch Glauben an unseren Herrn Jesus Christus geschenkt wird, er kann nicht anders, als glauben daran, dass Er nie wieder so kommt, geht und stirbt, wie das die Fürsten dieser Welt tun - denn diese kommen und gehen und sterben. Sogar aus der Perspektive der Besucher des Athener Areopags könnte jemand, der den Tod besiegt hat, unzählige Tode über sich ergehen lassen, durch Steinigung, Auspeitschung, Verbrennung, Denunziation, ...aber er und alles was ihn ganz persönlich in der Schöpfung und von anderen unterscheidend identifiziert, könnte niemals sterben. Ich glaube, wer diese goldene Brücke zum Denken im Altertum betritt, kann nicht anders als hoffen - und glaubend warten auf den versprochenen Tröster: die Dritte Person. Deshalb ist nicht nur im Jetzt des Augenblicks sowohl Weihnachten als auch Ostern, wie auch Pfingsten! Dieser Dreiklang scheint überall durch, er scheint Gottes Wesen zu entsprechen, zum Beispiel glauben wir an Gottes Dreiheit: Gott allein vor Erschaffung der Welt. Aber einer allein ist nicht. Zwei sind durch Kommunikation. Wer hin-überträgt die Information von einem zum anderen? Die dritte Person. Unser Herr Jesus Christus lebt mit Fleisch und Knochen, aber der Geist ist es, der lebendig macht (Joh 6, 64), das bedeutet: das eigentliche Geheimnis von Pfingsten und der Materie unterliegt der Diskretio, d.h. dem schlussfolgernden Denken mit der ultimativen Zielursache: causa finalis.
"Wenn die Wolke sich nicht erhob, brachen sie nicht auf bis zum Tage, da sie sich erhob."
Unser Herr Jesus Christus lebt mit Fleisch und Knochen, aber der Geist ist es, der lebendig macht (Joh 6, 64), das bedeutet: das eigentliche Geheimnis von Pfingsten und der Materie unterliegt der Diskretio, d.h. dem schlussfolgernden Denken mit der ultimativen Zielursache: causa finalis.
An diesem Punkt könnte nach meinem Vermuten ein interessanter Beitrag zum Threadthema beginnen. Ich zitierte ja schon verschiedene Äußerungen, zu denen sich wer will inhaltlich positionieren könnte. Z.B. auch um ein weiteres Zitat anzufügen so:
Samuel hat geschrieben:»Selbsttranszendenz vollzieht sich nach Rahner vor allem in zwei Etappen:
1) Die Materie übersteigt sich selbst auf den Geist hin und kommt dadurch auch zu ihrer eigenen Erfüllung: Sein ist Bei-sich-Sein.«
Materie übersteigt sich nun einmal nicht. Auch sind wir nicht bloß Materie. Der Geist formt die Materie. So ist unsere Geistseele die Form unseres Leibes. Beide aber sind zutiefst beschädigt durch die Sünde, und beiden ist die Erlösung verheißen: kraft des Blutes, das unser Herr und Gott für uns vergossen hat, durch die Gnade, das Licht, das uns von oben leuchtet.
Diese These von der sich selbst transzendierenden Materie ist sozusagen die moderne, immanentistische Variante der alten dualistischen Gnosis. Ging dieser um die Ablösung des Geistes von der als bös verstandenen Materie, so ist’s bei jener die Materie selber, die sich aus dem bösen Zustand löst und heimkehrt in die Alleinheit. Immer aber erlöst das niedere sich selbst, erhöht sich und steigt empor zum einen Geist.
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15
Wie ordnet ihr diese Aussagen ein? "Oben" ("Himmel") ist ja schon eine naheliegendere Möglichkeit auszudrücken "weg von der festen Materie, aus der die Erde ist"? Und dort steht es ja auch eher allgemein, "Erde", "diese Welt".
"Trachtet nach dem, was oben ist und nicht nach dem, was auf Erden ist." Kol 3,2
"Ihr seid von unten her, Ich bin von oben. Ihr seid aus dieser Welt, Ich bin nicht aus dieser Welt." Joh 8,23
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15
Wie ordnet ihr diese Aussagen ein? "Oben" ("Himmel") ist ja schon eine naheliegendere Möglichkeit auszudrücken "weg von der festen Materie, aus der die Erde ist"? Und dort steht es ja auch eher allgemein, "Erde", "diese Welt".
"Trachtet nach dem, was oben ist und nicht nach dem, was auf Erden ist." Kol 3,2
"Ihr seid von unten her, Ich bin von oben. Ihr seid aus dieser Welt, Ich bin nicht aus dieser Welt." Joh 8,23
Deine Beiträge erwecken den Eindruck, Du suchst nach einem Weg der Erlösung ohne Kirche.
Das Studium der Hl. Schrift und ein darauf beruhendes Handeln solle (für Jeden) hinreichend sein.
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
Schauen wir dankbar zurück, mutig vorwärts und gläubig aufwärts!
(F.J.S.)
Schon der erste Clemensbrief lenkt den Blick auf "den Vater und Schöpfer der ganzen Welt", der den ganzen Kosmos ins Dasein gerufen hat: "Dies alles besteht nach des großen Schöpfers und Herrn der Welt Befehl in Friede und Eintracht." Hier geht es sehr ausdrücklich um eine Absetzung von Konzepten, welche die Entstehung der Welt einer vernünftigen Weltseele zuschreiben oder von einer Emanation der Welt ausgehen. Nicht ein Demiurg hat sich die Schöpfung gebaut, sondern der Gott Israels ist der Schöpfer aller Dinge, wie Irenäus von Lyon formuliert: Es ist das Beste "das erste und wichtigste Kapitel mit Gott dem Schöpfer zu beginnen, der Himmel und Erde gemacht hat und alles, was in ihnen ist (…). Wir wollen zeigen, dass weder über ihm etwas ist, noch nach ihm, dass er nicht von jemand angetrieben, sondern nach seinem Ratschluss und freien Willen alles gemacht hat, da er allein Gott ist, allein Herr, allein Schöpfer, allein Vater, allein in sich alles enthaltend und für alles die Ursache des Daseins." Und weiter heißt es bei Irenäus: "Wir schreiben die Schöpfung der Weltenmaterie der Kraft und dem Willen des allerhöchsten Gottes zu. Das ist glaublich, annehmbar, verständig. Mit Recht heißt es in Bezug hierauf: 'Was bei den Menschen unmöglich ist, das ist möglich bei Gott.' (Lk 18,27) Menschen vermögen nicht, aus nichts etwas zu machen, sondern sie bedürfen der Materie als Unterlage. Gott aber ist darin den Menschen zuerst überlegen, dass er die Materie seiner Schöpfung, die vorher nicht war, selbst erfand."
Damit ist die Lehre von der creatio ex nihilo vollends ausformuliert: Gott braucht keine Materie, aus der er die Schöpfung formen könnte. Er kann aus Nichts die Welt, mit allem, was ist, ins Dasein rufen. Er tut dies aus vollkommener Freiheit, absichtslos und souverän. Gegenüber hellenistisch-philosophischen Vorstellungen, die ein solches leugnen, setzt sich die jüdisch-christliche Schöpfungstheologie ausdrücklich ab.
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15
Schon der erste Clemensbrief lenkt den Blick auf "den Vater und Schöpfer der ganzen Welt", der den ganzen Kosmos ins Dasein gerufen hat: "Dies alles besteht nach des großen Schöpfers und Herrn der Welt Befehl in Friede und Eintracht." Hier geht es sehr ausdrücklich um eine Absetzung von Konzepten, welche die Entstehung der Welt einer vernünftigen Weltseele zuschreiben oder von einer Emanation der Welt ausgehen. Nicht ein Demiurg hat sich die Schöpfung gebaut, sondern der Gott Israels ist der Schöpfer aller Dinge, wie Irenäus von Lyon formuliert: Es ist das Beste "das erste und wichtigste Kapitel mit Gott dem Schöpfer zu beginnen, der Himmel und Erde gemacht hat und alles, was in ihnen ist (…). Wir wollen zeigen, dass weder über ihm etwas ist, noch nach ihm, dass er nicht von jemand angetrieben, sondern nach seinem Ratschluss und freien Willen alles gemacht hat, da er allein Gott ist, allein Herr, allein Schöpfer, allein Vater, allein in sich alles enthaltend und für alles die Ursache des Daseins." Und weiter heißt es bei Irenäus: "Wir schreiben die Schöpfung der Weltenmaterie der Kraft und dem Willen des allerhöchsten Gottes zu. Das ist glaublich, annehmbar, verständig. Mit Recht heißt es in Bezug hierauf: 'Was bei den Menschen unmöglich ist, das ist möglich bei Gott.' (Lk 18,27) Menschen vermögen nicht, aus nichts etwas zu machen, sondern sie bedürfen der Materie als Unterlage. Gott aber ist darin den Menschen zuerst überlegen, dass er die Materie seiner Schöpfung, die vorher nicht war, selbst erfand."
Damit ist die Lehre von der creatio ex nihilo vollends ausformuliert: Gott braucht keine Materie, aus der er die Schöpfung formen könnte. Er kann aus Nichts die Welt, mit allem, was ist, ins Dasein rufen. Er tut dies aus vollkommener Freiheit, absichtslos und souverän. Gegenüber hellenistisch-philosophischen Vorstellungen, die ein solches leugnen, setzt sich die jüdisch-christliche Schöpfungstheologie ausdrücklich ab.
Es wäre also falsch, anzunehmen, die Schöpfung laufe planlos ihrer Zukunft entgegen. Das Ziel der Schöpfung ist vielmehr klar formuliert: Es ist die "neue Schöpfung", jene neue Welt, welche der Seher von Patmos beschreibt. Wenn aber Gottes Vorsehung, seine providentia, schon den Lauf der Schöpfung bestimmt hat, dann drängt sich die Frage nach der Freiheit der Schöpfung auf. Anders formuliert: Wenn es eine göttliche Vorsehung gibt, bei der alles, was geschieht, einem höheren Plan folgt, dann bleibt offen, inwieweit geschöpfliche Freiheit auch wirkliche Freiheit ist. Doch Gottes Vorsehung verwirklicht sich nicht am Menschen vorbei, sondern braucht die Zustimmung des Menschen, sein Mittun und seine Antwort auf den göttlichen Ruf. Hier besitzt bleibende Gültigkeit, was Augustin so formuliert hat: "Der dich ohne dich erschaffen hat, rechtfertigt dich nicht ohne dich."
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
Schauen wir dankbar zurück, mutig vorwärts und gläubig aufwärts!
(F.J.S.)
Hier besitzt bleibende Gültigkeit, was Augustin so formuliert hat: "Der dich ohne dich erschaffen hat, rechtfertigt dich nicht ohne dich."
Welchen Gedanken verbindest du damit bezogen auf diese Diskussion?
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15
Deine Beiträge erwecken den Eindruck, Du suchst nach einem Weg der Erlösung ohne Kirche.
In diesem Thread kann eine Glaubensfrage aus verschiedenen Perspektiven diskutiert werden. Deine meist sehr knappen Einlassungen finde ich bisher überwiegend unverständlich und befremdlich.
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15
Deine Beiträge erwecken den Eindruck, Du suchst nach einem Weg der Erlösung ohne Kirche.
In diesem Thread kann eine Glaubensfrage aus verschiedenen Perspektiven diskutiert werden. Deine meist sehr knappen Einlassungen finde ich bisher überwiegend unverständlich und befremdlich.
Und wie willst Du die Glaubensfrage "Wozu gibt es Materie?" diskutieren, wenn Du nicht definieren willst (oder kannst ), was denn überhaupt Materie ist?
In so einem Falle ist es doch "mit den Händen zu greifen", daß es substanzloses Gelaber wird!
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
Schauen wir dankbar zurück, mutig vorwärts und gläubig aufwärts!
(F.J.S.)
Und wie willst Du die Glaubensfrage "Wozu gibt es Materie?" diskutieren, wenn Du nicht definieren willst (oder kannst ), was denn überhaupt Materie ist?
Wie ich auch älteren Beiträgen schon etwas herbeizitierte kann sich gefragt werden, was wieso als "Materie" bezeichnet werden kann, werden sollte. Das kann hier gerne auch im Rahmen eigener Antwortansätze diskutiert werden. Aber ich denke, es ist recht klar, daß als "Materie" im Kern hier ersteinmal von vielen das betrachtet wird, woraus die physikalisch beschriebene Welt oder eher woraus menschliche Körper und das ist was er stofflich auf der Erde in der Hinsicht als Mitwelt erlebt und das offenbar ganz anders als die Urnatur Gottes ist.
Aber der Punkt wird wohl kaum der wirkliche Grund für die Art deiner "Diskussionsbeteiligung" hier gewesen sein?
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15
Und wie willst Du die Glaubensfrage "Wozu gibt es Materie?" diskutieren, wenn Du nicht definieren willst (oder kannst ), was denn überhaupt Materie ist?
Wie ich auch älteren Beiträgen schon etwas herbeizitierte kann sich gefragt werden, was wieso als "Materie" bezeichnet werden kann, werden sollte. Das kann hier gerne auch im Rahmen eigener Antwortansätze diskutiert werden. Aber ich denke, es ist recht klar, daß als "Materie" im Kern hier ersteinmal von vielen das betrachtet wird, woraus die physikalisch beschriebene Welt oder eher woraus menschliche Körper und das ist was er stofflich auf der Erde in der Hinsicht als Mitwelt erlebt und das offenbar ganz anders als die Urnatur Gottes ist.
DAS jedoch ist genau keine Definition!
In dem von Zitierten ist die Rede davon,
- was Du denkst,
- was viele möglicherweise so betrachten
- was offenbar ganz anders als die Urnatur Gottes sei
Eine Definition hat eine andere Beschaffenheit.
In einer Definition wird inhaltlich festgelegt, was unter einem bestimmten (Fach-)Begriff zu verstehen ist. Und zwar von allen, die sich am Disput beteiligen.
Demzufolge werden in einer Definiton Grenzen gezogen, was man schon am Wortbestandteil "fines" unmittelbar erkennen kann.
Aber der Punkt wird wohl kaum der wirkliche Grund für die Art deiner "Diskussionsbeteiligung" hier gewesen sein?
Der "wirkliche Grund" für meine "Art deiner Diskussionsbeteiligung" ist - ganz platt gesagt - die Sinnfrage!
Es ist mir unverständlich wie man über ein Thema reden kann, ohne abzuklären, was denn überhaupt in Rede steht.
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
Schauen wir dankbar zurück, mutig vorwärts und gläubig aufwärts!
(F.J.S.)
"Und Du, Herr, hast am Anfang die Erde gegründet und Werke Deiner Hände sind die Himmel. Sie werden vergehen," Heb 1,11
Irgendwann wird es keine Materie mehr geben?
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15
Philipp Hammer, Der Rosenkranz, eine Fundgrube für Prediger und Katecheten, ein Erbauungsbuch für katholische Christen, I. Band, 1896, S. 376 – S. 386 hat geschrieben:„Hilf mir, o Gott, daß ich an der Welt und ihrer verführerischen Lust vorüber komme und ein rechtschaffener Christ dabei bleibe!“ …
Sie, die mit der Hölle im Bunde steht, ist immer nur darauf aus, uns hineinzulocken in das große, weite Gasthaus, worin sie über die ganze Erde hin ihre Wirtschaft führt. Viele aber, die da hinziehen auf der Landstraße des Lebens, sind zu arglos, zu unvorsichtig, um ihr, wie sie sollten, zu mißtrauen. Kein Wunder also, daß sie einkehren bei ihr, in dem Wahn: „Hier ist gut sein!“ Das ist dann aber jedesmal schlimm getan; sie läßt ihnen sofort durch bestellte Helfershelfer die Augen des Geistes, den Verstand und den Glauben ausstechen, macht sie trunken und liefert sie, grausam wie sie ist, geblendet und verblendet durch die Falltüre der Sünde an den Teufel und die Hölle aus, nachdem sie dieselben um ihr Leben, um ihre Kindheit und Jugendzeit belogen und betrogen.
[...]
Nichts ist doch widerspruchsvoller, als zu beten, Gott möge uns nicht in Versuchung führen, dann aber laufen, was man laufen kann, um sich selber kopfüber hinein zu stürzen. Das tun aber heutzutage gar viele Christen in ihrem Verkehr mit der Welt.
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15
