Über das gute Diskutieren

[Trisagion]

Gut miteinander zu diskutieren ist eine hohe Kunst. Ich möchte hier eine Diskussion über das gute - oder auch schlechte - Diskutieren anstoßen, also eine Meta-Diskussion. Dabei soll es nicht primär um spezifische Fälle gehen, sondern mehr um Prinzipien, Einstellungen und Methoden.

Ich mache mal einen Anfang mit einem schönen Video von Kaplan Johannes M. Schwarz (kathmedia). Es zielt zwar eigentlich auf die Apologetik (insbesondere die Auseinandersetzung mit Atheisten), aber ich denke die hier erläuterten vier Grundhaltungen gelten allgemeiner und gerade für potentiell kontroverse Gespräche.



Die folgenden Grundhaltungen werden vorgeschlagen:

1. Echtes Wohlwollen
2. Geduld
3. Demut
4. Verständigkeit

Ich denke dies berührt gerade auch für die Frage was es bedeuten mag als Christ zu diskutieren. Die ersten drei Punkt sind für mich eine gute Antwort darauf welchen Anspruch man als Christ an seine eigenes Diskussionsverhalten haben sollte. Wobei diese Worte verschiedenes bedeuten können. Ich verweise darum auf das schöne Video für eine nähere Erklärung was hier gemeint ist.

[kukHofnarr]

"In der Küche" musste ich mir öfter als einmal einen Vortrag über die Regeln des Dialoges anhören. Eine der wichtigsten, die sich mir zwar eingebrannt haben i.S.v. "Wissen" aber n.n. Können war die, keine Antworten zu geben auf Fragen, die nicht gestellt werden ich glaube mit zunehmendem Alter näherhin langsam herauszufinden, warum das so ist: die Gefahr ist gross, das zu Vermittelnde viel zu früh in der falschen Darreichungsform zu senden, also beispielsweise "Schnitzel" für einen "Säugling", ...obgleich man nur ein ganz klein wenig warten müsste, bis derselbe beginnt, wohlig an einem passend gemachten Stück zu "saugen" (wie ich zum Beispiel bei Deinen ganzen Texten)...

aber damit öffnet sich ein ganzes Fass voller Fragen...

[Trisagion]

Eine der wichtigsten, die sich mir zwar eingebrannt haben i.S.v. "Wissen" aber n.n. Können war die, keine Antworten zu geben auf Fragen, die nicht gestellt werden

Ich glaube nicht, daß ich dem zustimme - weil das letztlich langweilig ist und auch die Entwicklung aufhält. Ich würde das eher als eine defensive Taktik sehen, wenn man erwartet daß ein Gegner sowohl jede Gelegenheit wahrnimmt einen auseinanderzunehmen als auch zumindestens rhetorisch überlegen ist. Halt "ich sage nichts mehr ohne meinen Anwalt".

Was aber schon stimmt, ist das Weitschweifigkeit und vom Hölzchen aufs Stöckchen kommen das Gespräch versanden lassen. Es will keiner aus dem eigenen Geschwafel die paar Dinge extrahieren die in der Sache weiterhelfen. Insofern bin ich schon dafür meist mehr zu antworten als gefragt wurde, aber zum Thema.

Allerdings ist es andersherum eine gute Regel die - ähem - bei mir ehelich erprobt ist: Stelle keine Frage wenn Du die Antwort nicht hören willst. Insbesondere auch dann nicht, wenn Du die richtige Antwort bereits zu kennen glaubst. (Man könnte das auch "sokratisches Nerven" nennen...)

[kukHofnarr]

Eine der wichtigsten, die sich mir zwar eingebrannt haben i.S.v. "Wissen" aber n.n. Können war die, keine Antworten zu geben auf Fragen, die nicht gestellt werden

Ich glaube nicht, daß ich dem zustimme - weil das letztlich langweilig ist und auch die Entwicklung aufhält. Ich würde das eher als eine defensive Taktik sehen, wenn man erwartet daß ein Gegner sowohl jede Gelegenheit wahrnimmt einen auseinanderzunehmen als auch zumindestens rhetorisch überlegen ist. Halt "ich sage nichts mehr ohne meinen Anwalt".

(...)
Allerdings ist es andersherum eine gute Regel die - ähem - bei mir ehelich erprobt ist: Stelle keine Frage wenn Du die Antwort nicht hören willst. Insbesondere auch dann nicht, wenn Du die richtige Antwort bereits zu kennen glaubst. (Man könnte das auch "sokratisches Nerven" nennen...)

Das ist total interessant, da geht mir ein Licht auf, da ich rein zufällig ein klein wenig die "eheliche" Verfassung dieses Lehrers meine zu kennen, die war nämlich total "defensiv", genau so wie Du sagst.

[Dr.Hackenbush]

(...) Insbesondere auch dann nicht, wenn Du die richtige Antwort bereits zu kennen glaubst.

Das ist total interessant, da geht mir ein Licht auf, da ich rein zufällig ein klein wenig die "eheliche" Verfassung dieses Lehrers meine zu kennen, die war nämlich total "defensiv", genau so wie Du sagst.

wollt Ihr wirklich dieses Forum im langweiligen Nebel der politischen Korrektheit verschwinden lassen?

[Trisagion]

wollt Ihr wirklich dieses Forum im langweiligen Nebel der politischen Korrektheit verschwinden lassen?

Wer hat hier irgendwas zu "politischer Korrektheit" gesagt?

[Dr.Hackenbush]

wollt Ihr wirklich dieses Forum im langweiligen Nebel der politischen Korrektheit verschwinden lassen?

Wer hat hier irgendwas zu "politischer Korrektheit" gesagt?

äähhhmm... direkt niemand.

[kukHofnarr]

Ach so.

[Lycobates]

Die folgenden Grundhaltungen werden vorgeschlagen:

1. Echtes Wohlwollen
2. Geduld
3. Demut
4. Verständigkeit

Ich denke dies berührt gerade auch für die Frage was es bedeuten mag als Christ zu diskutieren. Die ersten drei Punkt sind für mich eine gute Antwort darauf welchen Anspruch man als Christ an seine eigenes Diskussionsverhalten haben sollte. Wobei diese Worte verschiedenes bedeuten können. Ich verweise darum auf das schöne Video für eine nähere Erklärung was hier gemeint ist.

Der erste Punkt ist der schwierigste, glaube ich, weil er, mehr als die anderen, vom Gegenüber bedingt wird.
Da gilt es oft, Überwindung zu üben.

[Peduli]

Die folgenden Grundhaltungen werden vorgeschlagen:

1. Echtes Wohlwollen
2. Geduld
3. Demut
4. Verständigkeit

Ich denke dies berührt gerade auch für die Frage was es bedeuten mag als Christ zu diskutieren. Die ersten drei Punkt sind für mich eine gute Antwort darauf welchen Anspruch man als Christ an seine eigenes Diskussionsverhalten haben sollte. Wobei diese Worte verschiedenes bedeuten können. Ich verweise darum auf das schöne Video für eine nähere Erklärung was hier gemeint ist.

Der erste Punkt ist der schwierigste, glaube ich, weil er, mehr als die anderen, vom Gegenüber bedingt wird.
Da gilt es oft, Überwindung zu üben.

Hier hilft etwas modernes Wissen über Kommunikation weiter.
Jegliche zwischenmenschliche Kommunikation (Sender/Empfänger) läuft auf zwei Ebenen ab:
1. Sachebene
2. Beziehungsebene
Diese Ebenen sind jedoch nicht isoliert voneinander, sondern beeinflussen sich gegenseitig. Diese Beeinflussung kann positiv oder negativ sein.
Das heißt: Wenn der Sender auf der Sachebene etwas von sich gibt, was der Empfänger ebenfalls meint oder denkt, wird der Rezipient eher geneigt sein, auch auf der Beziehungsebene positiv gestimmt zu werden. Wenn der Sender auf der Sachebene etwas von sich gibt, was der Empfänger anders oder sogar entgegen gesetzt sieht, wird der Rezipient eher geneigt sein, auch auf der Beziehungsebene negativ gestimmt zu werden.

Eine alte pädagogische Einsicht lautet: Der erste Schritt zu Lernen ist die Liebe zum Lehrer!

Schriftliche Kommunikation via Internet hat an dieser Stelle ein gewaltiges Manko, weil es schwierig ist, die Beziehungsebene aufzubauen bzw. zu pflegen. Die schriftliche Kommunikation wird insbesondere dann schwierig, wenn Fundamentalkritik geäußert wird. Als Beispiel: Einem Christen wird entgegengehalten, daß Jesus Christus nicht Gott sei!
Warum sollte in diesem Falle der Christ an einer positiven Beziehung interessiert sein?

[Jakobgutbewohner]

Schriftliche Kommunikation via Internet hat an dieser Stelle ein gewaltiges Manko, weil es schwierig ist, die Beziehungsebene aufzubauen bzw. zu pflegen.

Ob du mit diesem subjektiven Empfinden (das z.B. ich nicht teile) bei einer Schriftreligion am richtigen Platz wärst?

[Peduli]

Schriftliche Kommunikation via Internet hat an dieser Stelle ein gewaltiges Manko, weil es schwierig ist, die Beziehungsebene aufzubauen bzw. zu pflegen.

Ob du mit diesem subjektiven Empfinden (das z.B. ich nicht teile) bei einer Schriftreligion am richtigen Platz wärst?

Welche Schriftreligion hätten sie denn da im Angebot, werter Gutsbewohner?
Den Protestantismus?

[Jakobgutbewohner]

Ich denke dies berührt gerade auch für die Frage was es bedeuten mag als Christ zu diskutieren.

Wenn ich Erfahrungen aus diesem Forum in mir wirken lasse, dann stellt sich vielleicht auch die Frage, wie viele "gute Christen" oder "römische Katholiken" meinen, es sei eher sündhaft über "christliche Themen" mit anderen Menschen zu diskutieren, die sich für Christen halten. Oder es sei überhaupt sündhaft zu "christlichen Themen" etwas zu hinterfragen statt "den Hirten treu (blind?) zu folgen"..

[Peduli]

Ich denke dies berührt gerade auch für die Frage was es bedeuten mag als Christ zu diskutieren.

Wenn ich Erfahrungen aus diesem Forum in mir wirken lasse, dann stellt sich vielleicht auch die Frage, wie viele "gute Christen" oder "römische Katholiken" meinen, es sei eher sündhaft über "christliche Themen" mit anderen Menschen zu diskutieren, die sich für Christen halten. Oder es sei überhaupt sündhaft zu "christlichen Themen" etwas zu hinterfragen statt "den Hirten treu (blind?) zu folgen"..

Offen gestanden, weiß ich nicht so recht, was Du mit "Hinterfragen" meinst.

Welche Lehre der Kirche erscheint Dir so unklar, daß Du meinst, sie müsse "hinterfragt" werden?
Und damit sind zu allererst einmal die Glaubenssätze des Credo gemeint.

Wenn Deine Einlassung allerdings bedeuten soll, daß - ganz allgemein philosophisch gesprochen - Glauben und Zweifel gleichwertig sein sollen, dann wirst Du Dir quasi automatisch bei jedem Gläubigen eine Abfuhr einholen. Und zwar zu recht!

[Dr.Hackenbush]

Wenn ich Erfahrungen aus diesem Forum in mir wirken lasse, dann stellt sich vielleicht auch die Frage...

vielleicht? oder doch tatsächlich?
Und... wem stellt sie sich? (mir nicht)

wie viele "gute Christen" oder "römische Katholiken" meinen, es sei eher sündhaft über "christliche Themen" mit anderen Menschen zu diskutieren, die sich für Christen halten.

warum sollte es sündhaft sein? wir sind keine Taliban!

Oder es sei überhaupt sündhaft zu "christlichen Themen" etwas zu hinterfragen statt "den Hirten treu (blind?) zu folgen".

wenn der Hirte der Herr ist, warum dann etwas zu hinterfragen?
Entweder man glaubt, dass der Herr Gott ist, oder man hinterfragt, weil man nicht glaubt. Und was mit denen geschieht, die nicht glauben, hat der Herr klar gemacht – steht in der Bibel - und wurde hier (im Forum) bereits mehrmals erwähnt.

PS. Und wenn Du mit "Hirten" (mehrzahl), die Bischöfe der Kirche meinst, dann lies das ganze Forum und zitiere einen von uns (die mit Dir diskutieren), der all das befürwortet, was die deutschen Bischöfe so von sich geben!
Und wenn wir dann doch einem deutschen Bischof folgen, dann nicht deshalb, weil wir geistig blind sind, sondern weil wir erkannt haben, dass dieser selber auch das erkannt hat, was wir bereits auch ohne der Bischöfe und der Lehre der Kirche erkannt haben.
Als Beispiel zitiere ich hier einen von diesen Bischöfen: „Es wird der Kirche oft vorgeworfen, dass sie in einer Sprache redet, die das Volk nicht mehr versteht. Wenn ich aber mal ganz klar spreche und womöglich noch den Finger auf eine Wunde in der Gesellschaft lege, dann schreien all diese Gutmenschen, die in Deutschland auf den Thronen der »political correctness« Platz genommen haben und anderen die Terminologie vorschreiben.“

[Jakobgutbewohner]

wie viele "gute Christen" oder "römische Katholiken" meinen, es sei eher sündhaft über "christliche Themen" mit anderen Menschen zu diskutieren, die sich für Christen halten.

warum sollte es sündhaft sein?

Ich stelle eben fest, daß nach meinem Eindruck in diesem Forum politischer Meinungsaustausch z.B. weitgehend und durchweg flüssiger läuft als es Gespräche zu "christlichen Glaubensthemen" tun. Und bei den poltischen Themen ist nach meinem Eindruck bei vielen oft eher das Herz als bei Themen zu christlichem Glaubensleben.

Und ich vermute, es liegt teils auch an Scheu gegenüber Glaubensthemen, vielleicht der Sorge "etwas falsch zu machen" oder "die wahre Lehre (vermittelt durch Menschen) zu verraten".

Oder es sei überhaupt sündhaft zu "christlichen Themen" etwas zu hinterfragen statt "den Hirten treu (blind?) zu folgen".

wenn der Hirte der Herr ist, warum dann etwas zu hinterfragen?
Entweder man glaubt, dass der Herr Gott ist, oder man hinterfragt, weil man nicht glaubt.

Ich vermute, das ist eine Art von Zustimmung zu meiner Überlegung, daß soetwas eine Rolle spielen könnte?

Und was mit denen geschieht, die nicht glauben, hat der Herr klar gemacht – steht in der Bibel - und wurde hier (im Forum) bereits mehrmals erwähnt.

Und "glauben" wäre "alles annehmen ohne zu hinterfragen"? Also etwas eher nachsprechen, statt es sich selbst erschlossen zu haben, es darin (hoffentlich) tiefer verstanden zu haben und fähig zu sein dazu auch sinnvolle Gespräche zu führen?

PS. Und wenn Du mit "Hirten" (mehrzahl), die Bischöfe der Kirche meinst,

Es ging gar nicht um meine Meinung, sondern um Überlegungen dazu, wieso bei anderen in diesem Forum nachhaltig soeine Schwierigkeit bei Gesprächen zu "christlichen Glaubensthemen" erlebt wird. Oft wohl schon bevor sich Fragen guten Diskussionsstils stellen würden.

Und wenn wir dann doch einem deutschen Bischof folgen, dann nicht deshalb, weil wir geistig blind sind, sondern weil wir erkannt haben, dass dieser selber auch das erkannt hat, was wir bereits auch ohne der Bischöfe und der Lehre der Kirche erkannt haben.

Aha.

Als Beispiel zitiere ich hier einen von diesen Bischöfen: „Es wird der Kirche oft vorgeworfen, dass sie in einer Sprache redet, die das Volk nicht mehr versteht. Wenn ich aber mal ganz klar spreche und womöglich noch den Finger auf eine Wunde in der Gesellschaft lege, dann schreien all diese Gutmenschen, die in Deutschland auf den Thronen der »political correctness« Platz genommen haben und anderen die Terminologie vorschreiben.“

Das mag so sein. Und deswegen spricht er dann weniger in dieser Art, vielleicht auch in Gesprächen mit anderen?

[Dr.Hackenbush]

Ich stelle eben fest, daß nach meinem Eindruck in diesem Forum politischer Meinungsaustausch z.B. weitgehend und durchweg flüssiger läuft als es Gespräche zu "christlichen Glaubensthemen" tun. Und bei den poltischen Themen ist nach meinem Eindruck bei vielen oft eher das Herz als bei Themen zu christlichem Glaubensleben.

das mag sein, aber da diskutiert man darüber, was grade auf der Welt so im Gange ist und was keinen, oder nur wenig Bezug zum Glauben der Kirche hat. Sollte das hier, Deiner Meinung nach, verboten werden?

Und ich vermute, es liegt teils auch an Scheu gegenüber Glaubensthemen, vielleicht der Sorge "etwas falsch zu machen" oder "die wahre Lehre (vermittelt durch Menschen) zu verraten".

offensichtlich kannst du nicht glauben, dass die Lehre der Kirche auf der Offenbarung Gottes basiert und nicht lassen, es andeuten zu müssen, dass sie „durch Menschen vermittelt“ wird. Das wundert mich nicht, denn sonnst hättest Du dich fragen müssen, warum Du noch nicht katholisch bist. Die Protestanten machen es ähnlich – sie sind von ihrer „Kirche“ nicht so überzeugt, dass sie es nicht nötig hätten, die katholische Kirche in Frage zu stellen. Meistens nur damit rechtfertigen sie ihre Abtrünnigkeit. Wäre dem nicht so, hätten sie kein Interesse an Ökumene und an der Eucharistie (Kommunion) der Katholiken. Das alles ist einfach jämmerlich.

Und "glauben" wäre "alles annehmen ohne zu hinterfragen"?

wenn Gott etwas offenbart, wer ist denn so dämlich und stellt dies in Frage? Nur die Menschen, deren Arroganz die Existenz eines Schöpfergottes nicht ertragen kann.
Und um die Diskussion nicht unnötig zu verlängern – wenn ich "Gott" schreibe, dann meiner ich Gott, den Schöpfer der Welt und nicht irgendwelche Vermittler, Möchtegernpropheten, oder in Privat-Visionen vermittelte „Erkenntnisse“.

Also etwas eher nachsprechen, statt es sich selbst erschlossen zu haben, es darin (hoffentlich) tiefer verstanden zu haben und fähig zu sein dazu auch sinnvolle Gespräche zu führen?

wenn dem so wäre, gäbe es die Möglichkeit nicht, katholische Theologie zu studieren und letztendlich auch keine katholische Foren, in denen man sich austauschen kann.

Es ging gar nicht um meine Meinung, sondern um Überlegungen dazu, wieso bei anderen in diesem Forum nachhaltig soeine Schwierigkeit bei Gesprächen zu "christlichen Glaubensthemen" erlebt wird. Oft wohl schon bevor sich Fragen guten Diskussionsstils stellen würden.

ist Dir mal der Gedanke gekommen, dass es hier viele gibt, die einfach nur lesen wollen? Oder solche, die nicht nötig haben, darüber zu diskutieren, worüber Du (oder ich) diskutieren möchtest?

Und wenn wir dann doch einem deutschen Bischof folgen, dann nicht deshalb, weil wir geistig blind sind, sondern weil wir erkannt haben, dass dieser selber auch das erkannt hat, was wir bereits auch ohne der Bischöfe und der Lehre der Kirche erkannt haben.

Aha.

Aha! Das hast Du nicht kommen shehen!

Das mag so sein. Und deswegen spricht er dann weniger in dieser Art, vielleicht auch in Gesprächen mit anderen?

nein, er sprach mit Politikern und Vertretern der Medien so, wie ein Bischof das tun sollte – das haben mir weder andere Bischöfe noch menschliche Hirten offenbart.

PS. hier das ganze "Streitgespräch": https://www.spiegel.de/panorama/schritt ... 0016914235

[Jakobgutbewohner]

das mag sein, aber da diskutiert man darüber, was grade auf der Welt so im Gange ist und was keinen, oder nur wenig Bezug zum Glauben der Kirche hat. Sollte das hier, Deiner Meinung nach, verboten werden?

Nein, dann wäre hier wohl einfach noch weniger los? Wozu wäre das gut?

ist Dir mal der Gedanke gekommen, dass es hier viele gibt, die einfach nur lesen wollen? Oder solche, die nicht nötig haben, darüber zu diskutieren, worüber Du (oder ich) diskutieren möchtest?

Schön und gut, aber ich würde schon vermuten, daß Christen, die miteinander sprechen oft auch Interesse daran haben sollten über Inhalte christlichen Glaubenslebens zu sprechen, zumindest wenn diese für sie wirklich innerlich Realität besitzen, nicht mehr mit gewisser innerer Distanz als Tradition ohne eigene "Erweckung". Gesprochen wird teils über rituelle Spezialfragen, was ich auch gut finde. Schwierig wird es aktuell schon bei "theologischen Diskussionen mit Leidenschaft", was Trisagion z.B. in gewissem Maß getan hatte, aber wohl aus einem andere kulturellen Hintergrund und vielleicht auch einfach als Fingerübung um in der deutschen Sprache fit zu bleiben. Aber etwas, das selbst als Christ erlebt wird oder darauf beruht? Oder liegt es einfach daran, daß die jetzigen Teilnehmer da eher "gelehrsam" sind (wieso dann eigentlich?) und eigentlich kaum auf soeinen inneren echten Bezug zurückgreifen können? Ein Extrembeispiel:

Würdest du sagen, du bist Christ?

Was sagt die Bibel?

offensichtlich kannst du nicht glauben, dass die Lehre der Kirche auf der Offenbarung Gottes basiert

Ich gehe sogar davon aus (hier bezogen auf den Vatikan).

und nicht lassen, es andeuten zu müssen, dass sie „durch Menschen vermittelt“ wird.

Ich halte ja direktes Geistwirken für "das Zentrum" und auch beim Blick in die Bibel menschliches Tun in Menschenorganisationen für etwas das immer wieder abirrte.

denn sonnst hättest Du dich fragen müssen, warum Du noch nicht katholisch bist.

Bin ich, wie auch früher bereits erwähnt. Aber nicht in einem "konfessionellen" (fleischlichen) Sinne.

wenn Gott etwas offenbart, wer ist denn so dämlich und stellt dies in Frage?

Viele Vorbilder der Bibel? Ich halte es in gewisser Weise für gut, weil ein Mensch der in einer gewissen Weise "gehorsam ist" nicht "bei seiner Seele bleibt". Dann schon eher der, der etwas in Frage stellt, was sich ihm gerade dahingehend nicht erschließt. Und daraus kann dann wenn er bei Gott bleibt Verstehen entstehen, das dem "blind gehorsamen" nicht zugänglich wird. So ist mein Stand dazu. "Gehorsam" will auf der richtigen Ebene verstanden werden.

Nur die Menschen, deren Arroganz die Existenz eines Schöpfergottes nicht ertragen kann.

Das halte ich als Vermutung so für falsch. Ja, solche Leute können Gott und sein Wirken abtun, Aber mir ging es hier um Menschen, die sich für Christen halten?

Und um die Diskussion nicht unnötig zu verlängern – wenn ich "Gott" schreibe, dann meiner ich Gott, den Schöpfer der Welt und nicht irgendwelche Vermittler

Gut, ich auch.

Möchtegernpropheten, oder in Privat-Visionen vermittelte „Erkenntnisse“.

Ich finde es schwierig noch auf soetwas sinnvoll einzugehen, nachdem ich anderswo im Forum bereits die Vermutng äußerte, daß dieser Begriff der "Privatoffenbarung" eher ein fragwürdiger gegen das Wirken Gottes (und somit Gott an sich) gerichteter Kampagnenbegriff sein dürfte.

Also etwas eher nachsprechen, statt es sich selbst erschlossen zu haben, es darin (hoffentlich) tiefer verstanden zu haben und fähig zu sein dazu auch sinnvolle Gespräche zu führen?

wenn dem so wäre, gäbe es die Möglichkeit nicht, katholische Theologie zu studieren und letztendlich auch keine katholische Foren, in denen man sich austauschen kann.

Das ist die Frage, jemand kann Lehren anderer Menschen umfassend studieren aber doch keinen Bezug zur Wirklichkeit des Studiengegenstands bekommen. Dann hat sojemand eine völlig andere Herangehensweise an ein Thema und ist in vielen Dingen vielleicht auch gar nicht gesprächsfähig, weil er nur Ansichten anderer zu zitieren und zu variieren gelernt hätte ohne daß ihm ein eigener "Lebenswirklichkeitscheck" zugänglich wäre (unmittelbar eigenes Beobachten "in sich").

Das hast Du nicht kommen shehen!

Wenn du meinst.

er sprach mit Politikern und Vertretern der Medien so, wie ein Bischof das tun sollte

Wäre ja gut.

[Peduli]

denn sonnst hättest Du dich fragen müssen, warum Du noch nicht katholisch bist.

Bin ich, wie auch früher bereits erwähnt. Aber nicht in einem "konfessionellen" (fleischlichen) Sinne.

Bist Du überhaupt getauft?

Oder hast Du das Etikett "katholisch" qua Geisttaufe verliehen bekommen?

[Dr.Hackenbush]

Schön und gut, aber ich würde schon vermuten, daß Christen, die miteinander sprechen oft auch Interesse daran haben sollten über Inhalte christlichen Glaubenslebens zu sprechen…

natürlich! Aber, wie ich Dir schon schrieb, das Gespräch kann nur der Weg (zum Ziel – zu Gott) sein, nicht das Ziel selbst.

Aber etwas, das selbst als Christ erlebt wird oder darauf beruht?

vielleicht ist das für manche so bedeutsam, dass sie darüber nicht reden möchten?

Oder liegt es einfach daran, daß die jetzigen Teilnehmer da eher "gelehrsam" sind (wieso dann eigentlich?) und eigentlich kaum auf so einen inneren echten Bezug zurückgreifen können? Ein Extrembeispiel:

Würdest du sagen, du bist Christ?

Was sagt die Bibel?

damit hat doch Peduli nicht das Buch (aus Papier) gemeint, sondern das Wort Gottes und Gott hat dort – in diesem Buch – klar gemacht, wer für ihn Bruder und Schwester ist (vgl. Mt 12,50 oder Mk 3,35). Warum gehst Du nicht davon aus, dass Peduli, wenn er hier schon schreibt, ein Christ ist? Oder war Deine Frage eine rein rhetorische?

offensichtlich kannst du nicht glauben, dass die Lehre der Kirche auf der Offenbarung Gottes basiert

Ich gehe sogar davon aus (hier bezogen auf den Vatikan).

Du gehst also davon aus, dass der Vatikan sich nicht alles selbst, an der Offenbarung Gottes vorbei, zusammengestrickt hat. Na ja, wo liegt dann das Problem?

und nicht lassen, es andeuten zu müssen, dass sie „durch Menschen vermittelt“ wird.

Ich halte ja direktes Geistwirken für "das Zentrum" und auch beim Blick in die Bibel menschliches Tun in Menschenorganisationen für etwas das immer wieder abirrte.

deshalb sind Katholiken nicht verpflichtet, Privatoffenbarungen – selbst wenn diese von der Kirche als authentisch anerkannt wurden - zu glauben (habe ich auch schon erwähnt).

denn sonnst hättest Du dich fragen müssen, warum Du noch nicht katholisch bist.

Bin ich, wie auch früher bereits erwähnt. Aber nicht in einem "konfessionellen" (fleischlichen) Sinne.

tja, und was hält Dich davon ab, Dich konfessionell zu binden? Wenn die RK Kirche die Kirche Christi ist, dann wirst Du schlechte Karten haben, wenn der Herr wiederkommt.

wenn Gott etwas offenbart, wer ist denn so dämlich und stellt dies in Frage?

Viele Vorbilder der Bibel? Ich halte es in gewisser Weise für gut, weil ein Mensch der in einer gewissen Weise "gehorsam ist" nicht "bei seiner Seele bleibt". Dann schon eher der, der etwas in Frage stellt, was sich ihm gerade dahingehend nicht erschließt.

ich glaube Du hast mich nicht verstanden – was ich eigentlich sagen wollte: Man kann nicht an Gott glauben, ihn für den Schöpfer und Richter der Welt halten und ihm nicht zu vertrauen.
Journalisten, die nach einem „Loch im Ganzen“ suchen, stellen provokante Fragen (die sie dann selber als „kritisch“ bezeichnen, als ob das ihre Intentionen gerechtfertigt und intelligent erscheinen lassen sollte), nicht, weil sie auf der Suche nach Wahrheit sind, sondern weil sie glauben den Gefragten überführen zu können. Das ist nicht Glaube, das ist reine Sensationslust. Wenn gläubige Katholiken fragen, dann nicht um die Existenz Gottes und seine Offenbarung in Frage zu stellen, sondern um ihren Glauben zu vertiefen, zu schärfen.

Und daraus kann dann wenn er bei Gott bleibt Verstehen entstehen, das dem "blind gehorsamen" nicht zugänglich wird. So ist mein Stand dazu. "Gehorsam" will auf der richtigen Ebene verstanden werden.

noch sehr viel weltliches hängt an Dir.
Wenn man die Evangelien aufmerksam liest, sollte man erkennen, dass das Erben der Reiches Gottes nicht nur die Taufe und den Glauben an Gott voraussetzt, sondern den Gehorsam Gott und Seiner Botschaft (AT + NT) gegenüber.

Das ist die Frage, jemand kann Lehren anderer Menschen umfassend studieren aber doch keinen Bezug zur Wirklichkeit des Studiengegenstands bekommen. Dann hat sojemand eine völlig andere Herangehensweise an ein Thema und ist in vielen Dingen vielleicht auch gar nicht gesprächsfähig, weil er nur Ansichten anderer zu zitieren und zu variieren gelernt hätte ohne daß ihm ein eigener "Lebenswirklichkeitscheck" zugänglich wäre (unmittelbar eigenes Beobachten "in sich").

mit solchen Leuten habe ich in meinem beruflichen Leben oft zu tun – es Sind Projektleiter und Vorgesetzte, die dazu da sind, herumkommandieren und delegieren, aber keine, oder wenig Ahnung davon haben, wie das Endprodukt entstehen soll.
Ich glaube jedoch nicht, dass jemand im Hinblick auf die Ewigkeit bei Gott, nur so tut als ob, ohne ernsthaft Gott verstehen zu wollen. Aber, wie schon erwähnt, Gott machte auch deutlich, dass nicht das Wissen, die Erkenntnis, oder die Bildung zu ihm führen (vgl. Mt 5,3), sondern der Glaube (an Ihn) und der Gehorsam seiner Botschaft gegenüber.

[Peduli]

Das ist die Frage, jemand kann Lehren anderer Menschen umfassend studieren aber doch keinen Bezug zur Wirklichkeit des Studiengegenstands bekommen. Dann hat sojemand eine völlig andere Herangehensweise an ein Thema und ist in vielen Dingen vielleicht auch gar nicht gesprächsfähig, weil er nur Ansichten anderer zu zitieren und zu variieren gelernt hätte ohne daß ihm ein eigener "Lebenswirklichkeitscheck" zugänglich wäre (unmittelbar eigenes Beobachten "in sich").

mit solchen Leuten habe ich in meinem beruflichen Leben oft zu tun – es Sind Projektleiter und Vorgesetzte, die dazu da sind, herumkommandieren und delegieren, aber keine, oder wenig Ahnung davon haben, wie das Endprodukt entstehen soll.
Ich glaube jedoch nicht, dass jemand im Hinblick auf die Ewigkeit bei Gott, nur so tut als ob, ohne ernsthaft Gott verstehen zu wollen. Aber, wie schon erwähnt, Gott machte auch deutlich, dass nicht das Wissen, die Erkenntnis, oder die Bildung zu ihm führen (vgl. Mt 5,3), sondern der Glaube (an Ihn) und der Gehorsam seiner Botschaft gegenüber.

In der Tat:
Es gibt Gläubige, die über das Theologiestudium den Glauben an Gott verloren haben.
Und es gibt Gläubige, die gänzlich ohne Theologiestudium ein zutiefst frommes Leben geführt haben.

Etliche Philosophen warnen im Gefolge von Sokrates vor Sophistereien und Klügeleien!
Der Verstand alleine kann dem Menschen einen (oder sogar mehrere ) Streich(e) spielen.
Daher lehrt schon die Hl. Schrift, daß man nüchtern und wachsam bleiben soll.

[Jakobgutbewohner]

natürlich!

Gut, findest du soetwas findet in diesem Forum oft statt? Ohne starke Limitierung der Tiefe durch kurzatmige Zuspitzerei z.B.?

Aber, wie ich Dir schon schrieb, das Gespräch kann nur der Weg (zum Ziel – zu Gott) sein, nicht das Ziel selbst.

Das ist wohl selbstverständlich? Wobei "über etwas reden" auch ein Teil und Wirkung des "am Ziel seins" sein könnte?

Aber etwas, das selbst als Christ erlebt wird oder darauf beruht?

vielleicht ist das für manche so bedeutsam, dass sie darüber nicht reden möchten?

Durchaus möglich. Aber bei allen? Und von größerer Gefestigtheit in etwas würde soetwas möglicherweise dann auch nicht zeugen?

damit hat doch Peduli nicht das Buch (aus Papier) gemeint

Meinst du?

sondern das Wort Gottes und Gott hat dort – in diesem Buch – klar gemacht, wer für ihn Bruder und Schwester ist (vgl. Mt 12,50 oder Mk 3,35).

Danach hatte ich aber ja nicht gefragt.

Warum gehst Du nicht davon aus, dass Peduli, wenn er hier schon schreibt, ein Christ ist?

Ich fragte aufgrund von manchem, das vor meiner Frage geschehen war. Momentan ist meine Vermutung, daß Peduli kein Christ ist, in manchem zudem recht "unrein" und dämonisch getrieben, aber deutliche Kenntnisse von so manchen "christlichen Inhalten" vorhanden sind, was aber spirituell eigentlich nichts nutzt.

Du gehst also davon aus, dass der Vatikan sich nicht alles selbst, an der Offenbarung Gottes vorbei, zusammengestrickt hat.

Ja, ich meine soetwas hatte ich hier im Forum schon wiederholt geäußert?

Na ja, wo liegt dann das Problem?

Ich befürchte an dieser Stelle tendiert es hier zu einem Abdriften in Punkte, in die es oft hier und da abdriftet in solchen Gesprächen mit mir. Hier fände ich es schade und soetwas ist nicht meine Absicht. Ich finde es gut, daß es mehrere Threads mit verschiedenen Themen gibt.

und nicht lassen, es andeuten zu müssen, dass sie „durch Menschen vermittelt“ wird.

Ich halte ja direktes Geistwirken für "das Zentrum" und auch beim Blick in die Bibel menschliches Tun in Menschenorganisationen für etwas das immer wieder abirrte.

deshalb sind Katholiken nicht verpflichtet, Privatoffenbarungen – selbst wenn diese von der Kirche als authentisch anerkannt wurden - zu glauben (habe ich auch schon erwähnt).

Grundsätzlich stimme ich dem auch zu, daß verbreitet vorzufindende Bibelbuchsammlungen ein geeigneter "kleinster gemeinsamer Nenner" wären. Es ist für so manche Teilnehmer hier schwer zu verstehen, wie ich "Lehre" als nicht so entscheidend einordnen kann, sondern eher "Jesus Christus"? Die Menschen sind so oft eben daran gewohnt so zu denken, zu bewerten.

denn sonnst hättest Du dich fragen müssen, warum Du noch nicht katholisch bist.

Bin ich, wie auch früher bereits erwähnt. Aber nicht in einem "konfessionellen" (fleischlichen) Sinne.

tja, und was hält Dich davon ab, Dich konfessionell zu binden?

Na, der Umstand, daß ich "Konfessionen" eher für "Spaltungen" und "aus dem Fleisch gewirkt" halte.

Wenn die RK Kirche die Kirche Christi ist, dann wirst Du schlechte Karten haben, wenn der Herr wiederkommt.

Wieso denn?

ich glaube Du hast mich nicht verstanden – was ich eigentlich sagen wollte: Man kann nicht an Gott glauben, ihn für den Schöpfer und Richter der Welt halten und ihm nicht zu vertrauen.

Ich meine schon, daß Leute soetwas können.

Journalisten, die nach einem „Loch im Ganzen“ suchen, stellen provokante Fragen (die sie dann selber als „kritisch“ bezeichnen, als ob das ihre Intentionen gerechtfertigt und intelligent erscheinen lassen sollte), nicht, weil sie auf der Suche nach Wahrheit sind, sondern weil sie glauben den Gefragten überführen zu können.

Möglich.

Wenn gläubige Katholiken fragen, dann nicht um die Existenz Gottes und seine Offenbarung in Frage zu stellen, sondern um ihren Glauben zu vertiefen, zu schärfen.

Gut und in Gesprächen mit Leuten, die manches anders sehen wird es in irgendeiner Weise erforderlich werden, daß beide Seiten reflektieren, auch eigene Positionen hinterfagen, so manches eben auch vertiefen?

Und daraus kann dann wenn er bei Gott bleibt Verstehen entstehen, das dem "blind gehorsamen" nicht zugänglich wird. So ist mein Stand dazu. "Gehorsam" will auf der richtigen Ebene verstanden werden.

noch sehr viel weltliches hängt an Dir.
Wenn man die Evangelien aufmerksam liest, sollte man erkennen, dass das Erben der Reiches Gottes nicht nur die Taufe und den Glauben an Gott voraussetzt, sondern den Gehorsam Gott und Seiner Botschaft (AT + NT) gegenüber.

Was willst du aber damit sagen oder was für eine Art "Gehorsam" hieltest du da für erstrebenswert?

mit solchen Leuten habe ich in meinem beruflichen Leben oft zu tun – es Sind Projektleiter und Vorgesetzte, die dazu da sind, herumkommandieren und delegieren, aber keine, oder wenig Ahnung davon haben, wie das Endprodukt entstehen soll.

Ja, gut (für das Verstehen in unserem Gespräch an dieser Stelle).

Ich glaube jedoch nicht, dass jemand im Hinblick auf die Ewigkeit bei Gott, nur so tut als ob, ohne ernsthaft Gott verstehen zu wollen.

Es ging um das, was in diesem Forum derzeit ist und Überlegungen dazu?

Aber, wie schon erwähnt, Gott machte auch deutlich, dass nicht das Wissen, die Erkenntnis, oder die Bildung zu ihm führen (vgl. Mt 5,3),

Ich stimme zu.

sondern der Glaube (an Ihn) und der Gehorsam seiner Botschaft gegenüber.

Ws das angeht, bin ich mir unsicher, ob wir mit diesen Begriffen dasselbe meinen würden.

[Dr.Hackenbush]

natürlich!

Gut, findest du soetwas findet in diesem Forum oft statt? Ohne starke Limitierung der Tiefe durch kurzatmige Zuspitzerei z.B.?

klar! Fange an im Forum zu lesen - von Anfang an.

Aber, wie ich Dir schon schrieb, das Gespräch kann nur der Weg (zum Ziel – zu Gott) sein, nicht das Ziel selbst.

Das ist wohl selbstverständlich? Wobei "über etwas reden" auch ein Teil und Wirkung des "am Ziel seins" sein könnte?

Nein, zuerst muss noch der biologische Tod kommen, dann das Gericht und dann kommen wir zu dem Ziel, das wir uns verdient haben. Das ist mehr als ein Quantensprung.

Aber etwas, das selbst als Christ erlebt wird oder darauf beruht?

vielleicht ist das für manche so bedeutsam, dass sie darüber nicht reden möchten?

Durchaus möglich. Aber bei allen? Und von größerer Gefestigtheit in etwas würde soetwas möglicherweise dann auch nicht zeugen?

um auf die Frage (wenn das eine Frage ist) eine Antwort zu bekommen, müsstest Du diejenigen fragen, die hier nicht schreiben. Das dürfte schwierig werden.

damit hat doch Peduli nicht das Buch (aus Papier) gemeint

Meinst du?

sondern das Wort Gottes und Gott hat dort – in diesem Buch – klar gemacht, wer für ihn Bruder und Schwester ist (vgl. Mt 12,50 oder Mk 3,35).

Danach hatte ich aber ja nicht gefragt.

Du hast gefragt, ob er (Peduli) sich für einen Christen hält? Wenn man derjenige ist, den Christus in seiner Aussage meinte, dann ist man Christ.

Ich befürchte an dieser Stelle tendiert es hier zu einem Abdriften in Punkte, in die es oft hier und da abdriftet in solchen Gesprächen mit mir.

vielleicht liegt es an Dir? weil Du nicht auf demselben Dampfer sitzt?

Hier fände ich es schade und soetwas ist nicht meine Absicht.

tja, Du weißt, was der Apostel Paulus geschrieben hat: „Einer trage des anderen Last; so werdet ihr das Gesetz Christi erfüllen…“

Grundsätzlich stimme ich dem auch zu, daß verbreitet vorzufindende Bibelbuchsammlungen ein geeigneter "kleinster gemeinsamer Nenner" wären. Es ist für so manche Teilnehmer hier schwer zu verstehen, wie ich "Lehre" als nicht so entscheidend einordnen kann, sondern eher "Jesus Christus"? Die Menschen sind so oft eben daran gewohnt so zu denken, zu bewerten.

jetzt schreibst Du so, als ob Jesus Christus stumm gewesen ist und nichts gesagt hatte. Aber der Evangelist Lukas schreibt über Jesus so: „Er lehrte täglich im Tempel…“ (Lk 19,47). Stelle Dir also vor, die Lehre der katholischen Kirche basiert auf Seinem „Lehren“.

Na, der Umstand, daß ich "Konfessionen" eher für "Spaltungen" und "aus dem Fleisch gewirkt" halte.

was würdest Du sagen, wenn es in Deutschland nur eine Konfession gäbe? Es gibt Länder, die noch bis vor kurzem mehr als 90% katholisch waren und die „Anderen“ (Konfessionen) praktisch nicht auffindbar waren? Wärest Du dann katholisch geworden?

Wenn die RK Kirche die Kirche Christi ist, dann wirst Du schlechte Karten haben, wenn der Herr wiederkommt.

Wieso denn?

na weil Gott nur eine Kirche gestiftet hat und nur eine ist es die Seine (damit sage ich noch nicht, dass es die RKK ist) und alle anderen müssen ihre Nichtzugehörigkeit/Abtrünnigkeit irgendwie rechtfettigen, weil Jesus Christus die Kirche nicht aus/zum Spaß gestiftet hat, sondern um uns den Weg zu ihm zu organisieren. Wenn das die RKK ist, dann dürfen wir (Katholiken) nicht nur hoffen, auf die Ewigkeit bei Gott, sondern auch daran glauben (müssen). Du aber darfst in diesem Fall nur hoffen.

ich glaube Du hast mich nicht verstanden – was ich eigentlich sagen wollte: Man kann nicht an Gott glauben, ihn für den Schöpfer und Richter der Welt halten und ihm nicht zu vertrauen.

Ich meine schon, daß Leute soetwas können.

können ja, aber so etwas bewusst zu wollen, wäre doch schlicht dämlich.

Gut und in Gesprächen mit Leuten, die manches anders sehen wird es in irgendeiner Weise erforderlich werden, daß beide Seiten reflektieren, auch eigene Positionen hinterfagen, so manches eben auch vertiefen?

klar, nur… wenn ich ehrlich sein soll…, mir ist seit mehreren Jahren keiner mehr über den Weg gelaufen, der meinen Glauben vertiefen oder bereichern konnte und im Alltag habe ich mit so viel Ignoranz zu tun (<-- das ist keine Selbstüberschätzung, das sind Tatsachen), dass ich mich frage, was ich hier eigentlich auf dieser verblödeten Welt noch zu suchen habe?

Was willst du aber damit sagen oder was für eine Art "Gehorsam" hieltest du da für erstrebenswert?

das ist die richtige Frage! Und die ist ganz einfach zu beantworten: Gott kann man nicht nicht gehorchen. Wer Gott nicht gehorcht, hat sein Schicksal bereits verspielt und besiegelt. Wer ist denn so dumm?

[Jakobgutbewohner]

klar! Fange an im Forum zu lesen - von Anfang an.

Vor 10 Jahren war hier noch mehr los, ja. Aber auch heute ist ja noch Betrieb und ich frage mich heute bezogen auf die jetzige Aktivität, wie es zu ihr in der Konstellation kommt.

um auf die Frage (wenn das eine Frage ist) eine Antwort zu bekommen, müsstest Du diejenigen fragen, die hier nicht schreiben. Das dürfte schwierig werden.

Das sehe ich nicht unbedingt so.

Aber, wie ich Dir schon schrieb, das Gespräch kann nur der Weg (zum Ziel – zu Gott) sein, nicht das Ziel selbst.

Das ist wohl selbstverständlich? Wobei "über etwas reden" auch ein Teil und Wirkung des "am Ziel seins" sein könnte?

Nein, zuerst muss noch der biologische Tod kommen, dann das Gericht und dann kommen wir zu dem Ziel, das wir uns verdient haben. Das ist mehr als ein Quantensprung.

Auch das sehe ich wohl nicht unbedingt so. Vor allem, wenn du es so meinst, daß man eben in diesem Leben blind vertrauen würde, um dann später einen Lohn erhalten zu können. Ich sage, der Lohn kann und wird sich (wenn in jemandem nichts schiefläuft) bereits mächtig in diesem Leben bemerkbar machen und so erfahrbar sein.

Du hast gefragt, ob er (Peduli) sich für einen Christen hält?

Genau.

Wenn man derjenige ist, den Christus in seiner Aussage meinte, dann ist man Christ.

Ist aber halt keine Antwort auf die gestellte Frage.

Ich befürchte an dieser Stelle tendiert es hier zu einem Abdriften in Punkte, in die es oft hier und da abdriftet in solchen Gesprächen mit mir.

vielleicht liegt es an Dir? weil Du nicht auf demselben Dampfer sitzt?

Hm, ich bestimme auch, worauf du eingehst?

Du weißt, was der Apostel Paulus geschrieben hat: „Einer trage des anderen Last; so werdet ihr das Gesetz Christi erfüllen…“

Aha.

Grundsätzlich stimme ich dem auch zu, daß verbreitet vorzufindende Bibelbuchsammlungen ein geeigneter "kleinster gemeinsamer Nenner" wären. Es ist für so manche Teilnehmer hier schwer zu verstehen, wie ich "Lehre" als nicht so entscheidend einordnen kann, sondern eher "Jesus Christus"? Die Menschen sind so oft eben daran gewohnt so zu denken,zu bewerten.

jetzt schreibst Du so, als ob Jesus Christus stumm gewesen ist und nichts gesagt hatte.

Nein.

Was meinst du, in welchem Thread könnte eine Diskussion dazu besser passen?

Aber der Evangelist Lukas schreibt über Jesus so: „Er lehrte täglich im Tempel…“ (Lk 19,47). Stelle Dir also vor, die Lehre der katholischen Kirche basiert auf Seinem „Lehren“.

Hier erschließt sich mir dein Gedankengang wohl nicht.

Na, der Umstand, daß ich "Konfessionen" eher für "Spaltungen" und "aus dem Fleisch gewirkt" halte.

was würdest Du sagen, wenn es in Deutschland nur eine Konfession gäbe?

Vermutlich das Gleiche, wenn die sich gibt wie eine Konfession und nach meinem Verständnis es damit übertreibt zu bestimmten Lehrrichtungen zu neigen. Es ist eine Frage dessen, worin man den Rahmen des Christentums erkennt, worin den sich erschließenden Heilsweg, denke ich.

Es gibt Länder, die noch bis vor kurzem mehr als 90% katholisch waren und die „Anderen“ (Konfessionen) praktisch nicht auffindbar waren? Wärest Du dann katholisch geworden?

Ich bin katholisch (bedeutet: ich möchte keine Sekte mitlegetimieren und z.B. so eventuell Menschen mit in die Irre führen).

Wenn die RK Kirche die Kirche Christi ist, dann wirst Du schlechte Karten haben, wenn der Herr wiederkommt.

Wieso denn?

na weil Gott nur eine Kirche gestiftet hat und nur eine ist es die Seine (damit sage ich noch nicht, dass es die RKK ist) und alle anderen müssen ihre Nichtzugehörigkeit/Abtrünnigkeit irgendwie rechtfettigen, weil Jesus Christus die Kirche nicht aus/zum Spaß gestiftet hat, sondern um uns den Weg zu ihm zu organisieren.

Soeine Funktion sehe ich ja durchaus auch wie schon hier woanders erwähnt. Ich sehe es aber nicht so "finster" wie manche hier. Wenn ich mir die Bibel anschaue war Paragraphenreiterei und sich verselbstständigende Gesetzlichkeit wohl auch immer eher eine menschliche Angelegenheit, weniger eine Gottes.

"Sie binden schwere und kaum erträgliche Lasten und legen sie auf der Menschen Schultern" Mt 23,4

Wenn das die RKK ist, dann dürfen wir (Katholiken) nicht nur hoffen, auf die Ewigkeit bei Gott, sondern auch daran glauben (müssen). Du aber darfst in diesem Fall nur hoffen.

Sage ich mal so: Wenn Gott doch ein Paragraphenreiter sein sollte, dann wäre das für mich vielleicht so wie der Fall, daß doch Krishna der wahre Gott wäre und sich dann noch übellaunig gibt. Soweit ich sehe ist der Schöpfergott nicht so, auch wenn manches auf manche Menschen wohl so wirkt.

klar, nur… wenn ich ehrlich sein soll…, mir ist seit mehreren Jahren keiner mehr über den Weg gelaufen, der meinen Glauben vertiefen oder bereichern konnte und im Alltag habe ich mit so viel Ignoranz zu tun (<-- das ist keine Selbstüberschätzung, das sind Tatsachen), dass ich mich frage, was ich hier eigentlich auf dieser verblödeten Welt noch zu suchen habe?

Ja.

Was willst du aber damit sagen oder was für eine Art "Gehorsam" hieltest du da für erstrebenswert?

das ist die richtige Frage! Und die ist ganz einfach zu beantworten: Gott kann man nicht nicht gehorchen. Wer Gott nicht gehorcht, hat sein Schicksal bereits verspielt und besiegelt. Wer ist denn so dumm?

Ich verstehe das noch nicht. Ein möglicher Ansatz könnte sein: Wieso verstehst du dich als Christ? Aus einer Art vagem Ahnen, das dich zu Vatikangruppen zog vielleicht z.B.?

[Peduli]

Das Kybalion

[Dr.Hackenbush]

Vor 10 Jahren war hier noch mehr los, ja. Aber auch heute ist ja noch Betrieb und ich frage mich heute bezogen auf die jetzige Aktivität, wie es zu ihr in der Konstellation kommt.

na ja, die alten „Hasen“, die hier von Anfang an schreiben, wollen sich nicht wiederholen oder sind/werden gelangweilt/genervt, von immer wieder wiederkehrenden Themen – was in Deutschland nichts neues ist: „Frauenordination“, „Homosexualität“, „Abschaffung des Zölibats“, „Wiederheirat und Zulassung der Ehebrecher zur Kommunion“ usw… Um ehrlich zu sein, mir hängen diese Themen auch schon längst zum Hals heraus - sie zeugen von Gottlosigkeit, Verweltlichung und vor allem von einer Art Psychose/Seelenstörung, die durch die Spaltung (nach der s.g. Reformation Luthers) und durch Häretiker, denen man in den Medien zu oft und zu sehr Beachtung schenkte, stark beeinflusst wurde.

Auch das sehe ich wohl nicht unbedingt so. Vor allem, wenn du es so meinst, daß man eben in diesem Leben blind vertrauen würde, um dann später einen Lohn erhalten zu können.

ich frage mich immer wieder, wieso Du eine von mir erwähnte „Option“ immer als ausschlaggebend betrachtest?
Ich setzte blindes Vertrauen/Gehorsam Gott gegenüber nicht als Voraussetzung (für die Erlösung) voraus, sondern wollte damit sagen, dass auch dann, wenn man Gott blind vertraut und gehorcht, ist man auf dem richtigen Weg, weil es Gott ist, dem man vertraut und gehorcht. Und da Gott die Menschen (seine Schöpfung) erlösen will, führt er sie nicht in die Irre – egal ob man ihm blind vertraut, oder ihm vertraut, weil man ihn begriffen hat (insofern das möglich ist).

Ich sage, der Lohn kann und wird sich (wenn in jemandem nichts schiefläuft) bereits mächtig in diesem Leben bemerkbar machen und so erfahrbar sein.

an was für einen Lohn denkst Du denn?

Wenn man derjenige ist, den Christus in seiner Aussage meinte, dann ist man Christ.

Ist aber halt keine Antwort auf die gestellte Frage.

hättest Du mich gefragt, hätte ich Dir geantwortet.

Ich befürchte an dieser Stelle tendiert es hier zu einem Abdriften in Punkte, in die es oft hier und da abdriftet in solchen Gesprächen mit mir.

vielleicht liegt es an Dir? weil Du nicht auf demselben Dampfer sitzt?

Hm, ich bestimme auch, worauf du eingehst?

ja auch, durch direkt gestellte Fragen auf jeden Fall.

Es ist für so manche Teilnehmer hier schwer zu verstehen, wie ich "Lehre" als nicht so entscheidend einordnen kann, sondern eher "Jesus Christus"?

die Lehre der Kirche resultiert aus Jesus Christus (aus seiner Lehrtätigkeit) – warum willst Du das nicht wahrhaben? – Um Deine konfessionelle Ungebundenheit zu rechtfertigen?

Was meinst du, in welchem Thread könnte eine Diskussion dazu besser passen?

na dort, wo es um die Lehre der Kirche geht, aber ich garantiere Dir nicht, dass dort heftig diskutiert wird.

Aberr der Evangelist Lukas schreibt über Jesus so: „Er lehrte täglich im Tempel…“ (Lk 19,47). Stelle Dir also vor, die Lehre der katholischen Kirche basiert auf Seinem „Lehren“.

Hier erschließt sich mir dein Gedankengang wohl nicht.

"Sie binden schwere und kaum erträgliche Lasten und legen sie auf der Menschen Schultern" Mt 23,4

Jesus Christus sagte auch: „Tut und befolgt also alles, was sie euch sagen, aber richtet euch nicht nach dem, was sie tun; denn sie reden nur, tun selbst aber nicht, was sie sagen.“ (Mt 23,3) – tja, so wie es aussieht sind wir doch verpflichtet zu tun, was uns die Lehre sagt, auch wenn die Lehrer sich selbst an die Lehre nicht halten.

Was willst du aber damit sagen oder was für eine Art "Gehorsam" hieltest du da für erstrebenswert?

das ist die richtige Frage! Und die ist ganz einfach zu beantworten: Gott kann man nicht nicht gehorchen. Wer Gott nicht gehorcht, hat sein Schicksal bereits verspielt und besiegelt. Wer ist denn so dumm?

Ich verstehe das noch nicht. Ein möglicher Ansatz könnte sein: Wieso verstehst du dich als Christ?

weil ich an Gott glaube, Gott, der Mensch wurde um uns zu erlösen, sich kreuzigen lassen hat und auferstanden ist.

Aus einer Art vagem Ahnen, das dich zu Vatikangruppen zog vielleicht z.B.?

rein chronologisch betrachtet – als ich bereits zu Gott (als Kind) betete, wußte ich nicht mal, wo Vatikan ist.

[Jakobgutbewohner]

Vor 10 Jahren war hier noch mehr los, ja. Aber auch heute ist ja noch Betrieb und ich frage mich heute bezogen auf die jetzige Aktivität, wie es zu ihr in der Konstellation kommt.

na ja, die alten „Hasen“, die hier von Anfang an schreiben, wollen sich nicht wiederholen oder sind/werden gelangweilt/genervt, von immer wieder wiederkehrenden Themen – was in Deutschland nichts neues ist: „Frauenordination“, „Homosexualität“, „Abschaffung des Zölibats“, „Wiederheirat und Zulassung der Ehebrecher zur Kommunion“ usw… Um ehrlich zu sein, mir hängen diese Themen auch schon längst zum Hals heraus

Ich denke aber, um diese Themen geht es mir ja auch gar nicht.

sie zeugen von Gottlosigkeit, Verweltlichung

Oft wohl schon von einer Liebe zur Welt und ihren Moden.

und vor allem von einer Art Psychose/Seelenstörung

Spirituelle Betrachtung und weltliche/im Grunde atheistische psychologische Lehre zu mischen, finde ich sehr bedenklich. Ich würde es deiner obigen Auflistung von "Problemthemen" anfügen und vergleichbar diesen einordnen.

die durch die Spaltung (nach der s.g. Reformation Luthers) und durch Häretiker, denen man in den Medien zu oft und zu sehr Beachtung schenkte, stark beeinflusst wurde.

Hm.

Auch das sehe ich wohl nicht unbedingt so. Vor allem, wenn du es so meinst, daß man eben in diesem Leben blind vertrauen würde, um dann später einen Lohn erhalten zu können.

ich frage mich immer wieder, wieso Du eine von mir erwähnte „Option“ immer als ausschlaggebend betrachtest?

Ich weiß nicht, es wirkte auf mich wohl so, als wolltest du auf soetwas hinaus?

Ich setzte blindes Vertrauen/Gehorsam Gott gegenüber nicht als Voraussetzung (für die Erlösung) voraus,

Gut.

sondern wollte damit sagen, dass auch dann, wenn man Gott blind vertraut und gehorcht, ist man auf dem richtigen Weg, weil es Gott ist, dem man vertraut und gehorcht.

Ich denke, es käme darauf an, was man unter "blind vertauen" verstehen würde. Manche verstehen darunter nach meinem Eindruck z.B. "blindes Vertrauen" auf Lehren, die ihnen andere Menschen vermittelten. Da würde ich sagen, daß das auch schiefgehen kann, wenn dies "kein Leben in sich" haben würde. Manche beschreiben ja selbst später darauf auch noch "Bekehrungserlebnisse"?

Und da Gott die Menschen (seine Schöpfung) erlösen will, führt er sie nicht in die Irre – egal ob man ihm blind vertraut, oder ihm vertraut, weil man ihn begriffen hat (insofern das möglich ist).

Würde sich fragen, wo die "Knackpunkte" lägen, denn es findet ja offensichtlich auch nicht jeder Mensch dazu, nicht jeder will dies selbst in Anspruch nehmen, nicht jeder mag das göttliche Licht und dessen Auswirkungen in ihm selbst.

Ich sage, der Lohn kann und wird sich (wenn in jemandem nichts schiefläuft) bereits mächtig in diesem Leben bemerkbar machen und so erfahrbar sein.

an was für einen Lohn denkst Du denn?

Reines Gewissen, Geistwirken, Grade von Seligkeit und mehr?

ja auch, durch direkt gestellte Fragen auf jeden Fall.

Du hast aber auch derartigen Einfluß auf den Verlauf.

Es ist für so manche Teilnehmer hier schwer zu verstehen, wie ich "Lehre" als nicht so entscheidend einordnen kann, sondern eher "Jesus Christus"?

die Lehre der Kirche resultiert aus Jesus Christus (aus seiner Lehrtätigkeit) – warum willst Du das nicht wahrhaben?

Bestreite ich das denn?

Um Deine konfessionelle Ungebundenheit zu rechtfertigen?

Wozu sollte ich mich an etwas binden, das aus Sünde käme?

Jesus Christus sagte auch: „Tut und befolgt also alles, was sie euch sagen, aber richtet euch nicht nach dem, was sie tun; denn sie reden nur, tun selbst aber nicht, was sie sagen.“ (Mt 23,3) – tja, so wie es aussieht sind wir doch verpflichtet zu tun, was uns die Lehre sagt, auch wenn die Lehrer sich selbst an die Lehre nicht halten.

Du meinst, es wäre zuträglich wenn wir uns schwere Lasten auf unsere Schultern legen lassen sollten, zu denen Jesus dies ja kritisch angemerkt hatte? Ich meine soetwas nicht, sondern meine,da wären wir wieder in einem Bereich wo Menschen der Gnade verlustig gehen können.

Wieso verstehst du dich als Christ?

weil ich an Gott glaube, Gott, der Mensch wurde um uns zu erlösen, sich kreuzigen lassen hat und auferstanden ist.

Was brachte dich dazu? Das tun ja bekanntlich nicht alle Menschen.

als ich bereits zu Gott (als Kind) betete, wußte ich nicht mal, wo Vatikan ist.

Soweit ich mich erinnere warst du da aber bereits Teil einer solchen Gruppe?

[Dr.Hackenbush]

Ich denke, es käme darauf an, was man unter "blind vertauen" verstehen würde. Manche verstehen darunter nach meinem Eindruck z.B. "blindes Vertrauen" auf Lehren, die ihnen andere Menschen vermittelten.

Du schreibst doch selber: „vermitteln“ – es sind Vermittler, die nur das vermitteln, was die Quelle hergibt, was aus dem Wort Gottes resultiert. Gegen dieses Vermitteln spricht nur dann etwas, wenn das, was die Vermittler vermitteln, nicht das ist, was die Quelle spendet. Ein Beispiel wäre hier die Unauflöslichkeit der Ehe – bei den Protestanten wird sie nicht so vermittelt, wie sie von Gott beabsichtigt wurde.

Würde sich fragen, wo die "Knackpunkte" lägen, denn es findet ja offensichtlich auch nicht jeder Mensch dazu, nicht jeder will dies selbst in Anspruch nehmen, nicht jeder mag das göttliche Licht und dessen Auswirkungen in ihm selbst.

die Frage, die sich hier mir stellt, ist: warum? – warum wollen manche Menschen nicht gerettet (für die Ewigkeit bei Gott) werden?
Die einzige Antwort, die ich mir geben kann, ist: Es sind Idioten.

Wozu sollte ich mich an etwas binden, das aus Sünde käme?

Du glaubst also, dass die Lehre der katholischen Kirche aus Sünde resultiert?
Wie kommst Du zu einer solchen „Erkenntnis“?

Jesus Christus sagte auch: „Tut und befolgt also alles, was sie euch sagen, aber richtet euch nicht nach dem, was sie tun; denn sie reden nur, tun selbst aber nicht, was sie sagen.“ (Mt 23,3) – tja, so wie es aussieht sind wir doch verpflichtet zu tun, was uns die Lehre sagt, auch wenn die Lehrer sich selbst an die Lehre nicht halten.

Du meinst, es wäre zuträglich wenn wir uns schwere Lasten auf unsere Schultern legen lassen sollten, zu denen Jesus dies ja kritisch angemerkt hatte? Ich meine soetwas nicht, sondern meine,da wären wir wieder in einem Bereich wo Menschen der Gnade verlustig gehen können.

es ist mir ein Rätsel, wieso Du so krampfhaft glaubst, Menschen können die Gnade verlieren, wenn sie einer Lehre (einem Gesetz) folgen.
Ich muss Dich ernsthaft fragen: Was stimmt denn mit Dir nicht???

Wieso verstehst du dich als Christ?

weil ich an Gott glaube, Gott, der Mensch wurde um uns zu erlösen, sich kreuzigen lassen hat und auferstanden ist.

Was brachte dich dazu? Das tun ja bekanntlich nicht alle Menschen.

als ich bereits zu Gott (als Kind) betete, wußte ich nicht mal, wo Vatikan ist.

Soweit ich mich erinnere warst du da aber bereits Teil einer solchen Gruppe?

als Kind ist man sich dessen doch nicht bewußt, dass man ein Teil einer Gruppe ist. Man betet voll (blindes) Vertrauens zu Gott, als junger Mensch stellt man Fragen, als Erwachsener entscheidet man sich – und genau diese Entscheidung habe ich getroffen – nicht blind, sondern bewußt <-- Dazu könnte ich Dir passende Bibelstellen nennen, aber dann würdest Du mir wieder unterstellen, ich halte mich für einen Christen, weil ich dem von Menschen niedergeschriebenen Wort Gottes folge – was auch stimmt! - gibt es aber eine andere (Informations-)Quelle die uns über Gott informiert?

[Jakobgutbewohner]

Ich denke, es käme darauf an, was man unter "blind vertauen" verstehen würde. Manche verstehen darunter nach meinem Eindruck z.B. "blindes Vertrauen" auf Lehren, die ihnen andere Menschen vermittelten.

Du schreibst doch selber: „vermitteln“ – es sind Vermittler, die nur das vermitteln, was die Quelle hergibt, was aus dem Wort Gottes resultiert. Gegen dieses Vermitteln spricht nur dann etwas, wenn das, was die Vermittler vermitteln, nicht das ist, was die Quelle spendet. Ein Beispiel wäre hier die Unauflöslichkeit der Ehe – bei den Protestanten wird sie nicht so vermittelt, wie sie von Gott beabsichtigt wurde.

Es wäre also die Frage, was da von Menschen vermittelt würde.

die Frage, die sich hier mir stellt, ist: warum?

Manche mögen "Finsteres" und halten lieber daran fest?

– warum wollen manche Menschen nicht gerettet (für die Ewigkeit bei Gott) werden?

Manche sehen gar keinen Bedarf an "Rettung", wissen nicht wieso Christen davon reden?

Wozu sollte ich mich an etwas binden, das aus Sünde käme?

Du glaubst also, dass die Lehre der katholischen Kirche aus Sünde resultiert?

"Werke des Fleisches" resultieren aus Sünde, meine ich. Etwa "Spaltung".

Du meinst, es wäre zuträglich wenn wir uns schwere Lasten auf unsere Schultern legen lassen sollten, zu denen Jesus dies ja kritisch angemerkt hatte? Ich meine soetwas nicht, sondern meine,da wären wir wieder in einem Bereich wo Menschen der Gnade verlustig gehen können.

es ist mir ein Rätsel, wieso Du so krampfhaft glaubst, Menschen können die Gnade verlieren, wenn sie einer Lehre (einem Gesetz) folgen.
Ich muss Dich ernsthaft fragen: Was stimmt denn mit Dir nicht???

Da ich mich diesbezüglich wiederholt auf die Bibel bezogen hatte, fragst du dich dann sinngemäß, was mit den Autoren der betreffenden Bibelbücher nicht stimmte? Ich meine, daß darin ein bedeutender Unterschied liegt.

als Kind ist man sich dessen doch nicht bewußt, dass man ein Teil einer Gruppe ist.

Mir ging es nur darum zugunsten des Austausches etwas mehr deine Hintergründe zu klären.

Man betet voll (blindes) Vertrauens zu Gott

Jeder in dieser Situation wohl nicht, du aber wohl, gut.

genau diese Entscheidung habe ich getroffen – nicht blind, sondern bewußt

Was gab da den Ausschlag, würdest du sagen?

dann würdest Du mir wieder unterstellen, ich halte mich für einen Christen, weil ich dem von Menschen niedergeschriebenen Wort Gottes folge

Mir geht es hier nicht um Vorwürfe, sondern um besseres Verstehen, wo wir z.B. denn jeweils stehen.

gibt es aber eine andere (Informations-)Quelle die uns über Gott informiert?

Hm.

[Peduli]

Und dem Engel der Gemeinde in Laodizea schreibe:
So spricht der, welcher (das) Amen ist, der treue und wahrhaftige Zeuge, der Anfang der Schöpfung Gottes (Kol 1,15.18): Ich kenne deine Werke (2,2), (ich weiß) daß du weder kalt noch heiß bist. O, daß du kalt oder heiß wärest! So aber, weil du lau bist und weder heiß noch kalt, will ich dich aus meinem Munde ausspeien. Weil du sagst: ›Ich bin reich, ja reich bin ich geworden und habe an nichts Mangel‹, und weil du nicht weißt, daß gerade du elend und erbarmenswert, arm, blind und nackt bist, so rate ich dir: kaufe dir Gold von mir, das durch Feuer geläutert ist, damit du reich wirst, und weiße Kleider, damit du sie anziehst und die Schande deiner Blöße nicht zutage tritt, und Augensalbe zum Bestreichen deiner Augen, damit du sehen kannst. Ich überführe und züchtige alle, die ich lieb habe. So sei nun eifrig und gehe in dich! Siehe, ich stehe vor der Tür und klopfe an; wenn jemand meine Stimme hört und die Tür auftut, so werde ich bei ihm eintreten und das Mahl mit ihm halten und er mit mir. Wer da überwindet, dem werde ich verleihen, mit mir auf meinem Thron zu sitzen, wie auch ich überwunden und mich mit meinem Vater auf seinen Thron gesetzt habe. Wer ein Ohr hat, der höre, was der Geist den Gemeinden sagt.

(Apokalypse des Johannes)

[Dr.Hackenbush]

genau diese Entscheidung habe ich getroffen – nicht blind, sondern bewußt

Was gab da den Ausschlag, würdest du sagen?

Gott und seine Offenbarung.

dann würdest Du mir wieder unterstellen, ich halte mich für einen Christen, weil ich dem von Menschen niedergeschriebenen Wort Gottes folge

Mir geht es hier nicht um Vorwürfe, sondern um besseres Verstehen, wo wir z.B. denn jeweils stehen.

ich habe zwar nichts gegen Wiederholungen, aber so langsam kann daraus eine Endlosschleife werden.

gibt es aber eine andere (Informations-)Quelle die uns über Gott informiert?

Hm.

was, Hm?

[Jakobgutbewohner]

genau diese Entscheidung habe ich getroffen – nicht blind, sondern bewußt

Was gab da den Ausschlag, würdest du sagen?

Gott und seine Offenbarung

Eine Bibel z.B. ist ja vom Textinhalt her für alle Leser gleich, aber ihr Erleben unterscheidet sich je nach Leser. Insofern wäre die Frage, wie deine Antwort vom persönlichen Erleben her gemeint wäre.