Trinität - ein Tabu?

[Ansgar1]

In den christlichen Kirchen darf vieles verändert werden, nur eines nicht: Das Dogma der Trinität.

Will eine Kirche in der Ökumene, regional oder weltweit, mitarbeiten, MUSS sie sich zur Trinität bekennen.

Selbst die Reformatoren hatten, trotz ihres Sola Scriptura, nicht den Mut, dieses Dogma zu ändern, obwohl nichts davon in der Bibel zu finden ist.

Die Mehrheit der Christen kann diese Lehrsätze nicht in Worte fassen und schweigt dazu.

Von außen betrachtet, empfinden andere Weltreligionen das Christentum nicht als monotheistisch,
sondern als eine Religion mit mehreren Göttern.

Eure Meinung?

[Dr.Hackenbush]

Selbst die Reformatoren hatten, trotz ihres Sola Scriptura, nicht den Mut, dieses Dogma zu ändern, obwohl nichts davon in der Bibel zu finden ist.

das stimmt so nicht.

[Bruder Donald]

Siehe Apostolisches Glaubensbekenntnis.

Wenn die Verwalter des rechten christlichen Glaubens das so definiert haben, dann ist das so. Wer sich Christ nennen will, sollte sich daran messen lassen (können).
Wer dem Glaubensbekenntnis, der christlichen Verfassung also, nicht zustimmen mag, braucht sich ja auch nicht als Christ identifizieren, oder?

[Jakobgutbewohner]

Selbst die Reformatoren hatten, trotz ihres Sola Scriptura, nicht den Mut, dieses Dogma zu ändern, obwohl nichts davon in der Bibel zu finden ist.

Es baut ja schon auf verschiedenen Bibelstellen auf?

Die Mehrheit der Christen kann diese Lehrsätze nicht in Worte fassen

Was im Grunde für große Teile christlicher Lehre gilt.

Wo würdest du eine Grenze ziehen von "Christ" zu "Nichtchrist"?

Von außen betrachtet, empfinden andere Weltreligionen das Christentum nicht als monotheistisch,
sondern als eine Religion mit mehreren Göttern.

Hast du dafür Beispielzitate (für den Islam nicht erforderlich)?

[Protasius]

In den christlichen Kirchen darf vieles verändert werden, nur eines nicht: Das Dogma der Trinität.

Wer seinen Glauben verändert, macht sich dadurch meines Erachtens unglaubwürdig. Man kann den Glauben tiefer verstehen, aber der Anspruch den göttlichen Glauben zu verkünden, kann man nicht aufrechterhalten, wenn man sich selber widerspricht.

Will eine Kirche in der Ökumene, regional oder weltweit, mitarbeiten, MUSS sie sich zur Trinität bekennen.

Selbst die Reformatoren hatten, trotz ihres Sola Scriptura, nicht den Mut, dieses Dogma zu ändern, obwohl nichts davon in der Bibel zu finden ist.

Das Wort Dreifaltigkeit kommt in der Bibel nicht vor; aber der Schriftbeweis der Trinität ist m.W. Bestandteil jedes ernstzunehmenden Dogmatiklehrbuches. Das Neue Testament ist klar trinitarisch. Nur ein paar einschlägige Schriftstellen: 1 Kor 1, 24; Kol 1, 15ff. und 2, 10ff; die Taufe Christi (Mt 3, 13ff; Mk 1, 9ff.; Lk 3, 21f.), der bekannte Vers aus dem ersten Johannesbrief

Und drei sind, die Zeugniß geben im Himmel: Der Vater, das Wort, und der heilige Geist; und diese drei sind eins.

und natürlich der berühmte Missionsbefehl des Herrn

Gehet hin und lehret alle Völker und taufet sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes.

Die Mehrheit der Christen kann diese Lehrsätze nicht in Worte fassen und schweigt dazu.

Sollte das so sein, wäre das ein Armutszeugnis für Katechese und Verkündigung; als ich noch Firmkatechet war, haben wir uns gemeinsam mit den Firmlingen selbstverständlich mit der Dreifaltigkeit befaßt, und so viele bescheidene Predigten ich gehört habe, ich habe Schwierigkeiten mir vorzustellen, daß ein katholischer oder evangelischer Geistlicher am Dreifaltigkeitssonntag nicht über die Dreifaltigkeit predigt. Und in der byzantinischen Liturgie kommt man an der Dreifaltigkeit ebenfalls unmöglich vorbei.

Von außen betrachtet, empfinden andere Weltreligionen das Christentum nicht als monotheistisch,
sondern als eine Religion mit mehreren Göttern.

Eure Meinung?

Für den christlichen Glauben ist die irrige Meinung von Juden, Moslems und Heiden irrelevant; diese Irrtümer zu widerlegen ist eine Frage der Mission.

[Ansgar1]

Wir werden uns mittelfristig mit diesem Thema auseinandersetzen müssen! Es ist aber hier nicht der Platz, um im Detail auf die Argumente einzugehen.

Zur Zeit gibt es christlich-islamische bzw christlich-jüdische Vereinigungen. Später aber wird es irgendwann zu einer Verschmelzung der abrahamitischen Religionen kommen. Dies wird zwangsläufig kommen müssen, wenn die Zahl der Muslime die 50 %-Marke ansteuert. Glaubenskriege werden dann nicht mehr notwendig sein, denn die Moslems werden Europa "mit den Bäuchen ihrer Frauen erobern" (Erdogan). Die türkische Führung hat die Moslems in Europa aufgerufen, die Zahl ihrer Kinder von drei auf fünf zu erhöhen. Wir werden also in den nächsten Jahrzehnten die Marke 50% bei den Muslimen in Deutschland erreicht haben.

Ich empfehle das Buch "Jesus und Maria in der islamischen Mystik" von der weltberühmten Orientalistin Annemarie Schimmel.
Schimmel schreibt, dass "das Gefühl, dass es gerade Jesus und Maria sind, durch die das Christentum und der Islam zu einem besseren Verständnis kommen können, sich immer mehr ausbreitet".

[Bruder Donald]

Wir werden uns mittelfristig mit diesem Thema auseinandersetzen müssen!

Bei dir klingt das eher nach: "Man muss sich damit abfinden, dass die Trinität auf den theologischen Müll gehört".
Man sollte sich schon damit auseinandersetzen, wie man den Trinitätsglauben richtig vermittelt.

[Jakobgutbewohner]

Später aber wird es irgendwann zu einer Verschmelzung der abrahamitischen Religionen kommen. Dies wird zwangsläufig kommen müssen, wenn die Zahl der Muslime die 50 %-Marke ansteuert.

Das sehe ich nicht. Dann gäbe es eben eine christliche Minderheit, die vermutlich mehr oder weniger benachteiligt und verfolgt würde?

Man sollte sich schon damit auseinandersetzen, wie man den Trinitätsglauben richtig vermittelt.

Ja.

[Dr.Hackenbush]

Später aber wird es irgendwann zu einer Verschmelzung der abrahamitischen Religionen kommen. Dies wird zwangsläufig kommen müssen, wenn die Zahl der Muslime die 50 %-Marke ansteuert.

wenn die rot-gelb-grüne Regierung das zulässt, was zu befürchten ist, dann wird die Zahl der Muslime wachsen - bis sie eine Zahl/Mehrheit erreicht, mit der sie dann die Akzeptanz der Homosexualität und Abtreibung ablehnt, was dann wieder die westliche Demokratie nicht akzeptieren wollen wird.
Bis dahin sieht es so aus:
https://www.gleichstellung.uni-freiburg ... nd_neu.jpg
https://www.vaticannews.va/de/kirche/ne ... rafik.html

Man sollte sich schon damit auseinandersetzen, wie man den Trinitätsglauben richtig vermittelt.

das ist ja seltsam - 2000 Jahre lang hat die Kirche aufstrebend diesen Glauben vermittelt, warum sollte diese Art der Vermittlung in unserer Zeit nicht weiter fruchten?
Während die Weltkirche (römisch-katholisch) wächst, schrumpft sie in Deutschland – verblöden die Deutschen, oder versagt die Kirche mit ihrer Glaubensverkündigung hier?
Ich glaube, beides.

[Highlander]

Später aber wird es irgendwann zu einer Verschmelzung der abrahamitischen Religionen kommen. ........

Das ist allein schon aus logischen Gründen unmöglich!

[Tinius]

Später aber wird es irgendwann zu einer Verschmelzung der abrahamitischen Religionen kommen.

Quatsch

[Trisagion]

In den christlichen Kirchen darf vieles verändert werden, nur eines nicht: Das Dogma der Trinität.

Das kommt auf die Kirche an. Bei Katholiken z.B. gibt es gleich ein paar hundert unveränderliche Dogmen. Bei den Quakern bist Du hingegen auch als anti-trinitarischer Christ willkommen.

Will eine Kirche in der Ökumene, regional oder weltweit, mitarbeiten, MUSS sie sich zur Trinität bekennen.

Vielleicht. Aber das ist so ein bißchen so als ob man sagt, daß man eine Nation sein muß um ordentliches Mitglied der U.N .zu sein. Wenn man Ökumene zwischen christlichen Kirchen betreiben will (statt mit anderen Religionen), dann muß man erstmal sagen was eine Kirche ist. Anti-trinitarisches Christentum wurde sehr früh und sehr hart bekämpft, darum macht es historisch gesehen Sinn daß der Trinitarismus Teil einer "wenigstens das" Definition wurde. Andererseits ist Ökumene ziemlich flexibel, und um ehrlich zu sein, außerhalb von direkten Gesprächen zwischen zwei Kirchen(gruppen) ziemlich unwichtig. Es fällt mir schwer zu glauben, daß es hier ein ernsthaftes Problem für das Christentum gibt.

Nebenbei bemerkt scheinen sich die Indizien zu verhärten, daß der Islam aus einem persischen, anti-trinitarischen Christentum entstanden ist, der von arabischen Söldnern die dort die Macht an sich rissen quasi als Staatsreligion eingeführt wurde. Wohingegen die "offizielle" Geschichte inklusive eines gewissen Propheten Mohammed in der Gegend um Mekka weitgehend fabuliert ist. (Ersteres ist Spekulation, letzteres ziemlich offensichtlich...)

Insofern triffst Du mit Deiner Angstmacherei um eine Übernahme der westlichen Welt durch islamische Babies immerhin insofern das Schwarze, daß Du die einzige größere Gruppe von anti-trinitarischen Christen in der Welt identifiziert hast: die Muslime. Die haben aber in den nächsten Jahrzehnten ganz andere Probleme als die Weltübernahme...

Die Mehrheit der Christen kann diese Lehrsätze nicht in Worte fassen und schweigt dazu.

Ja und nein. Die Mehrheit der Christen kann keine theologische-philosophische Verteidigung der Definition, logischen Möglichkeit und Bedingungen der Trinität abliefern. Die Mehrheit der Christen schaltet aber in der gelebten Glaubenspraxis problemlos zwischen einem Glauben an "den einen Gott" und einer Anbetung von Vater, Sohn und Heiligem Geist - einzeln oder zusammen - hin und her.

In der "Anwendung" ist das Christentum durch und durch trinitarisch, und die "Benutzer" sind trinitarisch durch ihre Handlungen, auch wenn sie diese oft nicht ausreichend intellektuell verteidigen können.

Benutzt Du einen Fernseher, eine Mikrowelle? Fliegst Du mit einem Flugzeug? Hast Du einen Computer? Kannst Du die Physik und Ingenieurkunst hinter diesen Geräten als Benutzer ausreichend erklären? Oder bezeugst Du Deinen Glauben an die Lehren moderner Naturwissenschaft und Technik nur durch die - weitgehend unbedachte - Anwendung ihrer Produkte?

Wenn Du wirklich wissen willst, wie diese Dinge funktionieren, fragst Du Leute die sich damit professionell beschäftigen. Aber das bedeutet nicht, daß diese Geräte so unbegreiflich für Dich sind, daß Du sie nicht vernünftig in deinem Alltag einsetzen kannst. Auf dem Niveau der Anwendung, und sogar eines ungefähren Wissens (etwa "die Mikrowelle braucht Strom und man sollte kein Metall reintun"), bist Du durchaus kompetent.

So ähnlich ist das halt auch für die meisten Christen mit der Trinität.

Von außen betrachtet, empfinden andere Weltreligionen das Christentum nicht als monotheistisch, sondern als eine Religion mit mehreren Göttern.

Religionen sind keine Personen und haben keine Empfindungen. Es gibt Auseinandersetzungen zwischen Religionen auf einem philosophisch-theologischen hohen Niveau, wo so eine Behauptung aufgestellt werden mag. Die sind selten. Wenn aber sagen wir mal ein regulärer Muslim derlei zu einem Christen sagt, dann hat der im Zweifelsfall nicht mehr Ahnung im Negativen als der Christ im Positiven.

[Jakobgutbewohner]

daß Du die einzige größere Gruppe von anti-trinitarischen Christen in der Welt identifiziert hast: die Muslime

Gehst du davon aus, daß Muslime so wie "trinitarische Christen" durch Jesus Christus erlöst sind?

[Bruder Donald]

Wohingegen die "offizielle" Geschichte inklusive eines gewissen Propheten Mohammed in der Gegend um Mekka weitgehend fabuliert ist.

Was genau meinst du hier mit "fabuliert"? Dass der Prophet eine erdachte Figur ist?

[Trisagion]

Was genau meinst du hier mit "fabuliert"? Dass der Prophet eine erdachte Figur ist?

"Mohammed" war vermutlich ursprünglich einfach ein Ehrentitel für Jesus (und ist als solcher bezeugt, unter anderem auf christlichen Münzen und in Wandornamenten). Mekka gab es vermutlich überhaupt nicht als größeren Ort zur angeblichen Lebenszeit des Propheten (ist abwesend in historischen Quellen, es gibt wenig lokale Funde aus der Zeit und schon garnicht Prophetengräber, die ältesten muslimischen Gebetshäuser sind auch nicht auf Mekka ausgerichtet, etc.) Der Koran hat vermutlich einen Textursprung als syrisch-christliches Lektionar (große Teile des ziemlich verwurstelten Arabisch des Korans werden verständlich wenn man Übersetzungen aus dem Aramäischen annimmt). Es gibt viele Hinweise auf anti-trinitarische Christen in Persien, und ein Machtübernahme durch arabische Söldner, und zeitlich und geographisch passt der Aufstieg des Islams zu einer Übernahme als Hausreligion durch die neuen Machthaber in dieser militärischen Großmacht. Usw. usf.

Anders als bei Jesus Christus ist jedenfalls die historische Quellenlage zu Mohammed wie er vom Islam behauptet wird super-dünn, um es mal freundlich auszudrücken. Aber es müßte eigentlich umgekehrt sein, denn Mohammed ist uns zeitlich näher und war ja angeblich ein großer Feldherr.

Hier ist eine Playlist von Videos die weitgehend die kritische Perspektive der (deutschen!) Inarah Schule zusammenfasst.

Gab es den Mohammed wie er vom Islam heute präsentiert wird? Ich denke es ist am wahrscheinlichsten, daß es diesen Mann so einfach nie gegeben hat, und daß auch große Teile der Gründungslegende des Islam schlicht erfunden sind.

Wenn dem so ist, dann ist es sogar wahrscheinlich, daß Biographien echter Menschen in die entstehende Prophetenlegende eingearbeitet wurden. Große Teile der Zusatzmaterials des Korans (über das ursprüngliche Lektionar hinaus) kommen vermutlich aus Wanderpredigten, also hat man da vermutlich Lebensgeschichten von Predigern verarbeitet. Und irgendwelche berühmte militärischen Legenden gerne auch. Die damalige Zeit nahm es mit Fakten im Sinne heutiger Geschichtsschreibung nicht so genau.

Aber wenn man mit einer Zeitmaschine an die Koordinaten des heutigen Mekka aber um 613 AD reisen würde, bin ich mir recht sicher, daß man dort keinen Mohammed beim Predigen finden würde. In der Tat, es wäre schon ein Erfolg wenn man da mehr als Sand finden würde...

[Jakobgutbewohner]

Schön und gut als äußere Erzählung, meine aufgeworfene Frage zur Sache beantwortete bisher keine der verschiedenen Reaktionen.

[Dr.Hackenbush]

Schön und gut als äußere Erzählung, meine aufgeworfene Frage zur Sache beantwortete bisher keine der verschiedenen Reaktionen.

ich wurde zwar nicht gefragt, aber ich versuche Deine Frage zu beantworten

Gehst du davon aus, daß Muslime so wie "trinitarische Christen" durch Jesus Christus erlöst sind?

erlöst wird der, der den Willen des himmlischen Vaters tut - sagte Jesus Christus: "Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr! Herr!, wird in das Himmelreich kommen, sondern nur, wer den Willen meines Vaters im Himmel erfüllt."
und was ist der Wille des Vaters? z.B. das: "Dieser ist mein geliebter Sohn, an dem ich Wohlgefallen gefunden habe; auf ihn sollt ihr hören." - hören Muslime auf den Sohn?

[Walter]

Was genau meinst du hier mit "fabuliert"? Dass der Prophet eine erdachte Figur ist?

"Mohammed" war vermutlich ursprünglich einfach ein Ehrentitel für Jesus (und ist als solcher bezeugt, unter anderem auf christlichen Münzen und in Wandornamenten). Mekka gab es vermutlich überhaupt nicht als größeren Ort zur angeblichen Lebenszeit des Propheten (ist abwesend in historischen Quellen, es gibt wenig lokale Funde aus der Zeit und schon garnicht Prophetengräber, die ältesten muslimischen Gebetshäuser sind auch nicht auf Mekka ausgerichtet, etc.) Der Koran hat vermutlich einen Textursprung als syrisch-christliches Lektionar (große Teile des ziemlich verwurstelten Arabisch des Korans werden verständlich wenn man Übersetzungen aus dem Aramäischen annimmt). Es gibt viele Hinweise auf anti-trinitarische Christen in Persien, und ein Machtübernahme durch arabische Söldner, und zeitlich und geographisch passt der Aufstieg des Islams zu einer Übernahme als Hausreligion durch die neuen Machthaber in dieser militärischen Großmacht. Usw. usf.

Anders als bei Jesus Christus ist jedenfalls die historische Quellenlage zu Mohammed wie er vom Islam behauptet wird super-dünn, um es mal freundlich auszudrücken. Aber es müßte eigentlich umgekehrt sein, denn Mohammed ist uns zeitlich näher und war ja angeblich ein großer Feldherr.

Hier ist eine Playlist von Videos die weitgehend die kritische Perspektive der (deutschen!) Inarah Schule zusammenfasst.

Gab es den Mohammed wie er vom Islam heute präsentiert wird? Ich denke es ist am wahrscheinlichsten, daß es diesen Mann so einfach nie gegeben hat, und daß auch große Teile der Gründungslegende des Islam schlicht erfunden sind. […]

Das Thema hatten wir im Kreuzgang vor fast 15 Jahren hier und auf den folgenden Seiten schon einmal sehr ausführlich. Daraus:

[…] Allah bedeutet einfach Gott, und so nennen ihn ja auch heute noch die arabischen Christen. Dass es vor "Mohammed" in Arabien Vielgötterei gab (so wie in Rom und Griechenland ja übrigens auch) lehrt ja auch der Islam, und gerade der Hass auf diese Vielgötterei im Gegensatz zu dem einen Gott Allah führte ja dort zu den Schwierigkeiten mit der Dreifaltigkeit Gottes im christlichen Glauben (dazu mehr unter 2.). Auch das blutrünstige Gottesbild, dass du dem Koran unterstellst, kannst du im alten Testament genauso finden, wenn du nur einzelne Stellen isoliert betrachtest. Der Koran hat schließlich einen großen Teil seiner Weisheiten aus altem und neuem Testament übernommen. Du sagst ja auch, dass "Mohammed" den Koran eben nicht selbst geschrieben hat (und nicht nur, weil er ebenso nach islamischer Überlieferung selbst gar nicht schreiben konnte).

Deine interessanteste Feststellung ist nun die, dass es in der Tat keine Korantexte oder Hadithe gibt, die älter als ca. 150 nach Mohammeds Tod sind. Das ist sehr erstaunlich, wenn man das mit der Entwicklung des christlichen Schrifttums vergleicht. Selbst aus in dieser Zeit arabisch eroberten christlichen Gebieten hat man noch christliche Schriften aber keinerlei islamische.

Es gibt zwei Erklärungen, die beide nicht für den Islam sprechen:

1. Es hat "islamische" Schriften gegeben, die aber später von den Arabern selbst systematisch und anscheinend sehr gründlich vernichtet wurden.
   
   Der Islam legt heute (bzw. schon ab dem 9. Jahrhundert) großen Wert auf darauf, dass der Koran "Mohammed" wortwörtlich vom Erzengel Gabriel eingegeben und von diesem später ebenso wörtlich weiter diktiert wurde. Um diese These aufrecht zu erhalten musste irgendwann zwischen dem 9. und 12. Jahrhundert eine der sicherlich vielen verschiedenen Zusammenstellungen von Koransuren als authentisch erklärt worden sein und alle abweichenden mussten vernichtet werden. Immerhin hat man in den letzen Jahren an sehr versteckten Orten mehrere Koranschriften gefunden, die von der angeblich einzigartigen z.T. erheblich abweichen. Allerdings sind auch die erst nach dem 9. Jahrhundert entstanden. Deshalb glaube ich eher an die zweite Deutung:
   
   
2. Sowohl "Mohammed" (wie dieser Name entstanden ist, ist eine andere interessante Frage, die aber hier zu weit führt) als auch eine mit dem heutigen Koran vergleichbar Schrift hat es seinerzeit nicht gegeben. Sondern beides ist eine Erfindung des 9. Jahrhundert. In dieser Zeit sind auch die Hadithe entstanden.
   
   Historische Belege gibt es sowohl für die von dir beschriebenen pantheistischen Kulte der arabischen Wüstenstämme, die Kaaba als Anbetungsstätte, aber auch die Abkehr von dieser Religion, die politische Einigung der Stämme und die militärische Expansion der Araber. Schon der hl. Johannes von Damaskus (* ca. 650 in Damaskus; † 5. Dezember vor 754) lebte unter der Herrschaft der "Sarazenen" und schrieb viel über sie. Allerdings finden sich in seinen Schriften kein Hinweis auf eine "neue" Religion Islam oder einen Propheten "Mohammed". Für ihn ist das ein häretische (christliche) Sekte, die aus dem Arianismus entstanden ist (daher auch die Ablehnung der Göttlichkeit Christi. Hinzu kam, dass durch den Mangel an verlässlichen Lehrbriefen in arabischer Sprache, die christliche Dreifaltigkeit als eine "Familie" aus Vater Gott, "Gottesmutter" Maria und deren Sohn Christus angesehen wurde). Die Araber wurden möglicherweise also von häretischen, aus der Kirche ausgeschlossenen Mönchen und/oder messianischen Juden zum Monotheismus bekehrt. Mangels einer vollständigen Übersetzung ins Arabische wurden die biblischen Geschichten mündlich, sprachlich mangelhaft, bruchstückhaft, durch unbiblische Lehren ergänzt immer wieder verändert, bis sie dann irgendwann doch einmal als Koran gesammelt und kanonisiert wurden.
   
   Interessanterweise gibt es im Koran neue Buchstaben und Worte, die es vorher im Arabischen nicht gab, dafür aber im Syrischen. Das spricht dafür, dass der pseudo-christlich/jüdische Ur-Koran nicht in arabischer, sondern in syrischer Sprache verfasst war.
   
   Zur Festigung des im 8./9. Jh. schon große arabische Reich, das nun vor allem gegen das im byzantinischen Reich und die Reichskirche (Pentarchie) operierte musste aus dem arianisch/messianischen Sektenglauben eine eigene arabische Nationalreligion geschaffen werden. Christentum und Judentum wurden zwar weiterhin als Buchreligionen verehrt, aber man distanzierte sich davon eindeutig, indem mit "Mohammed" ein neuer Prophet und Messias geschaffen wurde, der über Christus und den alttestamentarischen Vätern stand. Das wurde in den Hadithen dogmatisch niedergeschrieben, ebenso erfolgte die verbindliche Kanonisierung des Koran, dessen Auslegung sich infolge der immer heftiger werdenden Auseinandersetzungen mit den byz. Reichschristen und später den Kreuzrittern noch weiter vom Christentum entfernte und diesem gegenüber auch immer feindlicher wurde. Heute ist die Bibel, die zwar immer noch als heiliges Buch gilt, in einigen arabischen Ländern sogar verboten. Erklärt wird das ironischerweise damit, dass die jetzige Bibel eine Fälschung sei, und zwar in den Punkten, in denen sie dem Koran widerspricht. Wann und von wem diese "Fälschung" sowohl des alten aber auch besonders des neuen Testaments allerdings in Umlauf gebracht worden sein sollte, wie zudem alle "Originale" verschwunden sein sollten (vor allem des NT, wo doch die Schriften vieler anderer häretischer Sekten ja erhalten geblieben sind, z.B. eine große Zahl Apokryphen, gnostischen Schriften, etc.), dafür haben die islamischen Gelehrten zu keiner Zeit eine halbwegs plausible Erklärung.

Fazit also:

Der Islam war ursprünglich höchstwahrscheinlich keine eigenständige Religion, die allein im Kopf eines real existierenden "Mohammed" entstanden ist, sondern eine von Syrien her importierte christlich/messianische Sekte, die erst später zur eigenständigen arabischen Nationalreligion gemacht wurde mit einem über Christus und allen anderen Propheten erhobenen "Mohammed".

So gesehen verehren die Muslime also schon unseren einen Gott, nur auf eine der christlichen Tradition und Schrift vollkommen entrückten Weise. Und auch der Koran ist nicht Hirngespinst eines einzelnen Gurus, sondern (auch ohne die Mär vom Diktat durch den Erzengel Gabriel) insofern von Gott inspiriert, dass er sehr wohl unsere Bibel als einzige lit[t]erarische Grundlage hat. […]

[Bruder Donald]

Gab es den Mohammed wie er vom Islam heute präsentiert wird? Ich denke es ist am wahrscheinlichsten, daß es diesen Mann so einfach nie gegeben hat, und daß auch große Teile der Gründungslegende des Islam schlicht erfunden sind.

Kann gut sein. Es widerspricht aber weder einer tatsächlichen Existenz eines sog. "Propheten" Mohammed noch der Etablierung einer (auf Basis eines nichttrinitarischen Christentums) neuen Konfession bzw. Religion.
Kann durchaus sein, dass der Islam in seiner/n uns bekannten Form/en im 8. bzw. 9. Jh. aus politischen Interessen konstituiert wurde. Quasi, auf Grundlage wahrer Begebenheiten und Vorbilder wurde eine einheitsstiftende politisch-religiöse Idee zementiert.
Ich finde, der Koran gibt schon beängstigend einen psychotischen Charakter des Mohammed wieder, als das es eine bloße nachträgliche Erfindung wäre. Außerdem "menschelt" der sog. "Prophet" doch sehr im Koran, statt ein moralischer Superheld zu sein.

[Trisagion]

Ich finde, der Koran gibt schon beängstigend einen psychotischen Charakter des Mohammed wieder, als das es eine bloße nachträgliche Erfindung wäre. Außerdem "menschelt" der sog. "Prophet" doch sehr im Koran, statt ein moralischer Superheld zu sein.

Im Koran? Lies mal die Hadith, der Koran selber ist harmlos dagegen... Aber um ehrlich zu sein klingt das alles ziemlich nach Till Eulenspiegel für mich, nur halt versaut und brutal. Das passt schon zu einer Geschichtensammlung aus dieser Zeit. Ich meine, wenn die Hadith erzählen wie der "Mohammed" seine 11 Frauen jede Nacht eine nach der anderen durchnudelt ohne sich zu waschen, kann man ja geradezu das Schenkelklopfen der Herrenrunde bis heute hören. Wie gesagt, vermutlich teilweise inspiriert durch reale Personen und Ereignisse. Sicher war auch irgendwann mal ein Kriegsherr idiotisch genug um sich eine Mahlzeit von einer Frau kochen zu lassen, deren Familie er gerade umgebracht hatte - und wurde prompt vergiftet. Und nun ist das eben dem "Mohammed" passiert. Und sicherlich sind das Geschichten drin, die direkt übernommen wurden. Wenn also der "Mohammed" an der Zunge von Jungen saugt um sie vor dem Höllenfeuer zu schützen, kann man vermuten, daß das mal die Entschuldigung eines Wanderpredigers war. Man hat es ihm wohl geglaubt, aber fand es kurios, und so hat das nun "Mohammed" am Stecken.

Aber an eine einzelne zentrale Figur des Propheten glaube ich da eher nicht. Es ist im Gegenteil so, daß diese Karikatur eigentlich nur ein Konglomerat von Geschichten sein kann.

[Jakobgutbewohner]

ich wurde zwar nicht gefragt

Zunächst ging die Frage an Trisagion, letztlich aber an "die ganze Runde".

erlöst wird der, der den Willen des himmlischen Vaters tut - sagte Jesus Christus: "Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr! Herr!, wird in das Himmelreich kommen, sondern nur, wer den Willen meines Vaters im Himmel erfüllt."
und was ist der Wille des Vaters?

Da wären wir ja sogar auch wieder beim hiesigen Hauptthema, umso besser.

Nach meinem Verständnis sind "Vater" und "Sohn" Begriffe in Hinsicht einer Beziehung. "Vater" bezeichnet ein Wesen, mit dem das Wesen "Sohn" in Verbindung steht. Jeder Mensch wäre demnach "Sohn", weil ein Mensch ohne irgendeinen Bezug zu einer Form von "Geist" nichts tun kann. Vielleicht wäre der himmlische Vater der "Vater" eines bestimmten Menschen, weil dieser "Geist" in diesem Menschen wirkt, dessen "innerstes Wollen" prägt, vielleicht wäre z.B. auch der Teufel als "Vater" beteiligt, was in dieser Welt ja auch naheliegt.

Demnach würde der Mensch den Willen des himmlischen Vaters tun, der real in einer geistigen Beziehung zu ihm steht, denn diese wirkt dann eben entsprechend in den Menschen hinein. Der Mensch würde dies dann als "eigenes innerstes Wollen" empfinden z.B. in Abgrenzung zu Arten von "Gesetzesgehorsam", den viele Menschen wohl auch als "das will ich ja und ich bemühe mich darum" betrachten, der aber nicht "innerstes Wollen" in dem Sinne ist, den ich mit diesem Begriff meine.

z.B. das: "Dieser ist mein geliebter Sohn, an dem ich Wohlgefallen gefunden habe; auf ihn sollt ihr hören."

Naja, ...

hören Muslime auf den Sohn?

Sie würden es selbst vermutlich meist so sehen.

[Dr.Hackenbush]

ich wurde zwar nicht gefragt

Zunächst ging die Frage an Trisagion, letztlich aber an "die ganze Runde".

erlöst wird der, der den Willen des himmlischen Vaters tut - sagte Jesus Christus: "Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr! Herr!, wird in das Himmelreich kommen, sondern nur, wer den Willen meines Vaters im Himmel erfüllt."und was ist der Wille des Vaters?

Nach meinem Verständnis sind "Vater" und "Sohn" Begriffe in Hinsicht einer Beziehung. "Vater" bezeichnet ein Wesen, mit dem das Wesen "Sohn" in Verbindung steht. Jeder Mensch wäre demnach "Sohn"....

nein, nicht jeder Mensch, jeder Mann.
Die Frauen wären dann die Töchter.

weil ein Mensch ohne irgendeinen Bezug zu einer Form von "Geist" nichts tun kann. Vielleicht wäre der himmlische Vater der "Vater" eines bestimmten Menschen, weil dieser "Geist" in diesem Menschen wirkt, dessen "innerstes Wollen" prägt, vielleicht wäre z.B. auch der Teufel als "Vater" beteiligt, was in dieser Welt ja auch naheliegt.

Demnach würde der Mensch den Willen des himmlischen Vaters tun, der real in einer geistigen Beziehung zu ihm steht, denn diese wirkt dann eben entsprechend in den Menschen hinein. Der Mensch würde dies dann als "eigenes innerstes Wollen" empfinden z.B. in Abgrenzung zu Arten von "Gesetzesgehorsam", den viele Menschen wohl auch als "das will ich ja und ich bemühe mich darum" betrachten, der aber nicht "innerstes Wollen" in dem Sinne ist, den ich mit diesem Begriff meine.

Damit relativierst Du wieder alles - das ist Philosophieren ohne Theologie und ohne Exegese.

hören Muslime auf den Sohn?

Sie würden es selbst vermutlich meist so sehen.

und wie würden sie (die Muslime) es sehen?
Schreibe bitte im Klartext, wenn es Dir nichts ausmacht.

[Jakobgutbewohner]

Jeder Mensch wäre demnach "Sohn"....

nein, nicht jeder Mensch, jeder Mann.
Die Frauen wären dann die Töchter.

Was ich oben geschrieben hatte, schrieb ich durchaus bewußt so.

"Denn ihr seid alle Söhne Gottes durch den Glauben an Jesus Christus. denn wie viele euer auf Christus getauft sind, die haben Christus angezogen. Da ist kein Jude, kein Grieche, da ist kein Sklave, kein Freier, da ist kein Mann, noch Weib: denn ihr alle seid eins in Jesus Christus." Gal 3,26-28

Damit relativierst Du wieder alles

Was willst du damit sagen? Ich verstehe es nicht.

das ist Philosophieren ohne Theologie und ohne Exegese.

Nun ist unser individuell-situativer Blickwinkel auf "christliche Lehre" möglicherweise auch verschieden.

und wie würden sie (die Muslime) es sehen?

Daß sie der unverfälschten in muslimischen Überlieferungen weitergegebenen Lehre auch des Propheten und Messias Isa folgen würden.

[Dr.Hackenbush]

Nun ist unser individuell-situativer Blickwinkel auf "christliche Lehre" möglicherweise auch verschieden.

tja, es scheint wohl so.

und wie würden sie (die Muslime) es sehen?

Daß sie der unverfälschten in muslimischen Überlieferungen weitergegebenen Lehre auch des Propheten und Messias Isa folgen würden.

tun sie aber nicht, denn Jesus von Nazareth hat alle Propheten, Wichtigtuer u.a. Möchtegern..., die nach ihm kommen, ausgeschlossen. Hätten die Muslime auf Jesus von Nazareth gehört, gäbe es keinen Islam.
Demzufolge gibt es auch (theoretisch) keine Erlösung für die Muslime (nach Mt 7,21), wenn sie sich nicht bekehren.

[Jakobgutbewohner]

denn Jesus von Nazareth hat alle Propheten, Wichtigtuer u.a. Möchtegern..., die nach ihm kommen, ausgeschlossen.

Was, wie kommst du darauf?

[Bruder Donald]

Aber an eine einzelne zentrale Figur des Propheten glaube ich da eher nicht. Es ist im Gegenteil so, daß diese Karikatur eigentlich nur ein Konglomerat von Geschichten sein kann.

Die offizielle islamisch-arabische Geschichtsschreibung besagt ja, dass der Prophet durch seine Lehren auch eine "arabische Identität" gestiftet hat, also einen politischen Effekt hatte. Ich meine, irgendetwas muss ja dazumal passiert sein, dass so ein Prozess (Einigung der arabischen Stämme) in Gang gesetzt wurde. Statt dass sich das ein weltlicher Herrscher oder eine Dynastie selbst zuspricht, soll man im nachhinein eine religiöse Figur entwickelt haben, auf die das angeblich zurück geht?
Ich mein, warum soll es nicht einen "Propheten" gegeben haben, der durch eine Identifikation der Araber mit der Abstammung von Abraham einen Hebel angesetzt hat? (Wo bei dieser Punkt tatsächlich auch theologisch nachträglich hinzugefügt sein könnte).
Selbst wenn die arabischen Clans schleichend durch nichttrinitarische Gruppen konvertiert wurden, was war die Initiallösung für die arabische Expansion? Gut, kann tatsächlich viele Gründe haben. Aber sich nachträglich einen "Propheten" zusammenbasteln, den man zugleich zu einem Gewährsmann für die politisch-kulturelle Identität sowie religiösen Gründer für die "Hausreligion" der Herrscherkaste proklamiert?

[Trisagion]

Die offizielle islamisch-arabische Geschichtsschreibung besagt ja, dass der Prophet durch seine Lehren auch eine "arabische Identität" gestiftet hat, also einen politischen Effekt hatte. Ich meine, irgendetwas muss ja dazumal passiert sein, dass so ein Prozess (Einigung der arabischen Stämme) in Gang gesetzt wurde. Statt dass sich das ein weltlicher Herrscher oder eine Dynastie selbst zuspricht, soll man im nachhinein eine religiöse Figur entwickelt haben, auf die das angeblich zurück geht?

Was die Einigung der arabischen Welt angeht, hat die vermutlich herzlich wenig mit grandiosen arabischen Feldzügen zu tun, schon gar nicht unter "Mohammed". In der oben verlinkten Videoreihe, schau Dir bitte mal "The Origins of Islam - 2 Timeline: The Formation of Islam" an. Knapp zusammengefasst: Byzanz und die Sassaniden prügelten sich gegenseitig solange, bis sie beide am Ende waren, und den Arabern fiel als Söldnertruppen (und teilweise schlicht Alteingesessenen) die Macht weitgehend kampflos in die Hände, in der Form vieler Kleinstaaten. Die vereinigten sich dann in der Tat, quasi ethnisch, aber anfangs weitgehend ohne interne Konflikte und vor allem noch als (nicht-trinitarische) Christen! Echter "Islam" kommt erst später ins Spiel, erst so richtig ab 825 AD als eine Art Reform von Staats wegen, aber dann intern im bereits existierenden Reich.

Die Erfindung eines Propheten zu einer bestehenden Verkündigung macht sehr viel Sinn, gerade weil der Islam eben am Anfang eine christliche Sekte war. Diese Sekte war im ständigen Konflikt insbesondere mit der Nestorianischen Kirche, und entwickelte langsam einen eigenen Text, eben den Koran, und wurde zur "Staatsreligion" erhoben von neuen arabischen Machthabern. Die Frage ist dann aber, basierend auf welchem religiösen Anspruch konnte man nun diesen eigenen Text Koran gegenüber den Evangelien der Nestorianer als die Wahrheit Gottes durchdrücken? Die Antwort "das haben wir über Jahrhundert zu einem syrisch-christlichen Lektionar hinzugefügt, aus so ziemlich jedem Kram den es bei uns in der Gegend an Religiösem gibt, von jüdischen Apokryphen über gnostische Texte bis hin zu zoroastrischen Lehren und gar Buddhismus" hat da nicht so den rechten Klang, oder? Also haben sie genau das hinzuerfunden was jede andere Religion als die Basis für den Anspruch auf göttliche Wahrheit nimmt: die Verkündung durch einen Propheten. Es kann dabei durchaus sein, daß das ihren Ursprung in gut gemeinten Erklärungsversuchen hatte von Leuten, die selber keine rechte Ahnung mehr hatten, woher all dieser Kram eigentlich kam.

Stell Dir vor die Mormonen hätten über Jahrhunderte das Buch Mormon zusammengekleistert aus allen möglichen Quellen, aber ohne eine zentrale Führungsfigur. Und nun stell Dir vor, sie hätten auf einmal die Chance ihre ständige Konkurrenz der christlichen Kirchen mittels der Staatsmacht auszuschalten. Aber deren Polemik richtet sich genau gegen das Buch Mormon, und betont die Bibel als die einzige göttliche Wahrheit. Was funktioniert da besser als nun einen "Joseph Smith" zu erfinden, der eben diesen Text als göttliche Eingebung an die Mormonen verkündet hat? Wie sonst willst man denn bitte argumentieren, daß das Buch Mormon "noch mehr wahr" ist als die Bibel?

Ich mein, warum soll es nicht einen "Propheten" gegeben haben, der durch eine Identifikation der Araber mit der Abstammung von Abraham einen Hebel angesetzt hat?

Weil es praktisch keinerlei unabhängige geschichtliche Hinweise gibt, daß irgendwas aus der "kanonischen" Geschichte des Islam auch nur ansatzweise wahr ist? Es gibt zwar derzeit keinen schlagenden Beweis für die Nichtexistenz Mohammeds. Das ist korrekt. Es gibt aber auch keinen guten Grund seine Existenz anzunehmen, außer eben weil das so der islamischen Tradition entspricht.

Darum sage ich ja: wahrscheinlich gab es keinen Propheten Mohammed, und auch keine Entstehung des Islams aus seinen Worten und Taten, jedenfalls nicht so wie vom heutigen Islam behauptet.

Sicher ist da aber derzeit wenig.

[Dr.Hackenbush]

denn Jesus von Nazareth hat alle Propheten, Wichtigtuer u.a. Möchtegern..., die nach ihm kommen, ausgeschlossen.

Was, wie kommst du darauf?

Wenn Jesus Christus für Dich nicht das „Alpha und das Omega“ ist, was bist Du dann für ein Christ?
Mohammed, der, in der organischen Logik der Heilsgeschichte, chronologisch nach Jesus (dem „Alpha und Omega“), auf die Welt kam, gehört bestenfalls zu den Privatoffenbarungen (für mich eh nicht), an die kein Christ verpflichtet ist zu glauben.
Für uns Katholiken gilt:
"Im Laufe der Jahrhunderte gab es sogenannte „Privatoffenbarungen“, von denen einige durch die kirchliche Autorität anerkannt wurden. Sie gehören jedoch nicht zum Glaubensgut. Sie sind nicht dazu da, die endgültige Offenbarung Christi zu „vervollkommnen“ oder zu „vervollständigen“, sondern sollen helfen, in einem bestimmten Zeitalter tiefer aus ihr zu leben. Unter der Leitung des Lehramtes der Kirche weiß der Glaubenssinn der Gläubigen zu unterscheiden und wahrzunehmen, was in solchen Offenbarungen ein echter Ruf Christi oder seiner Heiligen an die Kirche ist.
Der christliche Glaube kann keine „Offenbarungen“ annehmen, die vorgeben, die Offenbarung, die in Christus vollendet ist, zu übertreffen oder zu berichtigen, wie das bei gewissen nichtchristlichen Religionen und oft auch bei gewissen neueren Sekten der Fall ist, die auf solchen „Offenbarungen“ gründen." Quelle: KKK


P.S. Du solltest die ganze Bibel lesen – z.B. Mt 24,24-26 oder Mk 13,22-23 und nicht nur Passagen, mit denen man die eigene Absenz in der Kirche Jesu eventuell rechtfertigen könnte.

[Jakobgutbewohner]

„Alpha und das Omega“

Dann bestreitest du auch die Existenz von Propheten vor der Zeugung Jesu? Oder welcher Logik folgt dieses Argument ansonsten?

[Dr.Hackenbush]

„Alpha und das Omega“

Dann bestreitest du auch die Existenz von Propheten vor der Zeugung Jesu? Oder welcher Logik folgt dieses Argument ansonsten?

Du hast offensichtlich die "Gabe" vieles missverstehen zu müssen!
Niemand bestreitet die Existenz von Propheten vor dem Kommen des Messias, aber über die alte Zeit (vor dem Kommen des Messias) sagt Jesus selbst folgendes:
"Amen, das sage ich euch: Unter allen Menschen hat es keinen größeren gegeben als Johannes den Täufer; doch der Kleinste im Himmelreich ist größer als er." (vgl. Mt 11,11)

[Jakobgutbewohner]

Niemand bestreitet die Existenz von Propheten vor dem Kommen des Messias

Dann dürfte es an dir sein zu erläutern, was du mit "Alpha und Omega" meinst belegt zu haben.

[Bruder Donald]

Die vereinigten sich dann in der Tat, quasi ethnisch, aber anfangs weitgehend ohne interne Konflikte und vor allem noch als (nicht-trinitarische) Christen!

Ich habe paar der Videos mehr überflogen, als konzentriert verfolgt daher blieben für mich folgende Fragen offen:
Wann wurden die Araber nicht-trinitarisch "christianisiert"? War das ein allgemeiner, schleichender Prozess zwischen 3. und 7. Jh., in welchem das arabische Volk diesen Glauben annahm? Widerspricht es denn grundsätzlich der Möglichkeit, das ein selbsternannter "Prophet" durch einen nicht-trinitarischen Glauben beeinflusst wurde und selbst sein Volk dazu missionierte?

Die Antwort "das haben wir über Jahrhundert zu einem syrisch-christlichen Lektionar hinzugefügt, aus so ziemlich jedem Kram den es bei uns in der Gegend an Religiösem gibt, von jüdischen Apokryphen über gnostische Texte bis hin zu zoroastrischen Lehren und gar Buddhismus" hat da nicht so den rechten Klang, oder?

Wo entstand jetzt der "syrisch-christliche Lektionar" (=Proto-Koran)? In Ost-Syrien/Persien? Und die Araber haben dann im 8(?)/9. Jh. auf dieser Grundlage den Koran "arabisiert"?

Also haben sie genau das hinzuerfunden was jede andere Religion als die Basis für den Anspruch auf göttliche Wahrheit nimmt: die Verkündung durch einen Propheten.

Ist das im Hinduismus auch so? Kennt das Judentum auch nur den einen Religionsstifter, Abraham oder Moses?

Die Erfindung eines Propheten zu einer bestehenden Verkündigung macht sehr viel Sinn, gerade weil der Islam eben am Anfang eine christliche Sekte war. Diese Sekte war im ständigen Konflikt insbesondere mit der Nestorianischen Kirche, und entwickelte langsam einen eigenen Text, eben den Koran, und wurde zur "Staatsreligion" erhoben von neuen arabischen Machthabern.

Wozu sich die Mühe machen und eine Propheten erfinden, wenn man auf eine historische Figur zurückgreifen kann und dessen Biographie nur noch "aufhübschen"?
Mir erschließt sich zeitlich nicht, wann (und wie) die Araber "christianisiert" wurden und Zugriff auf den "syrisch-christlichen Lektionar" hatten.
Wobei es ja auf die Frage hinausläuft, wer oder was war zuerst da? Mohammed oder der (Proto-)Koran?