Modernismus

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
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overkott
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Modernismus

Beitrag von overkott »

Immer mal wieder fällt in der Debatte das Stichwort Modernismus. Lexikalisch ist Modernismus eine Denkströmung der Belle Epoque, des 19. und frühen 20. Jahrhunderts. Es geht dabei um das Verhältnis von Theologie und moderner Wissenschaft. Die Grenzen zwischen beiden wurden dort unzulässig verwischt, wo es zu einer Ideologisierung kam (etwa Theologie als Naturwissenschaft und umgekehrt Naturwissenschaft als Theologie). In Fortsetzung der Franziskaner-Theologie (Bonaventura, Duns Scotus) hat das Konzil die relative Trennung der Kultursachbereiche betont. Der Dialog bleibt dabei erwünscht. Aber auch neuere Verschmelzungen etwa von Theologie und Soziologie, Theologie und Psychologie, Theologie und Konservatismus sind als Ideologisierung problematisch.

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Bernado
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Re: Modernismus

Beitrag von Bernado »

overkott hat geschrieben: Aber auch neuere Verschmelzungen etwa von Theologie und Soziologie, Theologie und Psychologie, Theologie und Konservatismus sind als Ideologisierung problematisch.
Ja. Und da sie viel mit dem Modernismus des 19. Jh. gemeinsam haben, ist es durchaus sinnvoll, sie ebenfals als Modernismus anzusprechen. Das Gemeinsame liegt darin, daß die Modernisten des 19. wie des 21. Jh den Glauben weitgehend verloren haben und zur Dispposition stellen, wobei sie sich von verschiedenen Wissenschaften oder Denkgebäuden die erkenntnisleitende Funktion erhoffen, die sie in der Offenbarung nicht mehr finden.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

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Gamaliel
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Re: Modernismus

Beitrag von Gamaliel »

Klar, deutlich und präzise:
Pius X. - [url=http://www.kathpedia.com/index.php/Pascendi_dominici_gregis_%28Wortlaut%29]Pascendi[/url] hat geschrieben:Die Ursache des Modernismus

40 Zum Zweck tieferer Einsicht in den Modernismus und richtiger Bestimmung der Heilmittel für die so schwere Wunde müssen Wir, ehrwürdige Brüder, jetzt die Ursachen dieses Übels oder seines Wachstums, erforschen.

Zweifellos liegt die nächste und unmittelbare Ursache in einem Verstandesirrtum. Weiter zurück liegen zwei weitere Ursachen, Neugierde und Hochmut.

Wird die Neugierde nicht durch Weisheit in Schranken gehalten, so genügt sie für sich allein zur Erzeugung von allerlei Irrtümern. Daher schrieb Unser Vorgänger Gregor XVI. mit Recht : ”Sehr traurig ist es, wohin es mit den Wahnprodukten der menschlichen Vernunft kommt, wenn jemand neuerungssüchtig ist und gegen Mahnung des Apostels weiser sein möchte als er darf, sich allzu viel zutraut, die Wahrheit außerhalb der katholischen Kirche suchen will, in der sie ohne auch nur die geringste Spur von Irrtum sich findet.“

Aber bei weitem wirkungskräftiger den Geist zu verblenden und in Irrtum zu führen, ist der Hochmut. Er ist in der Lehre des Modernismus gleichsam zu Hause; aus ihr empfangt er Nahrung und zeigt sich nach allen Seiten.
- Hochmut ist es, wenn die Modenisten verwegen auf sich selbst vertrauen, sich gleichsam für die Gesetzgeber der ganzen Welt halten.
- Hochmut ist ihre eitle Ruhmsucht, als wenn sie die Wahrheit allein gepachtet hätten, stolz und aufgeblasen sprechen sie : ”Wir sind nicht wie die übrigen Menschen”, um mit diesen nicht, verglichen zu werden, vertreten und erträumen sie allerlei Neuigkeiten mögen sie noch so abgeschmackt sein.
- Hochmut lässt, sie allen Gehorsam abwerfen und Autorität mit Freiheit zu verbinden suchen.
- Hochmut lässt sie sich selbst vergessen und nur an die Reformation anderer denken, Respekt haben sie vor keiner Rangstufe, auch nicht vor der höchsten Gewalt. Kein Weg führt kürzer und leichter zum Modernismus als der Hochmut.

Wenn ein Katholik aus dem Kreise der Laien oder auch ein Priester das christliche Lebensgebot vergisst, sich selbst zu verleugnen, wenn man CHRISTO folgen will, und er den Hochmut nicht aus seinem Herzen reißt – der ist wie geschaffen für die Irrtümer der Modernisten ! – Darum, ehrwürdige Brüder, muss das Eure erste Pflicht sein, diesen hochmütigen Menschen entgegenzutreten, sie mit niedrigeren und unbeutenderen Aufgaben zu betrauen, damit sie umso tiefer erniedrigt werden, je höher sie sich erheben, und damit sie auf einen unbedeutenden Posten gestellt, weniger schaden können. Prüfet, teils persönlich, teils durch die Seminarvorsteher, sorgsamst die Zöglinge des Klerus; findet ihr Hochmütige, so weiset sie energisch vom Priesteramte zurück. Wäre doch immer die nötige Wachsamkeit und Energie beobachtet worden!

41 Gehen Wir von den moralischen Ursachen zu den intellektuellen über, so wird zuerst die Unwissenheit begegnen.

Denn wie viele Modernisten möchten als Lehrer in der Kirche gelten, posaunen die moderne Philosophie mit vollen Backen aus, verachten die Scholastik, haben aber, durch Flitter und Trug getäuscht, jene Philosophie nur deshalb sich angeeignet, weil sie in voller Unkenntnis der Scholastik über keine Beweismittel verfügen zur Beseitigung der Begriffsverwirrung und der Trugschlüsse. Aus der Verbrüderung von falscher Philosophie mit ihrem Glauben ist ihr an Irrtümern überreiches System entsprungen.
(Textgliederung und Hervorhebungen von mir)

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overkott
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Re: Modernismus

Beitrag von overkott »

Da ist Pius mit sich aber hart ins Gericht gegangen.

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Gamaliel
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Re: Modernismus

Beitrag von Gamaliel »

overkott hat geschrieben:Da ist Pius mit sich aber hart ins Gericht gegangen.
:hae?:
Wovon sprichst Du? Brauchst Du eine Lesehilfe? Die Enzyklika als Hörbuch? :roll:

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overkott
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Re: Modernismus

Beitrag von overkott »

Gamaliel hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Da ist Pius mit sich aber hart ins Gericht gegangen.
:hae?:
Wovon sprichst Du? Brauchst Du eine Lesehilfe? Die Enzyklika als Hörbuch? :roll:
:roll:

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Marion
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Re: Modernismus

Beitrag von Marion »

overkott hat geschrieben:Da ist Pius mit sich aber hart ins Gericht gegangen.
Nein, er lehrt hier die Unwissenden - Das ist ein Werk der Barmherzigkeit :)
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Marion
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FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Marion »

Das hier hab ich zufällig gefunden http://www.piusx.de/html/papst_pius_x.html
Wenig Geschick hatte er im Umgang mit dem so genannten Modernismus. Der Papst hatte ein feines Gespür für die Wahrheit und sah in den Bemühungen der Reformbewegungen ein Sammelbecken aller Häresien. Seine scharfe Kritik bewirkte aber einen innerkirchlichen Streit, der selbst gut gesinnte Katholiken verunsicherte.
Bernado hat geschrieben:Damit ergänzt er auf wirkungsvolle Weise die Formelsammlung des Syllabus des hl. Papstes Pius X. die bekanntlich nicht so gewirkt hat, wie sie intendiert war.
Bernado hat geschrieben:Der Versuch von Papst Pius X. den Modernismus auf dem Verordnungswege bzw. durch die Verurteilung im Syllabus zu unterdrücken, ist nun mal grandios gescheitert: Die Modernisten gingen in den Untergrund, verbreiterten ihre Basis gewaltig und konnten mit und nach dem 2. Vatikanum die geistige Hegemonie in der Kircvhe erringen ...
Es scheint sich der Geist zu verbreiten Papst Pius X wäre ungeschickt gewesen oder sein handeln dumm. Das ist nicht so. Das handeln mit dem Modernismus danach war ungeschickt, feige und dumm.

Der Kampf wurde halt aufgegeben. Dem Hl. Papst Pius X diese Folgen und wenn auch nur ganz vorsichtig mit verständnis- und liebevollen Worten und indirekt reinzudrücken ist unter aller Kanone :daumen-runter:
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cantus planus
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von cantus planus »

Marion hat geschrieben:Es scheint sich der Geist zu verbreiten Papst Pius X wäre ungeschickt gewesen oder sein handeln dumm.
Auf welchem Stern lebst du? Das wird seit Jahrzehnten unwidersprochen behauptet, und der Syllabus Errorum gibt mittlerweile ziemlich genau den Lehrplan der theologischen Fakultäten wieder. Der heilige Papst ist für die meisten deutschen Theologen ein absolut rotes Tuch.

Es scheint sich eher der Gedanke zu verbreiten, dass Pius X. doch nicht in allem Unrecht hatte. Allerdings ist das erst der Beginn einer langsamen und mühsamen Entwicklung.
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lifestylekatholik
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von lifestylekatholik »

Marion hat geschrieben:Der Kampf wurde halt aufgegeben. Dem Hl. Papst Pius X diese Folgen und wenn auch nur ganz vorsichtig mit verständnis- und liebevollen Worten und indirekt reinzudrücken ist unter aller Kanone :daumen-runter:
Ähm, so ein bisschen Nachdenken darüber, wie es dazu gekommen ist, dass der Modernismus und Libertinismus die Kirche so überwältigt hat, wie es also dazu gekommen ist, dass »der Kampf halt aufgegeben wurde«, erlaubst du uns aber schon noch? Oder? :ikb_sweat:
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Marion
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Marion »

lifestylekatholik hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:Der Kampf wurde halt aufgegeben. Dem Hl. Papst Pius X diese Folgen und wenn auch nur ganz vorsichtig mit verständnis- und liebevollen Worten und indirekt reinzudrücken ist unter aller Kanone :daumen-runter:
Ähm, so ein bisschen Nachdenken darüber, wie es dazu gekommen ist, dass der Modernismus und Libertinismus die Kirche so überwältigt hat, wie es also dazu gekommen ist, dass »der Kampf halt aufgegeben wurde«, erlaubst du uns aber schon noch? Oder? :ikb_sweat:
Ja, nachdenken ist fein, darum bitte ich sogar :P
Dann wird vielleicht etwas Abstand von dieser Theorie genommen die sich hier so langsam einzuschleichen versucht, daß der Hl. Pius X zum Buhmann wird.
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lifestylekatholik
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von lifestylekatholik »

Marion hat geschrieben:daß der Hl. Pius X zum Buhmann wird.
OK, hier sind wir mal wieder völlig gegenteiliger Auffassung. :kuss:
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cantus planus
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von cantus planus »

Marion hat geschrieben:Dann wird vielleicht etwas Abstand von dieser Theorie genommen die sich hier so langsam einzuschleichen versucht, daß der Hl. Pius X zum Buhmann wird.
Ich frage - weil ich's eben schon ansprach - noch einmal nach: was meinst du damit? In der akademischen Welt ist er längst der totale Buhmann. In der Pfarrei und dem normalen Leben eines deutschen Gläubigen spielt Pius X. keine Rolle. Hier im Forum? Wo siehst du hier Tendenzen, dass Pius X. zum Buhmann wird?
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Marion »

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Sempre
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Sempre »

Bernado hat geschrieben:Der Versuch von Papst Pius X. den Modernismus auf dem Verordnungswege bzw. durch die Verurteilung im Syllabus zu unterdrücken, ist nun mal grandios gescheitert: Die Modernisten gingen in den Untergrund, verbreiterten ihre Basis gewaltig und konnten mit und nach dem 2. Vatikanum die geistige Hegemonie in der Kircvhe erringen ...
Gott sei Dank hat der hl. Papst Pius X. nach Prinzipien gehandelt und sich nicht von modernen pädagogischen Überlegungen leiten lassen. Hätte er letzteres getan, dann wäre heute weniger deutlich klar, was für eine üble, kirchenzerstörende Seuche der Modernismus ist.

Hl. Papst Pius X., bitte für uns.

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cantus planus
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von cantus planus »

Ja, gut. Aber die Aussagen Bernardos sind ja als Faktum nicht von der Hand zu weisen. Eine Kritik am hl. Pius X. lese ich allerdings nicht daraus. Er hat viele Dinge eben nicht kommen sehen. Wenn man sich sein umfassendes Schrifttum anschaut, ist es ja unbegreiflich, wie sehr es keine 50 Jahre später drunter und drüber ging. Mit sowas konnte der Heilige Vater m. E. nicht rechnen.
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Sempre »

cantus planus hat geschrieben:Ja, gut. Aber die Aussagen Bernardos sind ja als Faktum nicht von der Hand zu weisen. Eine Kritik am hl. Pius X. lese ich allerdings nicht daraus.
Bernado schrieb, die schönsten Ziele seien für die Katz, wenn man nicht sagen kann, mit welchen Mitteln sie zu erreichen seien. Der autoritäre Ansatz von Pius X. (ich habe nix gegen Autorität) sei gescheitert.

Ich halte dagegen: St. Pius X. hat das einzig Vernünftige getan. Bereits zu seiner Zeit hat er ja gesehen, wo der Hase langläuft:
St. Pius X. hat geschrieben: Man kann es nicht leugnen, daß in der letzten Zeit die Zahl der Feinde des Kreuzes Christi um eine große Anzahl gewachsen ist. Mit neuen, hinterlistigen Taten versuchen sie die Lebenskraft der Kirche zu brechen und, wenn es ihnen möglich ist, das Reich Christi selbst von Grund auf zu zerstören. Deshalb dürfen Wir nicht länger schweigen, um Unserer heiligsten Aufgabe nicht die Treue zu brechen und um die Milde, welche Wir bisher in der Hoffnung walten ließen, daß man sich eines Besseren besinnen würde, Uns nicht als Pflichtvergessenheit anlasten zu lassen.

2. Wir sind nun gezwungen, Unser Zögern nicht weiter auszudehnen, da die Verfechter dieser Irrtümer bereits nicht mehr nur ausschließlich unter den öffentlichen Feinden zu finden sind. Zu Unserem größten Schmerz und Unserer höchsten Beschämung müssen wir die Worte gebrauchen: Sie lauern bereits im Inneren der Kirche selbst, wörtlich gesprochen, am Busen und im Schoße der Kirche. Sie sind um so gefährlicher, je weniger sie bekannt sind.
cantus planus hat geschrieben:Er hat viele Dinge eben nicht kommen sehen. Wenn man sich sein umfassendes Schrifttum anschaut, ist es ja unbegreiflich, wie sehr es keine 50 Jahre später drunter und drüber ging. Mit sowas konnte der Heilige Vater m. E. nicht rechnen.
Dass die Feinde bereits bischöflich geduldet waren, das wusste er. Dass ein Konzil die Ideen der Ketzer, die St. Pius X. verurteilte, als kirchliche Lehre auftischen würde, hat er vielleicht nicht vorausgesehen. Dafür ist aber nicht er verantwortlich, sondern Johannes XXIII. und Paul VI. Diese sind gescheitert, indem sie nicht nur die bewährte Methode der Päpste, schwere Irrtümer zu verurteilen, über Bord warfen, sondern gleich auch zuließen, dass ein Konzil verurteilte Irrtümer verkündet bzw. als zulässige Sichtweise darstellt.

Infam, St. Pius X. hier ein Scheitern in die Schuhe zu schieben, und damit eine Mitschuld am Totalversagen, das nach seiner Zeit andere zu verantworten haben.


St. Pius X., bitte für uns.

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lifestylekatholik
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von lifestylekatholik »

cantus planus hat geschrieben:Aber die Aussagen Bernardos sind ja als Faktum nicht von der Hand zu weisen.
Ujujujuj, et tu, Brute! Auch du machst Pius X. zum Buhmann! Lass ab, lass ab vom bösen Werk! Pius X. hat klar gesagt, was böse und was gut ist, und also dackelt die ganze Kirche ihm nach. Und wer nicht hinterherdackelt, ist eh nicht beachtenswert.

Cantus, manche Leute hier glauben fest daran, wenn ein Papst Hü sagt, läuft das Pferd Kirche munter los. Die ganze jetzige Misere liegt also schlicht daran, dass der Papst nicht Hü sagt. (Dass man dem Papst inzwischen das Pferd unterm Hintern weggestolen und geschlachtet hat, ist dafür unerheblich.)
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Sempre
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Sempre »

lifestylekatholik hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Aber die Aussagen Bernardos sind ja als Faktum nicht von der Hand zu weisen.
Ujujujuj, et tu, Brute! Auch du machst Pius X. zum Buhmann! Lass ab, lass ab vom bösen Werk! Pius X. hat klar gesagt, was böse und was gut ist, und also dackelt die ganze Kirche ihm nach. Und wer nicht hinterherdackelt, ist eh nicht beachtenswert.

Cantus, manche Leute hier glauben fest daran, wenn ein Papst Hü sagt, läuft das Pferd Kirche munter los. Die ganze jetzige Misere liegt also schlicht daran, dass der Papst nicht Hü sagt. (Dass man dem Papst inzwischen das Pferd unterm Hintern weggestolen und geschlachtet hat, ist dafür unerheblich.)
Sag das doch bitte noch mal, ohne Ironie, klar und verständlich!
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cantus planus
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von cantus planus »

Ich teile Bernardos Kritik, dass die Vorgehensweise des hl. Pius X. gescheitert ist, nach wie vor. Das ist auch nicht von der Hand zu weisen. Dass seine inhaltliche Verurteilung des Modernismus vollkommen richtig ist, kann man ebenso wenig bestreiten. Dass die verheerenden Folgen, wie Pius X. sie vorhergesehen hat, eingetreten sind, kann man nur übersehen (wollen), wenn man wirklich boshaft ist.
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Sempre »

cantus planus hat geschrieben:Ich teile Bernardos Kritik, dass die Vorgehensweise des hl. Pius X. gescheitert ist, nach wie vor.
Es ist die Aufgabe des Papstes, den Schafen den Weg zu weisen und sie vor den Wölfen zu warnen. St. Pius X. ist nicht gescheitert, sondern hat seine Pflicht in vorbildlicher Weise getan. Er ist uns noch heute ein guter Wegweiser.

Benenn doch mal bitte Deine Messlatte. Woran gemessen ist St. Pius X. gescheitert? Welches Ziel, das er nicht erreicht hätte, war denn sein Ziel?

Er selbst gibt folgendes Ziel an:
St. Pius X. (Pascendi Dominici gregis) hat geschrieben:Die Herde des Herrn zu weiden ist das Uns durch Gott übertragene Amt, welches von Christus vor allem die Aufgabe zugewiesen erhalten hat, den Schatz des überlieferten heiligen Glaubens auf sorgfältigste Weise zu hüten und profane Neuerungen und Einwendungen der sogenannten Wissenschaft zurückzuweisen.
In welcher Weise denkst Du, dass er gescheitert sei? Hat er nicht das ihm durch Gott übertragene Amt vorbildlich ausgeübt?

Hätte er die Modernisten nicht verurteilen sollen? Hätte er die Modernisten verbrennen lassen sollen? Oder was hätte er tun sollen?

cantus planus hat geschrieben:Dass die verheerenden Folgen, wie Pius X. sie vorhergesehen hat, eingetreten sind, kann man nur übersehen (wollen), wenn man wirklich boshaft ist.
Die heutige Situation ist unstrittig. Wieso redest Du von Folgen? Folgen der Amtsausübung Pius X.?

Die Konzilsväter haben sich von den Neomodernisten beraten lassen. Das Konzil hat sie nicht nur nicht verurteilt, sondern sie eingeladen, zu lehren. Die Folge daraus: Der Unglaube hat sich in der Kirche ausgebreitet und selbst die konservativen Katholiken sind Charismatiker, Evolutionisten, Medjugorje-Fans, Scholastik-Hasser und vielerlei mehr Sorten von Gefühlskatholiken, für die der Glaube aus einem tiefen, innerlichen Gefühl besteht, das man Ketzern, Schismatikern, und Anhängern falscher Religionen nicht absprechen kann und will.

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cantus planus
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von cantus planus »

Sempre hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Ich teile Bernardos Kritik, dass die Vorgehensweise des hl. Pius X. gescheitert ist, nach wie vor.
Es ist die Aufgabe des Papstes, den Schafen den Weg zu weisen und sie vor den Wölfen zu warnen. St. Pius X. ist nicht gescheitert, sondern hat seine Pflicht in vorbildlicher Weise getan. Er ist uns noch heute ein guter Wegweiser.
Das bestreite ich gar nicht. Ich halte ihn für den Wegweiser schlechthin. Theoretisch. Praktisch ist er ungehört verhallt.
Sempre hat geschrieben:Hat er nicht das ihm durch Gott übertragene Amt vorbildlich ausgeübt?
Nochmals: ja, das hat er. Es hat nur objektiv kaum Spuren hinterlassen, was nicht seine Schuld ist.
Sempre hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Dass die verheerenden Folgen, wie Pius X. sie vorhergesehen hat, eingetreten sind, kann man nur übersehen (wollen), wenn man wirklich boshaft ist.
Die heutige Situation ist unstrittig. Wieso redest Du von Folgen? Folgen der Amtsausübung Pius X.?
Ich bin mir irgendwie nicht sicher, ob ich hier bewusst mißverstanden, jeck geneckt oder boshaft mißinterpretiert werden soll: Pius X. hat vollkommen richtig bestimmte Tendenzen verurteilt. Objektiv ist jedoch genau das nach dem II. Vaticanum theologischer Konsens geworden, was er verurteilt hat.
Sempre hat geschrieben:Die Konzilsväter haben sich von den Neomodernisten beraten lassen. Das Konzil hat sie nicht nur nicht verurteilt, sondern sie eingeladen, zu lehren.
Richtig. Dazu empfehle ich jedem, u.a. einmal die "Bekenntnisse" Karl Rahners zu lesen.
Sempre hat geschrieben:Die Folge daraus: Der Unglaube hat sich in der Kirche ausgebreitet und selbst die konservativen Katholiken sind Charismatiker, Evolutionisten, Medjugorje-Fans, Scholastik-Hasser und vielerlei mehr Sorten von Gefühlskatholiken, für die der Glaube aus einem tiefen, innerlichen Gefühl besteht, das man Ketzern, Schismatikern, und Anhängern falscher Religionen nicht absprechen kann und will.
Richtig. Das ist das Problem. Es wird ja jedem auch eine subjektive Wahrheit zugestanden, wobei verschwiegen wird, dass Wahrheit naturgemäß nur objektiv sein kann.
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Sempre »

cantus planus hat geschrieben:jeck geneckt oder boshaft mißinterpretiert
Nein, keineswegs. Du erklärst nur auch jetzt immer noch nicht, warum Du Bernado beipflichtest, St. Pius X. sei gescheitert. Er hat sein ganzes Pontifikat lang gegen den Modernismus gekämpft. Er hat die Lehren der Modernisten als System entlarvt und dargestellt. Er hat Loisy & Co. verurteilt, ihre Schriften verboten u.v.a.m.
cantus planus hat geschrieben:Objektiv ist jedoch genau das nach dem II. Vaticanum theologischer Konsens geworden, was er verurteilt hat.
Ist etwa deswegen St. Pius X. gescheitert? Willst Du ihm die Pestilenz anrechnen, die Päpste und Konzil Jahrzehnte später zu verantworten haben?

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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von ad_hoc »

cantus planus hat geschrieben:Ich teile Bernardos Kritik, dass die Vorgehensweise des hl. Pius X. gescheitert ist, nach wie vor. Das ist auch nicht von der Hand zu weisen. Dass seine inhaltliche Verurteilung des Modernismus vollkommen richtig ist, kann man ebenso wenig bestreiten. Dass die verheerenden Folgen, wie Pius X. sie vorhergesehen hat, eingetreten sind, kann man nur übersehen (wollen), wenn man wirklich boshaft ist.
Wer hätte gedacht, dass ich ausgerechnet bei Bernardo und cantus planus ein entschiedenes "Nein! Ihr beurteilt Pius X. falsch!" entgegenwerfen und mit der Keule namens sempre noch dreinschlagen muss?!

Papst Pius X. hat die Zeichen seiner Zeit klar erkannt und in weiser Voraussicht, als hätte er deren Folgewirkungen vorausgesehen, die Dinge klar bei ihrem jeweiligen Namen genannt um davor zu warnen, was auch seine Aufgabe war. Dass diese Warnungen und seine Vorkehrungen mißachtet wurden, ist ihm absolut nicht vorzuwerfen; die Schuld haben diejenigen, die bewusst seine Aussagen missachtet haben.

Gruß, ad_hoc
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von lifestylekatholik »

ad_hoc hat geschrieben:Papst Pius X. hat die Zeichen seiner Zeit klar erkannt und in weiser Voraussicht, als hätte er deren Folgewirkungen vorausgesehen, die Dinge klar bei ihrem jeweiligen Namen genannt um davor zu warnen, was auch seine Aufgabe war. Dass diese Warnungen und seine Vorkehrungen mißachtet wurden, ist ihm absolut nicht vorzuwerfen; die Schuld haben diejenigen, die bewusst seine Aussagen missachtet haben.
Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass hier aneinander vorbei argumentiert wird.

Ad_hoc, was du schreibst, ist völlig richtig. Ich nehme an, dass Cantus und Bernado das ebenso sehen. In diesem Punkt gibt es doch keinen Dissens.
:achselzuck:
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Sempre »

lifestylekatholik hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Aber die Aussagen Bernardos sind ja als Faktum nicht von der Hand zu weisen.
Ujujujuj, et tu, Brute! Auch du machst Pius X. zum Buhmann! Lass ab, lass ab vom bösen Werk! Pius X. hat klar gesagt, was böse und was gut ist, und also dackelt die ganze Kirche ihm nach. Und wer nicht hinterherdackelt, ist eh nicht beachtenswert.
Lese ich das richtig? Du schließt Dich Bernado und cantus planus in der Auffassung an, Papst Pius sei gescheitert? St. Pius X. sei gescheitert, weil nicht die ganze Kirche ihm nachgedackelt ist?

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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von lifestylekatholik »

Sempre hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Aber die Aussagen Bernardos sind ja als Faktum nicht von der Hand zu weisen.
Ujujujuj, et tu, Brute! Auch du machst Pius X. zum Buhmann! Lass ab, lass ab vom bösen Werk! Pius X. hat klar gesagt, was böse und was gut ist, und also dackelt die ganze Kirche ihm nach. Und wer nicht hinterherdackelt, ist eh nicht beachtenswert.
Lese ich das richtig? Du schließt Dich Bernado und cantus planus in der Auffassung an, Papst Pius sei gescheitert? St. Pius X. sei gescheitert, weil nicht die ganze Kirche ihm nachgedackelt ist?
Deine (und auch Marions) Interpretation der Beiträge von Bernado und Cantus ist für mich nicht nachvollziehbar. Da es aber bisher trotz -- meiner Ansicht nach -- glasklaren Erklärungen (etwa von Cantus) nicht gelungen ist, diese Wirrnis zu entheddern, hege ich keine Hoffnung, dass ausgerechnet mir dieses Wunder noch gelingen wird.
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Sempre
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Sempre »

lifestylekatholik hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Aber die Aussagen Bernardos sind ja als Faktum nicht von der Hand zu weisen.
Ujujujuj, et tu, Brute! Auch du machst Pius X. zum Buhmann! Lass ab, lass ab vom bösen Werk! Pius X. hat klar gesagt, was böse und was gut ist, und also dackelt die ganze Kirche ihm nach. Und wer nicht hinterherdackelt, ist eh nicht beachtenswert.
Lese ich das richtig? Du schließt Dich Bernado und cantus planus in der Auffassung an, Papst Pius sei gescheitert? St. Pius X. sei gescheitert, weil nicht die ganze Kirche ihm nachgedackelt ist?
Deine (und auch Marions) Interpretation der Beiträge von Bernado und Cantus ist für mich nicht nachvollziehbar. Da es aber bisher trotz -- meiner Ansicht nach -- glasklaren Erklärungen (etwa von Cantus) nicht gelungen ist, diese Wirrnis zu entheddern, hege ich keine Hoffnung, dass ausgerechnet mir dieses Wunder noch gelingen wird.
Es ist alles entwirrt bis auf einen kleinen Punkt. Wie gesagt - ich verstehe nicht, warum Bernado und cantus planus sagen, St. Pius X. sei gescheitert. Ich frage danach, an welchem Maßstab gemessen St. Pius X. gescheitert sein solle. Ich selbst sehe seinen Kampf gegen den Modernismus nicht als gescheitert an. Der Kampf wurde später von anderen aufgegeben. Ich verstehe nicht, wie man das als Scheitern St. Pius X. ansehen kann.

Gruß
Sempre
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

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Gamaliel
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Gamaliel »

Sempre hat geschrieben:Ich selbst sehe seinen Kampf gegen den Modernismus nicht als gescheitert an.
Ich auch nicht.

Übrigens ein schönes Zitat aus der Pariser Zeitung "Le Temps" vom 16. September 1907, das sich auf die soeben (8. Sept.) veröffentlichte Verurteilung der Modernisten durch die Enzyklika "Pascendi" bezieht:
Eine Kirche hat ihre Daseinsberechtigung in der Überlieferung der Hierarchie, der Disziplin, der Unantastbarkeit ihres Dogmas. Wenn sie darauf verzichtet, diese zu verteidigen, dann unterschreibt sie ihr eigenes Todesurteil und bringt eine ganze Zivilisation in Gefahr, die auf ihr aufgebaut ist. Um das Übel mit der Wurzel auszurotten, war der Erlaß klarer Richtlinien nötig geworden. Und Pius X. hat diese Richtlinien gegeben. Dabei hat er aber der modernen wissenschaftlichen Forschung ein genügend weites Feld gelassen, so daß die Bedürfnisse des Verstandes befriedigt werden.
(Das Zitat entstammt der Biographie von Dal-Gal über Pius X., S.323f.)


Sempre hat geschrieben:Der Kampf wurde später von anderen aufgegeben.
Und davor schon von einigen Bischöfen und Ordensoberen nicht ernst genommen oder gar unterlaufen.

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Linus
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Linus »

Sempre hat geschrieben: Wie gesagt - ich verstehe nicht, warum Bernado und cantus planus sagen, St. Pius X. sei gescheitert. Ich frage danach, an welchem Maßstab gemessen St. Pius X. gescheitert sein solle.
In der Wahl der Mittel, wenn ich Cantus richtig interpretiere. Die dürften ziemlich absolutistisch gewesen sein. Bloß: in einer postabsolutistischen Gesellschaft wird die Botschaft dann nicht mehr gehört.
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cantus planus
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von cantus planus »

Sempre hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Aber die Aussagen Bernardos sind ja als Faktum nicht von der Hand zu weisen.
Ujujujuj, et tu, Brute! Auch du machst Pius X. zum Buhmann! Lass ab, lass ab vom bösen Werk! Pius X. hat klar gesagt, was böse und was gut ist, und also dackelt die ganze Kirche ihm nach. Und wer nicht hinterherdackelt, ist eh nicht beachtenswert.
Lese ich das richtig? Du schließt Dich Bernado und cantus planus in der Auffassung an, Papst Pius sei gescheitert? St. Pius X. sei gescheitert, weil nicht die ganze Kirche ihm nachgedackelt ist?

Gruß
Sempre
Mein lieber Sempre,

haben wir nun blühenden Modernismus trotz der eindeutigen Verlautbarung Pius' X., oder haben wir ihn nicht? Wenn der Heilige Vater erfolgreich war in der Bekämpfung des Modernismus, woher kommt es dann, das er unter seinen direkten Nachfolgern (nicht erst Pius XII.) bereits immer weiter Land gewinnen konnte? Und bitte: das ist keine Interpretationsfrage, sondern historische Tatsache.

Natürlich hat Pius X. alles getan, was er tun konnte. Linus mißversteht mich, wenn er meint, ich würde dem heiligen Papst die Wahl falscher oder untauglicher Mittel anlasten. Er hat getan, was er tun konnte. Nur war es eben vergebens. Ich verstehe gar nicht, warum das hier so energisch bestritten wird. Es ist doch vollkommen offensichtlich. Und das fiel nicht mit dem II. Vaticanum aus heiterem Himmel!

Auch Pius XII. hat mehrfach Anstrengungen gegen den Modernismus unternommen, ist aber mit zunehmenden Alter davon überrollt worden. Johannes XXIII. war ein grundkonservativer "liturgischer Traditionalist" (Copyright Domenico Bartolucci), der mit dem Konzil Gutes wollte, aber die Geistesströmungen in der Kirche und ihre Einflußmöglichkeiten offensichtlich vollkommen falsch einschätzte. Auch sein Kurs ist letztlich ja seit Paul VI. gescheitert, als dem Modernismus endgültig Tür und Tor geöffnet wurden, und es unter Johannes Paul II. sogar möglich wurde, in Assisi das Allerheiligste mit einem Tuch abzudecken, und eine Buddhastatue auf den Tabernakel zur Anbetung zu setzen. Ein unfassbares Sakrileg, das deutlich macht, dass dem Kurs des Heiligen Pius X. keine Nachhaltigkeit beschieden war.

Es stellt sich alleine die Frage, was der Herr selbst seine Kirche mit dieser Phase lehren will, warum er diese Entwicklung zuließ, und wann sie überwunden sein wird. Darüber ließe sich trefflich spekulieren, doch nur Er alleine weiss darum.
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‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

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cantus planus
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von cantus planus »

Sempre hat geschrieben:Ich frage danach, an welchem Maßstab gemessen St. Pius X. gescheitert sein solle. Ich selbst sehe seinen Kampf gegen den Modernismus nicht als gescheitert an. Der Kampf wurde später von anderen aufgegeben.
Wenn ein General einen perfekten Schlachtplan entwirft, alle gut instruiert, und dann mutig mit "Attacke!" in den Kampf stürmt - und die Seinen stürmen nicht mit: hat er dann gewonnen, oder wird er scheitern? Natürlich wird er scheitern. Der Fehler lag dann nicht bei ihm, sondern bei der Feigheit oder dem Verrat seiner Mannen.
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