Die "katholische" Seele und ihre Ewigkeit.

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
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philipp
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Die "katholische" Seele und ihre Ewigkeit.

Beitrag von philipp »

Guten Abend,

kennt jemand gute Darstellungen (oder kann diese als Kommentar sogar selbst liefern) zu obigem Thema? Ich glaube zwar ehrlichgesagt an beides, aber eben nur vage. Weder könnte ich mehrere Sätze zur Seele sagen, noch begründen, warum ich denke dass sie ewig ist. Über Abhandlungen und Gedanken freue ich mich also sehr.

Alles Liebe
Philipp

Trisagion
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Re: Die "katholische" Seele und ihre Ewigkeit.

Beitrag von Trisagion »

Die Seele ist nicht ewig, sondern nur unvergänglich, denn sie ist erschaffen und hat einen Anfang. Man könnte äviternisch dazu sagen.

Ein philosophisches Argument für die Unvergänglichkeit der Seele ist daß sie nicht-körperliche und selbstständige Aspekte / Funktionen hat. Somit zerfällt sie nicht in Gänze mit dem Körper im Tod, denn sie ist weder selbst komplett körperlich noch für ihren Bestand vollständig auf den Körper angewiesen. Als der selbstständige, nicht-körperliche Anteil der Seele der aus seiner Natur heraus den körperlichen Tod überlebt wird dann klassisch die Erkenntnisfähigkeit genannt. Bei Thomas von Aquin findest sich das in ST Iª q. 75 a. 2.

In heutiger Zeit wäre sicher sehr viel Mühe nötig um die meisten Leute von diesem Ansatz zu überzeugen. Der Glaube, daß das Gehirn eine Art Computer und der Geist nicht mehr als ein darauf laufendes Programm ist, sitzt genauso tief wie er unreflektiert und unbewiesen ist. Aber trotz dieser praktischen Schwierigkeiten ist es m.E. der beste, und vielleicht einzige, philosophische Weg zu dieser Wahrheit.

Was den Glauben angeht, findet sich hier eine schöne Motivation für die körperliche Wiederauferstehung. Denn obwohl die Seele unvergänglich ist, wird sie doch durch den Zerfall des Körpers eingeschränkt, um nicht zu sagen beschädigt (in einem nicht-moralischen Sinne). Mit dem Körper werden die mit dem Körper verbunden Aspekte / Funktionen der Seele wiederhergestellt, und der Mensch ist richtig Mensch nur in dieser Einheit aus Seele und Körper.

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philipp
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Re: Die "katholische" Seele und ihre Ewigkeit.

Beitrag von philipp »

Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 7. Oktober 2020, 22:19
Die Seele ist nicht ewig, sondern nur unvergänglich, denn sie ist erschaffen und hat einen Anfang. Man könnte äviternisch dazu sagen.
Warum wird dann zuweilen vom ewigen Leben gesprochen?
Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 7. Oktober 2020, 22:19
Ein philosophisches Argument für die Unvergänglichkeit der Seele ist daß sie nicht-körperliche und selbstständige Aspekte / Funktionen hat. Somit zerfällt sie nicht in Gänze mit dem Körper im Tod, denn sie ist weder selbst komplett körperlich noch für ihren Bestand vollständig auf den Körper angewiesen. Als der selbstständige, nicht-körperliche Anteil der Seele der aus seiner Natur heraus den körperlichen Tod überlebt wird dann klassisch die Erkenntnisfähigkeit genannt. Bei Thomas von Aquin findest sich das in ST Iª q. 75 a. 2.
interessant! korrigier mich wenn ich dich falsch verstehe, aber sind wir dann nicht wieder sehr nah an der diskussion um den freien willen?

Trisagion
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Re: Die "katholische" Seele und ihre Ewigkeit.

Beitrag von Trisagion »

philipp hat geschrieben:
Donnerstag 8. Oktober 2020, 11:38
Warum wird dann zuweilen vom ewigen Leben gesprochen?
Weil die philosophische / theologische Fachsprache nicht identisch mit Alltagssprache, Gebet und sogar Schrift ist? Was übrigens auch völlig OK ist. Ich überlege auch nicht jedesmal ob es formal richtig ist wenn ich in einem Gebet "ewig" sage. Aber Du stellst ja eine philosophische / theologische Frage, und da wird Pingeligkeit bzgl. Worten eine Tugend als Prophylaxe gegen Denkfehler.

Das ist ganz ähnlich wie z.B. mit dem Wort "Energie" innerhalb der Physik oder im normalen Leben. In der Physik wird das Wort zwar ähnlich gebraucht wie im Alltag, aber eben sehr genau spezifiziert und mit präzisen Regeln versehen. Das ist auch nicht grundlos, sondern geschieht um möglichst fehlerfreies Arbeiten zu ermöglichen. So auch hier.
Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 7. Oktober 2020, 22:19
interessant! korrigier mich wenn ich dich falsch verstehe, aber sind wir dann nicht wieder sehr nah an der diskussion um den freien willen?
Hmm, nein. Es geht hier um den Intellekt, nicht den Willen. Im Wesentlichen geht es um die Frage, ob Du weißt was ein Dreieck ist ohne Dir eins anzuschauen, es praktisch hinzumalen oder auch nur es Dir bildlich vorzustellen (im Geiste auszumalen)? Kannst Du echt ein Konzept "Dreieck" haben, erkennen was ein "Dreieck" bedeutet, oder nur wie ein Computer heutzutage etwas als Dreieck klassifizieren aufgrund der Ähnlichkeit zu anderen Dreiecken? Und wenn Du jetzt sagst Du hast nur Regeln diesbzgl. gelernt (geschlossene Figur, drei Seiten, drei innere Winkel, ...), und ein Computer kann das auch, dann stellt sich die Frage woher diese Regeln ursprünglich kommen? Es geht also um zwei Fragen: 1. Ist echte geistige Abstraktion physikalisch in einem Objekt - z.B. einem Gehirn - möglich? 2. Benutzen Menschen echte geistige Abstraktionen? Die klassischen Antworten sind: 1. nein, und 2. ja. Woraus folgt, daß der menschliche Geist in seiner Abstraktionsfähigkeit nicht (komplett) physikalisch sein kann.

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philipp
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Re: Die "katholische" Seele und ihre Ewigkeit.

Beitrag von philipp »

Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 8. Oktober 2020, 12:39
philipp hat geschrieben:
Donnerstag 8. Oktober 2020, 11:38
Warum wird dann zuweilen vom ewigen Leben gesprochen?
Weil die philosophische / theologische Fachsprache nicht identisch mit Alltagssprache, Gebet und sogar Schrift ist? Was übrigens auch völlig OK ist. Ich überlege auch nicht jedesmal ob es formal richtig ist wenn ich in einem Gebet "ewig" sage. Aber Du stellst ja eine philosophische / theologische Frage, und da wird Pingeligkeit bzgl. Worten eine Tugend als Prophylaxe gegen Denkfehler.
macht sinn


Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 7. Oktober 2020, 22:19
Hmm, nein. Es geht hier um den Intellekt, nicht den Willen. Im Wesentlichen geht es um die Frage, ob Du weißt was ein Dreieck ist ohne Dir eins anzuschauen, es praktisch hinzumalen oder auch nur es Dir bildlich vorzustellen (im Geiste auszumalen)? Kannst Du echt ein Konzept "Dreieck" haben, erkennen was ein "Dreieck" bedeutet, oder nur wie ein Computer heutzutage etwas als Dreieck klassifizieren aufgrund der Ähnlichkeit zu anderen Dreiecken? Und wenn Du jetzt sagst Du hast nur Regeln diesbzgl. gelernt (geschlossene Figur, drei Seiten, drei innere Winkel, ...), und ein Computer kann das auch, dann stellt sich die Frage woher diese Regeln ursprünglich kommen? Es geht also um zwei Fragen: 1. Ist echte geistige Abstraktion physikalisch in einem Objekt - z.B. einem Gehirn - möglich? 2. Benutzen Menschen echte geistige Abstraktionen? Die klassischen Antworten sind: 1. nein, und 2. ja. Woraus folgt, daß der menschliche Geist in seiner Abstraktionsfähigkeit nicht (komplett) physikalisch sein kann.
damit ich verstehe was du meinst, bitte ich um erklärung: was meinst du mit echter geistiger abstraktion?

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Vinzenz Ferrer
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Re: Die "katholische" Seele und ihre Ewigkeit.

Beitrag von Vinzenz Ferrer »

Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 7. Oktober 2020, 22:19
Die Seele ist nicht ewig, sondern nur unvergänglich, denn sie ist erschaffen und hat einen Anfang. Man könnte äviternisch dazu sagen.
War die Seele des Menschen vor ihrer Schaffung nicht bereits ein Gedanke Gottes und als solcher ewig? :hmm:
Glaube heißt Widerstand gegen die Schwerkraft. (Benedikt XVI.)

Trisagion
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Re: Die "katholische" Seele und ihre Ewigkeit.

Beitrag von Trisagion »

philipp hat geschrieben:
Donnerstag 8. Oktober 2020, 15:51
damit ich verstehe was du meinst, bitte ich um erklärung: was meinst du mit echter geistiger abstraktion?
Um ein Dreieck als Dreieck zu identifizieren, ist es nicht nötig zu wissen was ein Dreieck ist. Ein (künstliches) neuronales Netzwerk kann man problemlos trainieren, mindestens so gut wie ein Mensch Dreiecke zu klassifizieren. Dazu zeigt man einige Tausend Beispiele und adjustiert Gewichte in den Verbindungen des Netwerks systematisch um Fehler zu minimieren. Man könnte nun dieses Arrangement selber als eine Art Abstraktion sehen. Dieses Netzwerk mit diesen Verbindungen repräsentiert irgendwie "Dreieckheit", physikalisch und ohne selber ein Dreieck zu sein. Aber diese Art der Abstraktion ist letztlich mehr wie eine Waage. Wir können ein Kilo Gewicht auf eine Waageschale legen, und dann andere Objekte auf die andere Waagschale, und damit zuverlässig identifizieren was genau ein Kilo Gewicht hat. Die Waage zusammen mit dem Gewicht repräsentiert "Ein-Kilo-heit" äußerst zuverlässig ohne selber genau ein Kilo zu wiegen. Aber es handelt sich dabei nicht wirklich um eine Abstraktion, nur um einen Mechanismus der ein Beispiel (das ein Kilo Gewicht) gegen andere Objekte abgleicht. Das neuronale Netzwerk ist viel, viel komplizierter und die vielen Beispiele werden verstecker kodiert (in der Gewichten der Verbindungen). Außerdem ist unser Konstruktionsmechanismus viel flexibler, denn wir können das Netzwerk auch auf etwas ganz anderes trainieren (wohingegen die Waage nur auf ein anderes Gewicht getrimmt werden kann). Aber im Prinzip ist das das Gleiche.

Wenn wir davon reden, daß ein Mensch abstrahiert, dann meinen wir etwas anderes. So etwas wie "eine geschlossene Figur mit drei geraden Seiten und drei inneren Winkeln" ist ein sehr merkwürdiges Konstrukt. Es identifiziert Dreiecke explizit in nicht-Dreieck-Konzepten, es konstruiert eine Regel die so nicht in irgendeinem Exemplar vorhanden ist. In der Tat, es gibt letztlich überhaupt kein Dreieck dieser Regel nach in der Welt, denn jedes physikalische Objekt ist "ungenau" (kein physikalischer Strich kann etwa jemals eine perfekte Gerade darstellen). Und doch würden wir sagen, daß diese Art Regel "dreieckiger" ist als jedes Dreieck das wir so sehen. Wir sagen nicht, daß die Regel nicht perfekt das physikalische Dreieck repräsentiert, sondern daß das physikalische Dreieck nicht perfekt die Regel repräsentiert! Es macht überhaupt keinen Sinn derlei über das neuronale Netzwerk zu sagen, das komplett auf physikalischen Dreiecken aufbaut. Hier geht etwas anderes vor.

Es ist schwer zu sagen, was es genau ist, aber ich denke der Unterschied ist trotzdem klar. Es ist als ob der menschliche Geist von den Dingen zurücktreten kann in eine "ideale" Welt, dort geistige Manipulationen ausführen kann, um dann von dieser "idealen" Welt zurück zu den Dingen zu kommen. Ein Beispiel? Mußte ich sowohl erwähnen, daß ein Dreieck drei Seiten und drei innere Winkel hat, oder wäre eins von beiden genug gewesen? Was Dein Geist jetzt macht um diese Frage zu beantworten ist dieser Sprung in die Welt der "Ideale". Um mir Dein Argument zu erklären, malst Du mir vielleicht ein physikalisches Dreieck auf ein Blatt Papier. Aber in Deinem Geist hast Du mit Abstraktionen operiert, nicht mit physikalischen Objekten. Das was sich da in Dir bewegt hat ist der Anteil, der nach klassischer Ansicht nicht im Tode vergehen kann, weil er nicht selber dinglich ist (wie das neurale Netzwerk) aber selbständige Aktivität hat (zwar von den Dingen informiert, angestoßen, aber nicht in Dinglichkeiten operierend). Für Menschen ist es eine geistige Katastrophe, wenn der Informationsfluß der Dinge durch den Körper versiegt, denn der Natur nach bewegen wir uns vor und zurück zwischen physikalischer und idealer Welt. Aber es ist nicht tödlich.

Trisagion
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Re: Die "katholische" Seele und ihre Ewigkeit.

Beitrag von Trisagion »

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Donnerstag 8. Oktober 2020, 16:39
Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 7. Oktober 2020, 22:19
Die Seele ist nicht ewig, sondern nur unvergänglich, denn sie ist erschaffen und hat einen Anfang. Man könnte äviternisch dazu sagen.
War die Seele des Menschen vor ihrer Schaffung nicht bereits ein Gedanke Gottes und als solcher ewig? :hmm:
Erstens hat Gott keine Gedanken im menschlichen Sinne, denn ein Gedanke ist zeitlich und begrenzt. Zweitens wäre demselbe Argument zufolge alles ewig, denn ein "Gedanke" Gottes, gäbe es ihn denn, würde weder mit dem Anfang eines Dings anfangen noch mit dessen Ende enden. Drittens wurde die Präexistenzlehre des Origenes bzgl. der Seele durch das zweite Konzil von Konstantinopel als häretisch verdammt.

Insgesamt gesehen würde ich also sagen: nein. 8)

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Juergen
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Re: Die "katholische" Seele und ihre Ewigkeit.

Beitrag von Juergen »

Gruß Jürgen

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philipp
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Re: Die "katholische" Seele und ihre Ewigkeit.

Beitrag von philipp »

Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 8. Oktober 2020, 16:53
philipp hat geschrieben:
Donnerstag 8. Oktober 2020, 15:51
damit ich verstehe was du meinst, bitte ich um erklärung: was meinst du mit echter geistiger abstraktion?
Um ein Dreieck als Dreieck zu identifizieren, ist es nicht nötig zu wissen was ein Dreieck ist. Ein (künstliches) neuronales Netzwerk kann man problemlos trainieren, mindestens so gut wie ein Mensch Dreiecke zu klassifizieren. Dazu zeigt man einige Tausend Beispiele und adjustiert Gewichte in den Verbindungen des Netwerks systematisch um Fehler zu minimieren. Man könnte nun dieses Arrangement selber als eine Art Abstraktion sehen. Dieses Netzwerk mit diesen Verbindungen repräsentiert irgendwie "Dreieckheit", physikalisch und ohne selber ein Dreieck zu sein. Aber diese Art der Abstraktion ist letztlich mehr wie eine Waage. Wir können ein Kilo Gewicht auf eine Waageschale legen, und dann andere Objekte auf die andere Waagschale, und damit zuverlässig identifizieren was genau ein Kilo Gewicht hat. Die Waage zusammen mit dem Gewicht repräsentiert "Ein-Kilo-heit" äußerst zuverlässig ohne selber genau ein Kilo zu wiegen. Aber es handelt sich dabei nicht wirklich um eine Abstraktion, nur um einen Mechanismus der ein Beispiel (das ein Kilo Gewicht) gegen andere Objekte abgleicht. Das neuronale Netzwerk ist viel, viel komplizierter und die vielen Beispiele werden verstecker kodiert (in der Gewichten der Verbindungen). Außerdem ist unser Konstruktionsmechanismus viel flexibler, denn wir können das Netzwerk auch auf etwas ganz anderes trainieren (wohingegen die Waage nur auf ein anderes Gewicht getrimmt werden kann). Aber im Prinzip ist das das Gleiche.

Wenn wir davon reden, daß ein Mensch abstrahiert, dann meinen wir etwas anderes. So etwas wie "eine geschlossene Figur mit drei geraden Seiten und drei inneren Winkeln" ist ein sehr merkwürdiges Konstrukt. Es identifiziert Dreiecke explizit in nicht-Dreieck-Konzepten, es konstruiert eine Regel die so nicht in irgendeinem Exemplar vorhanden ist. In der Tat, es gibt letztlich überhaupt kein Dreieck dieser Regel nach in der Welt, denn jedes physikalische Objekt ist "ungenau" (kein physikalischer Strich kann etwa jemals eine perfekte Gerade darstellen). Und doch würden wir sagen, daß diese Art Regel "dreieckiger" ist als jedes Dreieck das wir so sehen. Wir sagen nicht, daß die Regel nicht perfekt das physikalische Dreieck repräsentiert, sondern daß das physikalische Dreieck nicht perfekt die Regel repräsentiert! Es macht überhaupt keinen Sinn derlei über das neuronale Netzwerk zu sagen, das komplett auf physikalischen Dreiecken aufbaut. Hier geht etwas anderes vor.

Es ist schwer zu sagen, was es genau ist, aber ich denke der Unterschied ist trotzdem klar. Es ist als ob der menschliche Geist von den Dingen zurücktreten kann in eine "ideale" Welt, dort geistige Manipulationen ausführen kann, um dann von dieser "idealen" Welt zurück zu den Dingen zu kommen. Ein Beispiel? Mußte ich sowohl erwähnen, daß ein Dreieck drei Seiten und drei innere Winkel hat, oder wäre eins von beiden genug gewesen? Was Dein Geist jetzt macht um diese Frage zu beantworten ist dieser Sprung in die Welt der "Ideale". Um mir Dein Argument zu erklären, malst Du mir vielleicht ein physikalisches Dreieck auf ein Blatt Papier. Aber in Deinem Geist hast Du mit Abstraktionen operiert, nicht mit physikalischen Objekten. Das was sich da in Dir bewegt hat ist der Anteil, der nach klassischer Ansicht nicht im Tode vergehen kann, weil er nicht selber dinglich ist (wie das neurale Netzwerk) aber selbständige Aktivität hat (zwar von den Dingen informiert, angestoßen, aber nicht in Dinglichkeiten operierend). Für Menschen ist es eine geistige Katastrophe, wenn der Informationsfluß der Dinge durch den Körper versiegt, denn der Natur nach bewegen wir uns vor und zurück zwischen physikalischer und idealer Welt. Aber es ist nicht tödlich.
leider verstehe ich nichts.

Trisagion
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Re: Die "katholische" Seele und ihre Ewigkeit.

Beitrag von Trisagion »

philipp hat geschrieben:
Donnerstag 8. Oktober 2020, 23:28
leider verstehe ich nichts.
OK...

:)
:) :)
:) :) :)

8)
8) 8)
8) 8) 8)

:nuckel:
:nuckel: :nuckel:
:nuckel: :nuckel: :nuckel:

Ein künstliches neurales Netzwerk sieht diese Beispiele und kann daraus "lernen":
Eingabe
:patsch:
:patsch: :patsch:
Ausgabe
:patsch: :patsch: :patsch:

obwohl es :patsch: nicht vorher gesehen hat.

Ein Mensch sieht dieselben Beispiele und kann abstrahieren
1
2 := 1 + 1
3 := 2 + 1

und im Abstrakten operieren und folgern
2 + 1 = 1 + 1 + 1 = 1 + 2 --> Reihenfolge bei "+" egal

das kann das Netzwerk nicht.

Auf :), 8) , :nuckel: und :patsch: kann man zeigen, sie sind Teile der Emoticon-Welt. Das Netzwerk evaluiert letztlich Beispiel aus der Emoticon-Welt gegen neue Emoticons um zur Ausgabe zu kommen. Aber auf 3 (nicht das Zeichen, das Konzept) kann man nicht zeigen. 3 kann man auf Emoticons anwenden, aber auch auf alles andere, z.B. Buchstaben: AAA. Wo lebt 3? Und wo finden diese Manipulationen statt aus denen Du schlußfolgerst, daß es egal ist in welcher Reihenfolge man addierst?

Ist jetzt weniger genau, aber vielleicht anschaulicher?

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philipp
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Re: Die "katholische" Seele und ihre Ewigkeit.

Beitrag von philipp »

Trisagion hat geschrieben:
Freitag 9. Oktober 2020, 00:05
philipp hat geschrieben:
Donnerstag 8. Oktober 2020, 23:28
leider verstehe ich nichts.
OK...

:)
:) :)
:) :) :)

8)
8) 8)
8) 8) 8)

:nuckel:
:nuckel: :nuckel:
:nuckel: :nuckel: :nuckel:

Ein künstliches neurales Netzwerk sieht diese Beispiele und kann daraus "lernen":
Eingabe
:patsch:
:patsch: :patsch:
Ausgabe
:patsch: :patsch: :patsch:

obwohl es :patsch: nicht vorher gesehen hat.

Ein Mensch sieht dieselben Beispiele und kann abstrahieren
1
2 := 1 + 1
3 := 2 + 1

und im Abstrakten operieren und folgern
2 + 1 = 1 + 1 + 1 = 1 + 2 --> Reihenfolge bei "+" egal

das kann das Netzwerk nicht.

Auf :), 8) , :nuckel: und :patsch: kann man zeigen, sie sind Teile der Emoticon-Welt. Das Netzwerk evaluiert letztlich Beispiel aus der Emoticon-Welt gegen neue Emoticons um zur Ausgabe zu kommen. Aber auf 3 (nicht das Zeichen, das Konzept) kann man nicht zeigen. 3 kann man auf Emoticons anwenden, aber auch auf alles andere, z.B. Buchstaben: AAA. Wo lebt 3? Und wo finden diese Manipulationen statt aus denen Du schlußfolgerst, daß es egal ist in welcher Reihenfolge man addierst?

Ist jetzt weniger genau, aber vielleicht anschaulicher?
Leider wieder 0... Aber ist nicht weiter tragisch, ich werde hoffentlich irgendwann meinen eigenen Zugang zur LeibSeele Thematik finden. Dank dir dein Bemühen!

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philipp
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Re: Die "katholische" Seele und ihre Ewigkeit.

Beitrag von philipp »

wo ist die sogenannte künstliche intelligenz eigentlich einzuordnen. wird die jemals abstrahieren können? .. oder wird sie immer immer auf der "Eingabe/Ausgabe-Ebene" bleiben?

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Hieronymus Burgmeister
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Re: Die "katholische" Seele und ihre Ewigkeit.

Beitrag von Hieronymus Burgmeister »

philipp hat geschrieben:
Donnerstag 25. Februar 2021, 23:43
wo ist die sogenannte künstliche intelligenz eigentlich einzuordnen. wird die jemals abstrahieren können? .. oder wird sie immer immer auf der "Eingabe/Ausgabe-Ebene" bleiben?
Die künstliche Intelligenz wird nie über den Calvinismus hinausgehen.
"Wenn es einen Kampf geben muss, dann lass ihn zu meiner Zeit sein, damit meine Kinder Frieden haben." - Thomas Paine

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Re: Die "katholische" Seele und ihre Ewigkeit.

Beitrag von Jakobgutbewohner »

philipp hat geschrieben:
Donnerstag 25. Februar 2021, 23:43
wo ist die sogenannte künstliche intelligenz eigentlich einzuordnen. wird die jemals abstrahieren können? .. oder wird sie immer immer auf der "Eingabe/Ausgabe-Ebene" bleiben?
Es wurde schon erwähnt, daß die Antwort, die jemand darauf gibt, von seinem Menschenbild abhängen dürfte.
Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 7. Oktober 2020, 22:19
Der Glaube, daß das Gehirn eine Art Computer und der Geist nicht mehr als ein darauf laufendes Programm ist, sitzt genauso tief wie er unreflektiert und unbewiesen ist.
Ich würde auch ersteinmal der Einordnung zustimmen, daß heutige "künstliche Intelligenz" auf eine andere Art abstrahiert als es Menschen tun. Es gibt Bestrebungen die Funktionsweise von Computern dem menschlichen Gehirn mehr anzugleichen. Manche Menschen erhoffen sich Unsterblichkeit, indem sie "ihren Geist" auf einem Computer laufen lassen. Wenn wir aber annehmen, daß der Mensch, die Seele Beziehungen zu Geistigem wie Gott haben kann, dann wäre die Frage, wie ein Computer diese "Funktionen" erreichen könnte, auch verschiedene Arten der Intuition in Verbindung mit "seelisch-geistigen Sphären".
Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 7. Oktober 2020, 22:19
Denn obwohl die Seele unvergänglich ist, wird sie doch durch den Zerfall des Körpers eingeschränkt, um nicht zu sagen beschädigt (in einem nicht-moralischen Sinne). Mit dem Körper werden die mit dem Körper verbunden Aspekte / Funktionen der Seele wiederhergestellt, und der Mensch ist richtig Mensch nur in dieser Einheit aus Seele und Körper.
"Es sagt vielleicht jemand: Wie können Tote auferstehen? Und mit welcherlei Leib kommen sie? Du Tor! Was du säst, wird nicht lebendig, es sterbe denn. Und was du säst - nicht den Leib, der werden wird, säst du, sondern ein nacktes Korn, etwa Weizen oder sonst eines. Gott aber gibt ihm einen Leib, wie er gewollt hat, einem jeglichen Samen seinen eigenen Leib. Nicht alles Fleisch ist einerlei Fleisch, ein anderes ist das der Menschen, ein anderes das des Viehs, ein anderes der Fische, ein anderes der Vögel. Und es gibt himmlische Körper und es gibt irdische Körper; aber eine andere Herrlichkeit ist die der himmlischen, eine andere die der irdischen. Eine andere Herrlichkeit ist die der Sonne und eine andere Herrlichkeit die des Mondes und eine andere Herrlichkeit die der Sterne, denn ein Stern übertrifft den anderen an Herrlichkeit. So ist es auch mit der Auferstehung der Toten. Es wird gesät in Verwesung und wird auferweckt in Unverweslichkeit. Es wird gesät in Unehre und wird auferweckt in Herrlichkeit. Es wird gesät in Schwachheit und auferweckt in Kraft. Es wird gesät ein natürlicher Leib und wird auferstehen ein geistiger Leib." 1. Kor 15,35-44
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

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Re: Die "katholische" Seele und ihre Ewigkeit.

Beitrag von Trisagion »

philipp hat geschrieben:
Donnerstag 25. Februar 2021, 23:43
wo ist die sogenannte künstliche intelligenz eigentlich einzuordnen. wird die jemals abstrahieren können? .. oder wird sie immer immer auf der "Eingabe/Ausgabe-Ebene" bleiben?
Ein- und Ausgabe hat mehr etwas mit Welt und Interaktion zu tun, daraus würde ich der KI keinen Strick drehen. Ein Mensch ohne Ein- und Ausgabe fängt schnell an zu halluzinieren, und ohne Ein- und Ausgabe kann kein Mensch heranwachsen.

Was KI kann (und können wird) ist Muster erkennen und anwenden, durchaus auch auf "Neues". Aber ein ANN (Artificial Neural Network) etwa "versteht" rein garnichts während es die Muster annimmt und auch wiedergibt. Es ist mehr eine Art verstellbare Stimmgabel. Stell Dir vor Du hast eine Stimmgabel mit einem Gewicht, daß sich von selbst verschiebt solange bis die Stimmgabel maximal resonant schwingt. Nun spielst Du der Stimmgabel viele Geräusche vor, die aber alle irgendeinen (verrauschten) Grundton haben. Was passiert? Durch die vielen Beispiele wird die Stimmgabel sich trotz des Rauschens langsam auf den Grundton einstimmen. Denn der Lärm hat alle möglichen Frequenzen, aber der Grundton dieselbe, und insofern wird das Gewicht sich im Mittel zum Grundton hinbewegen. Mach das eine Weile, und dann schraube das Gewicht fest, so daß es sich nicht mehr bewegen kann. Nun hast Du eine Stimmgabel, die sich "von selbst" auf den Grundton eingestellt hat. Wenn Du der Stimmgabel neuen Lärm vorspielst, der den Grundton enthält, wird die Stimmgabel stark schwingen; wenn der Grundton nicht da ist, nicht. Die Stimmgabel "erkennt" den Grundton. Wenn Du die Stimmgabel anschlägst, wird sie im Grundton schwingen. Die Stimmgabel kann den Grundton "wiedergeben".

Nun sage mir, hat die Stimmgabel den Grundton aus dem Lärm "abstrahiert"? Kennt sie ihn nun? Weiß die Stimmgabel um Frequenz, Resonanz, und worauf sie sich da eingestellt hat? Nein. Die Stimmgabel "weiß" überhaupt nichts. Und dennoch kann es durchaus sein, daß sie besser als jeder Mensch ist darin, den Grundton im Lärm zu finden.

Anders gesagt, Muster erkennen und anwenden ist nicht wirklich "Abstraktion". Es ist mehr so etwas wie eine Vorarbeit für die Abstraktion. (Ein Mensch kann Stimmgabeln benutzten um Frequenz und Resonanz zu verstehen...) Es stellt sich nun heraus, daß man mit Computern diese Vorarbeit automatisieren kann, und daß dies ausreicht um viele Dinge die Menschen so machen zu reproduzieren, oder sogar besser zu machen. Es stellt sich heraus, daß Menschen recht oft nur solche denkerische Vorarbeiten machen, nicht wirklich "denken". Darum wird die KI viel übernehmen was einst rein menschlich war. Aber derzeit gibt es keinen guten Grund anzunehmen, daß Maschinen wirklich bis zum Kern menschlichen Denkens vorstoßen können.

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Jakobgutbewohner
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Re: Die "katholische" Seele und ihre Ewigkeit.

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Trisagion hat geschrieben:
Freitag 26. Februar 2021, 13:35
Was KI kann (und können wird) ist Muster erkennen und anwenden, durchaus auch auf "Neues". Aber ein ANN (Artificial Neural Network) etwa "versteht" rein garnichts während es die Muster annimmt und auch wiedergibt.
Einem KI-System könnte eine entsprechende Ebene der Selbstanalyse mitgegeben werden? Was ist menschliches "Wissen" zu großen Teilen anderes als vermittelte Ansichten anderer, die oft mehr auswediggelernt sind als gründlich verstanden?
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

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Re: Die "katholische" Seele und ihre Ewigkeit.

Beitrag von Trisagion »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 26. Februar 2021, 14:43
Einem KI-System könnte eine entsprechende Ebene der Selbstanalyse mitgegeben werden? Was ist menschliches "Wissen" zu großen Teilen anderes als vermittelte Ansichten anderer, die oft mehr auswediggelernt sind als gründlich verstanden?
Es ist nachweisbar, daß trotz ihrer erheblichen Leistungen und der enormen Komplexität verwendeter Programme bisher keine Maschine irgendetwas wirklich "versteht". Es ist eine alte Idee (popularisiert u.a. von Douglas Hofstadter), daß man eine qualitative Verbesserung dieser Situation erreichen könnte, wenn man nur genügend selbst-referentielle Schleifen aufeinandertürmt. Es gibt keinerlei praktische Anhaltspunkte, daß dem so ist. Vielmehr wird es einfach immer schwerer das System zu analysieren, je mehr man solche Komplexität hinzufügt. Wir können allerdings davon ausgehen, daß unsere Kapazität zu analysieren schneller versagt als unsere Kapazität zu konstruieren. Das ist jetzt schon ziemlich offensichtlich...

Am Ende antworten hier also alle Seiten nicht aufgrund von Fakten und Argumenten, sondern von Überzeugungen. Die Materialisten glauben, daß es "Verstand" nur insofern geben kann, wie er durch Materie hervorgebracht wird. Es folgt, daß der Mensch einer Illusion unterliegt, wenn er sich irgendwelche speziellen Fähigkeiten zuschreibt. Es ist den Materialisten nach nur so, daß der Mensch kompliziert genug ist um sich einer Analyse zu entziehen. Aber wir können dennoch ein gleichartig komplexes Ding konstruieren, oder werden es wenigstens irgendwann in der Zukunft können. Es wird dann wie der Mensch "Verstand" zeigen ohne im Letzten selbst "verstehbar" zu sein, weil zu komplex.

Ich bin kein Materialist, und habe darum quasi Freiraum die Situation anders zu analysieren. Ich sehe, daß Menschen gelegentlich geistig Dinge tun, die keine Maschine kann - qualitativ. Ich sehe auch, daß unsere Versuche geistige Fähigkeiten des Menschen nachzubilden immer in eine bestimmte Richtung Erfolg haben, und daß wir dabei diesen qualitativen Unterschied nicht wirklich verringeren. Allerdings wird es immer schwieriger das nachzuweisen, weil in gewissem Sinne die Analyse "schlauer" sein muß als die Algorithmen, um sie bloßzustellen. Konsequenterweise denke ich, der Fortschritt wird uns an einen Punkt führen, wo wir nicht mehr erfolgreich nachweisen können, daß eine Maschine nicht "wirklich denkt". Aber das bedeutet keineswegs, daß wir wirklich menschliche Fähigkeiten nachgebildet haben, nur daß wir uns selber erfolgreich ausgetrickst haben.

Derzeit ist mir keine Möglichkeit bekannt, zwischen diesen Alternativen zu entscheiden. Aber es ist recht klar, daß hier auf der Seite der Materialisten das Äquivalent eines "god of the gaps" (Gott als Lückenfüller) läuft. Der Materialist kann bei jeder erfolgreichen Analyse, daß der Computer immer noch nicht menschlich denkt, behaupten, daß aber die nächste Komplexitätsstufe des Programms das schaffen wird. Es ist eine Ausrede die ewig funktioniert, weil wir (derzeit) nicht prinzipiell ablehnen können, sondern nur praktisch.

Das Menschen oft geistig Dinge tun, die auch eine Maschine kann, bleibt von dieser Diskussion unbenommen. Ich habe an anderer Stelle ausgeführt, daß ich denke, daß wir derzeit in eine der schlimmsten sozio-ökonomischen Katastrophen aller Zeiten hineinschlittern - weil Machinen am Ende sicher 90% aller derzeit von Menschen besetzten Jobs tun können. Im Prinzip gehöre ich als Naturwissenschaftler zu den 10%. Aber wenn die Gesellschaft zusammenklappt, dann ist man besser Bauer oder Soldat als Naturwissenschaftler. (Oder vielleicht hat Marx recht und wir befinden uns endlich technisch an der Schwelle des nicht real-existierenden, sondern realen Sozialismus / Kommunismus. Dann wird alles gut...)

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Jakobgutbewohner
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Re: Die "katholische" Seele und ihre Ewigkeit.

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Trisagion hat geschrieben:
Freitag 26. Februar 2021, 17:12
Es ist nachweisbar, daß trotz ihrer erheblichen Leistungen und der enormen Komplexität verwendeter Programme bisher keine Maschine irgendetwas wirklich "versteht". Es ist eine alte Idee (popularisiert u.a. von Douglas Hofstadter), daß man eine qualitative Verbesserung dieser Situation erreichen könnte, wenn man nur genügend selbst-referentielle Schleifen aufeinandertürmt.
Ich bin mir nicht sicher, ob "selbstreferenzielle Schleifen" das meint, an das ich dachte. Ein Maschinenbewußtsein könnte in einer Art konstruiert sein, daß es zur Rechenebene keinen direkten Zugang hat, sondern in ihm, in seinem bewußten "Denken" nur "denktaugliche" Rechenergebnisse auftauchen und in diesem Bewußtsein dann damit operiert würde.

Es gibt da ja auch in spirituellen Lehren unterschiedliche Auffassungen zur Beseeltheit von Dingen, von durch Menschen erschaffenen Konstrukten. Leute wie z.B. Steve Jobs tendieren teils ja wohl zu hinduistisch-buddhistischen Ansichten und laut denen können Dinge beseelt sein. Eventuell ist das ein Hintergrund von KI-Heilslehren aus solchen Kreisen.

Die Frage könnte hier dann sein, wie man tatsächliche Beseeltheit erkennen könnte, wenn eine Maschine z.B. von Menschen in ihren Äußerungen kaum von menschlichen Äußerungen unterschieden werden könnte. Dazu bräuchte es wohl vor allem Nachahmung, die geschickt genug variiert und menschliche Aussagen genügend stimmig einordnen kann.
Ich bin kein Materialist, und habe darum quasi Freiraum die Situation anders zu analysieren. Ich sehe, daß Menschen gelegentlich geistig Dinge tun, die keine Maschine kann - qualitativ.
Materialist in diesem Sinne bin ich wohl ebenfalls kaum, ich gehe z.B. nicht davon aus, daß die Ursache von Bewußtsein im Gehirn zu finden ist, wenn es auch gewisse körperliche Wechselwirkungen geben mag.

Das was Menschen können, was Maschinen wohl schwerlich tun könnten, vermuten wir jedoch wohl an etwas unterschiedlichen Stellen. Menschliches Denken sehe ich weniger dabei im Vordergund, ich vermute, daß Maschinen, Software soetwas tatsächlich zunehmend nachahmen können dürfte. Aber über soetwas wie Intuition verfügen? Das erscheint mir schon fraglicher.
Ich sehe auch, daß unsere Versuche geistige Fähigkeiten des Menschen nachzubilden immer in eine bestimmte Richtung Erfolg haben, und daß wir dabei diesen qualitativen Unterschied nicht wirklich verringeren. Allerdings wird es immer schwieriger das nachzuweisen, weil in gewissem Sinne die Analyse "schlauer" sein muß als die Algorithmen, um sie bloßzustellen.
Wäre diese Frage so entscheidend?
Konsequenterweise denke ich, der Fortschritt wird uns an einen Punkt führen, wo wir nicht mehr erfolgreich nachweisen können, daß eine Maschine nicht "wirklich denkt".
Materialisten würden dann ja, wie von dir auch formuliert, davon ausgehen, daß der Mensch sich ebenfalls lediglich einer entsprechenden Analyse entzieht. Was also wäre "wirklich denken"?
Im Prinzip gehöre ich als Naturwissenschaftler zu den 10%.
Du meinst, Maschinen wären kaum in der Lage (effizient) eigene "normale" (nicht genialisch inspirierte) weltbezogene Forschung zu betreiben, aus ihr zu folgern? Da bin ich mir nicht so sicher.
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

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Re: Die "katholische" Seele und ihre Ewigkeit.

Beitrag von Trisagion »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 27. Februar 2021, 10:14
Ich bin mir nicht sicher, ob "selbstreferenzielle Schleifen" das meint, an das ich dachte. Ein Maschinenbewußtsein könnte in einer Art konstruiert sein, daß es zur Rechenebene keinen direkten Zugang hat, sondern in ihm, in seinem bewußten "Denken" nur "denktaugliche" Rechenergebnisse auftauchen und in diesem Bewußtsein dann damit operiert würde.
Bewußtsein ist ein anderes Problem als Verstand. Ich denke es ist recht deutlich, daß Tiere Bewußtsein erlangen können. Darum ist es auch recht sicher, daß Bewußtsein ein einfacheres Problem ist. Ob es einfach genug ist um auf dem Computer realisiert werden zu können, weiß ich nicht.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 27. Februar 2021, 10:14
Die Frage könnte hier dann sein, wie man tatsächliche Beseeltheit erkennen könnte, wenn eine Maschine z.B. von Menschen in ihren Äußerungen kaum von menschlichen Äußerungen unterschieden werden könnte. Dazu bräuchte es wohl vor allem Nachahmung, die geschickt genug variiert und menschliche Aussagen genügend stimmig einordnen kann.
Der Turing-Test ist eine offensichtlich dumme Idee die seit Jahrzehnten am Leben gehalten wird weil keiner eine bessere Idee hat. Die Grundannahme, daß ich Verstand, Bewußtsein, Gefühl ... oder schlicht "Menschlichkeit" aufgrund von Interaktionen zuschreibe, die man dann als Frage-Antwort Spiel formalisieren kann, ist doppet dumm. Erstens tue ich das selbstverständlich nicht. Wenn ich einen neuen Menschen kennenlerne, verbringe ich nicht Stunden damit ihn auf seine Menschlichkeit zu testen. Es ist meine Grundannahme, daß etwas das menschlich aussieht menschlich ist. Zweitens nehme ich bzgl. bestimmter Handlungsfähigkeiten einfach ganz oberflächlich an, daß sie menschlich sind. Ein intelligenter Schleim von alpha-Centauri der hier im UFO vorbeischneit ist (mindestens) "menschlich" in seinen Fähigkeiten, denn wie kommt er sonst zu dem UFO? Aber in beiden Fällen kann ich leicht getäuscht werden. Genau deshalb kann die Filmindustrie Geschichten erzählen, in der Androide oder Außerirdische quasi als Menschen agieren. Nun kann ich sicher mehr nachfragen um sicherer zu sein, daß ich nicht getäuscht wurde. Aber es besteht einfach keinerlei Grund dafür anzunehmen, daß meine Fähigkeit diese Dinge zu untersuchen bis auf das Niveau der Wahrheit vorstoßen kann. Und es ist eben nicht so, daß ich anderen Menschen aufgrund einer solchen Befragung ihre Menschlichkeit zuordne, so daß es irgendwie "fair" wäre das auch bei einer Maschine zu tun. Vielmehr ordne ich Menschlichkeit zu, weil die Welt "fair" ist und mir Menschen praktisch nur in Menschenform entgegenkommen. Die Welt täuscht nicht, nicht in diesem Sinne. Aber wissenschaftliches Fragen hat immer gewaltige Probleme wenn es nicht um die "faire" Welt sondern um absichtliche Täuschung geht. Kurz: aus dem Turing-Test folget rein garnichts bzgl. des Status einer Maschine, sondern nur bzgl. der Täuschbarkeit der Menschen.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 27. Februar 2021, 10:14
Das was Menschen können, was Maschinen wohl schwerlich tun könnten, vermuten wir jedoch wohl an etwas unterschiedlichen Stellen. Menschliches Denken sehe ich weniger dabei im Vordergund, ich vermute, daß Maschinen, Software soetwas tatsächlich zunehmend nachahmen können dürfte. Aber über soetwas wie Intuition verfügen? Das erscheint mir schon fraglicher.
Intuition an sich ist einfach, die kann ich Dir auf Deinem PC programmieren, oder sogar auf einem programmierbaren Taschenrechner. Dafür brauche ich nur den Satz von Bayes (englische Wikipedia Seite, gibt auch eine deutsche, die ist aber weniger gut). Viel schwieriger (bis dato: technisch unmöglich) ist es das Material für die Intuition heranzuschaffen. Was ist mein "prior"? Was ist mein "likelihood"? Was ist mein "evidence"? Hinter diese Fragen stehen ganze Welten kognitiver Forschung... Habe ich sie aber, schlägt mein "posterior" problemlos selbst weibliche Intuition mit einer der wohl einfachsten fundamentalen Gleichungen der Welt...
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 27. Februar 2021, 10:14
Materialisten würden dann ja, wie von dir auch formuliert, davon ausgehen, daß der Mensch sich ebenfalls lediglich einer entsprechenden Analyse entzieht. Was also wäre "wirklich denken"?
Das war genau mein Punkt. Weil sich eine objektive Analyse hier im Nebel der Komplexität verliert, passiert hier nicht viel mehr als daß die jeweiligen philosophischen Vorurteile auf die Nebelwand projeziert werden. Das gilt für alle Seiten.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 27. Februar 2021, 10:14
Im Prinzip gehöre ich als Naturwissenschaftler zu den 10%.
Du meinst, Maschinen wären kaum in der Lage (effizient) eigene "normale" (nicht genialisch inspirierte) weltbezogene Forschung zu betreiben, aus ihr zu folgern? Da bin ich mir nicht so sicher.
Ich bin Forscher, ich kann und habe KI programmiert (naja, jedenfalls "machine learning", ANNs, etc.), ich mache mir auf der Basis von konkretem Wissen und Erfahrung wenig Sorgen um meinen Job in den nächsten Jahrzehnten (außer eben falls sich die Gesellschaft den Luxus der Grundlagenforschung nicht mehr leisten kann). Das sieht bei einer Menge anderer Jobs aber ganz anders aus. Rein technisch gesehen sollte sich eine Arbeitslosenquote von so ca. 30-50% in den nächsten Jahrzehnten machen lassen, und wiederum rein technisch gesehen sollten 95-99% drin sein als realistisches "Endziel" derzeitiger Ansätze. Wir sind also fast soweit, den Traum von Marx technisch-wirtschaftlich (Basis) - statt politisch-militärisch (Überbau) - umzusetzen. Leider werden marxistische Träume meist Alpträume.

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philipp
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Re: Die "katholische" Seele und ihre Ewigkeit.

Beitrag von philipp »

Würden Außerirdische die Bibel nicht ziemlich unvollständig machen? Da steht ja der Mensch viel zu sehr im Mittelpunkt. Wir sind Gottes Ebenbild, was mit den Aliens? Jesus wurde Mensch. Wurde er auch Alien? Gibt es mehrere Bibeln (für die Aliens)? Mehrere Adams und Evas? Oder haben die Aliens eine komplett eigene Geschichte, wo dann der Sohn zum Planeten wurde und durchs Weltall getanzt ist? Warum hat Gott nicht in unserer Bibel geschrieben, dass es Aliens geben wird? etc. pp.

Ganz schön schwierig wird das.

(im übrigen interessant was ihr schreibt, aber ich muss mich da noch mal einlesen)

Dr.Hackenbush
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Re: Die "katholische" Seele und ihre Ewigkeit.

Beitrag von Dr.Hackenbush »

philipp hat geschrieben:
Samstag 27. Februar 2021, 23:47
Wir sind Gottes Ebenbild, was mit den Aliens?
gibt es Aliens?


philipp hat geschrieben:
Samstag 27. Februar 2021, 23:47
Jesus wurde Mensch. Wurde er auch Alien?
uns sich überall, wo es Aliens gibt, kreuzigen ließ? Was für absurde Gedanken.


philipp hat geschrieben:
Samstag 27. Februar 2021, 23:47
Mehrere Adams und Evas?
der Wissenschaft zu folge stammen wir alle von einer einzigen Frau - der mitochondrialen Eva.


philipp hat geschrieben:
Samstag 27. Februar 2021, 23:47
arum hat Gott nicht in unserer Bibel geschrieben, dass es Aliens geben wird?
gibt es sie?

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philipp
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Re: Die "katholische" Seele und ihre Ewigkeit.

Beitrag von philipp »

Ich kann mir gut vorstellen dass es die gibt. Kardinal Nicholas von Kues hat das übrigens schon im 15. Jahrhundert in den Raum gestellt :D
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Sonntag 28. Februar 2021, 09:26
uns sich überall, wo es Aliens gibt, kreuzigen ließ? Was für absurde Gedanken
Das einzige was "absurd" wäre, wären aliens... Du schließt das vermutlich einfach aus und deshalb ist jede Frage darüber absurd für dich. Oder was sind deine "nicht-absurden" Annahmen was Gott mit außerirdischem Leben vor hat(te).

Dr.Hackenbush
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Re: Die "katholische" Seele und ihre Ewigkeit.

Beitrag von Dr.Hackenbush »

philipp hat geschrieben:
Sonntag 28. Februar 2021, 10:02
Das einzige was "absurd" wäre, wären aliens... Du schließt das vermutlich einfach aus und deshalb ist jede Frage darüber absurd für dich.
Über Aliens so zu reden, als ob Gott sie genauso erschaffen „musste“ wie uns, wäre genauso abwegig, wie anzunehmen, dass wir die Einzigen sind (in Anbetracht der Zahl der Galaxien, der Sterne in den Galaxien und der Planetensysteme).


philipp hat geschrieben:
Sonntag 28. Februar 2021, 10:02
Oder was sind deine "nicht-absurden" Annahmen was Gott mit außerirdischem Leben vor hat(te).
gibt es außerirdisches Leben?
Solange wir es nicht finden, ist das Gerede über die Beziehung Gottes zu den Aliens nicht mal schlechtes science fiction, das sind schizophrenen Harry Potter Märchen.
Wie auch immer.... ich kann mir nicht vorstellen, dass Gott überall im Weltall Mensch werden musste und sich kreuzigen lassen musste, weil seine Schöpfung überall zu blöd war/ist, seinen Geboten und Weisungen zu folgen.

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philipp
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Re: Die "katholische" Seele und ihre Ewigkeit.

Beitrag von philipp »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Sonntag 28. Februar 2021, 11:08
Über Aliens so zu reden, als ob Gott sie genauso erschaffen „musste“ wie uns, wäre genauso abwegig, wie anzunehmen, dass wir die Einzigen sind (in Anbetracht der Zahl der Galaxien, der Sterne in den Galaxien und der Planetensysteme).
Deswegen sollte ich gleich gar nicht drüber nachdenken? Wenn du die Frage ignorierst dann tust du so und argumentierst auch so als würde es Aliens sicher nicht geben ;)
ich kann mir nicht vorstellen, dass Gott überall im Weltall Mensch werden musste und sich kreuzigen lassen musste, weil seine Schöpfung überall zu blöd war/ist, seinen Geboten und Weisungen zu folgen
Was dann mit den Aliens (wenn du zwecks Austausch im Forum Aliens nicht annehmen willst, dann brauchst ja hierauf nicht antworten.)

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Re: Die "katholische" Seele und ihre Ewigkeit.

Beitrag von Dr.Hackenbush »

philipp hat geschrieben:
Sonntag 28. Februar 2021, 11:11
Deswegen sollte ich gleich gar nicht drüber nachdenken?
gegen Nachdenken hat niemand was - ich auch nicht.

philipp hat geschrieben:
Sonntag 28. Februar 2021, 11:11
Wenn du die Frage ignorierst dann tust du so und argumentierst auch so als würde es Aliens sicher nicht geben ;)
habe ich nie bahauptet.
Gott ist nicht an unsere Vorstellung vom Schöpfungsakt gebunden und kann auch außerirdisches Leben erschaffen, von dem wir nicht mal die geringste Vorstellung haben.

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Re: Die "katholische" Seele und ihre Ewigkeit.

Beitrag von Trisagion »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Sonntag 28. Februar 2021, 09:26
philipp hat geschrieben:
Samstag 27. Februar 2021, 23:47
Jesus wurde Mensch. Wurde er auch Alien?
uns sich überall, wo es Aliens gibt, kreuzigen ließ? Was für absurde Gedanken.
Warum sollte das absurd sein? Sagen wir es gibt intelligenten Schleim auf alpha-Centauri, und Gott hat dort den gefallenen Schleim erlöst indem er als Schleim inkarnierte und schließlich zu Tode gekocht wurde, um sich dann spontan aus den vertrockneten Kochresten neu zu formieren. Nun kommen diese Schleimwesen irgendwann per UFO auf der Erde an, wo es aber keinen Jesus und keine Kreuzigung gab.

Wie einfach fändest Du es dann jetzt als Mensch, an den verkochten und wiederformierten Schleim von alpha-Centauri als Deinen Heiland zu glauben? Ich will ja nicht sagen, daß es unmöglich ist zu diesem Glauben zu finden, aber denkst Du es ist einfach? Werden viele Menschen Jünger dieses Schleim-Gottes?

Nun denn, im Umkehrschluß, wenn wir mit unserem gekreuzigten Gott beim Schleim in alpha-Centauri ankommen, wie fair ist es dann von diesen Schleimwesen zu verlangen, daß sie ihre Erlösung durch Glauben an den gekreuzigten, menschlichen Jesus erlangen sollen?

Ich weiß nicht ob es Außerirdische gibt. Sollte es sie jedoch geben, dann ist es mir nicht a priori klar wie deren Heilsgeschichte verlaufen wird. Es ist eine schwierige Frage, und die Idee eines "Jesus überall" ist durchaus eine nicht-absurde Möglichkeit.
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Sonntag 28. Februar 2021, 09:26
philipp hat geschrieben:
Samstag 27. Februar 2021, 23:47
Mehrere Adams und Evas?
der Wissenschaft zu folge stammen wir alle von einer einzigen Frau - der mitochondrialen Eva.
Ja, aber es ist ein populäres Mißverständnis diese "Eva" mit der Eva der Bibel zu identfizieren. Die Wissenschaft identifiziert schlicht den letzten gemeinsamen weiblichen (oder auch männlichen) Vorfahren aller Menschen. Der hängt von der Fortpflanzungsgeschichte ab. Wenn z.B. der letzte Vertreter einer bestimmten Linie ausstirbt, dann bewegt sich der Titel "Eva" u.U. zu einer späteren Tochter der vorherigen "Eva". Insofern sagt die Existenz einer solchen "Eva" nicht viel darüber, ob es nun irgendwann wirklich nur eine einzige echte Urahnin gab. Es könnte durchaus sein, daß es in unserem Anfang viele Frauen gab, aber eine von ihnen zu irgendeinem Zeitpunkt genetisch dominant wurde. Und das muß noch nichtmal irgendwie dramatisch so passiert sein. Gerade bei kleineren Populationen reicht eine zufällig größerer Häufung an einer Stelle eventuell um schließlich die gesamte Population zu durchdringen, einfach durch ganz normale Wahrscheinlichkeiten bei der Fortpflanzung. (Natürlich ist es auch nicht so, daß sich die wissenschaftliche Aussage nun ständig verändert. Selbst wenn jetzt noch eine Linie der Menschheit aussterben würde, würden wir nicht notwendigerweise den Titel "Eva" zu einem jüngeren Wesen hin korrigieren. Gemeint ist schlicht, daß zum Zeitpunkt der ersten Messung dieser genealogische Prozeß schon lange, lange am Laufen war. Insofern ist die Messung ein Resultat der Entwicklungen, nicht etwas das Feststellen einer echten Eva.)

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Re: Die "katholische" Seele und ihre Ewigkeit.

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Trisagion hat geschrieben:
Sonntag 28. Februar 2021, 16:30
Sagen wir es gibt intelligenten Schleim auf alpha-Centauri, und Gott hat dort den gefallenen Schleim erlöst indem er als Schleim inkarnierte und schließlich zu Tode gekocht wurde, um sich dann spontan aus den vertrockneten Kochresten neu zu formieren. Nun kommen diese Schleimwesen irgendwann per UFO auf der Erde an, wo es aber keinen Jesus und keine Kreuzigung gab.
wenn es im Weltall intelligente Wesen gibt, die in der Lage wären, uns zu besuchen, dann sind sie, falls sie uns bereits besucht haben, schnell wieder weggeflogen, ohne wenigstens „Hallo!“ zu sagen, um sich nicht mit dem Übereifer der Menschen infizieren zu lassen.


Trisagion hat geschrieben:
Sonntag 28. Februar 2021, 16:30
Wie einfach fändest Du es dann jetzt als Mensch, an den verkochten und wiederformierten Schleim von alpha-Centauri als Deinen Heiland zu glauben
warum sollte Gott, um uns auf den Weg zu Ihm zu bringen, sich als Schleim und nicht als Mensch uns zu erkennen geben? Schließlich genau so hat er das getan – nicht als Schleim, sondern als Mensch.


Trisagion hat geschrieben:
Sonntag 28. Februar 2021, 16:30
Nun denn, im Umkehrschluß, wenn wir mit unserem gekreuzigten Gott beim Schleim in alpha-Centauri ankommen, wie fair ist es dann von diesen Schleimwesen zu verlangen, daß sie ihre Erlösung durch Glauben an den gekreuzigten, menschlichen Jesus erlangen sollen?
Warum sollte Jesus von Nazareth, der mit „Säuen“ andere Menschen gemeint hat, vor die wir nicht die Perlen werfen sollten, von uns verlangen dass wir irgendwelchen Schleim (intelligent oder nicht) missionieren?


Trisagion hat geschrieben:
Sonntag 28. Februar 2021, 16:30
Ich weiß nicht ob es Außerirdische gibt. Sollte es sie jedoch geben, dann ist es mir nicht a priori klar wie deren Heilsgeschichte verlaufen wird. Es ist eine schwierige Frage, und die Idee eines "Jesus überall" ist durchaus eine nicht-absurde Möglichkeit.
auch ich kann mir nur schwer eine solche Heilsgeschichte vorstellen – vielleicht aber sind/waren die anderen Zivilisationen nicht so dämlich und haben ihre Geschichte ohne Ungehorsam (im Paradies), ohne Brudermord (Kein und Abel), ohne Gründe für die Sintflut und für die Menschwerdung Gott zu liefern, angefangen, so dass letzten Endes ein Tod am Kreuz nicht nötig war?


Trisagion hat geschrieben:
Sonntag 28. Februar 2021, 16:30
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Sonntag 28. Februar 2021, 09:26
philipp hat geschrieben:
Samstag 27. Februar 2021, 23:47
Mehrere Adams und Evas?
der Wissenschaft zu folge stammen wir alle von einer einzigen Frau - der mitochondrialen Eva.
Ja, aber es ist ein populäres Mißverständnis diese "Eva" mit der Eva der Bibel zu identfizieren.
die Mitochondriale wurde nicht durch das Christentum auf den Namen Eva getauft, sondern von der Wissenschaft so benannt. Warum wohl? ;)


Trisagion hat geschrieben:
Sonntag 28. Februar 2021, 16:30
Insofern sagt die Existenz einer solchen "Eva" nicht viel darüber, ob es nun irgendwann wirklich nur eine einzige echte Urahnin gab.
genau das aber sagen viele Wissenschaftler – es gab eine einzige Mutter aller Menschen (obwohl es auch andere Evas geben konnte, die aber keine, oder der Nachkommen ausgestorben sind). Nur die Weibchen (Frauen) vererben die X- Chromosome an ihre Nachkommen, die – bis zu der ersten Frau (die Mutter aller Menschen) – zurück dekonstruiert werden konnten (hab ich mal in wissenschaftlichen Publikationen gelesen – ob das alles so stimmt, ist eine andere Frage).

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Re: Die "katholische" Seele und ihre Ewigkeit.

Beitrag von Trisagion »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Sonntag 28. Februar 2021, 18:27
warum sollte Gott, um uns auf den Weg zu Ihm zu bringen, sich als Schleim und nicht als Mensch uns zu erkennen geben? Schließlich genau so hat er das getan – nicht als Schleim, sondern als Mensch.
Eben, das ist ja mein Punkt. Wenn aber wir diese Schlußkette vernünftig für uns ziehen können, dann auch irgendwelche Außerirdische anderswo für sich. Wenn sie also gefallen sind durch ihre Version von "Adam und Eva" spricht das in Analogie dafür, daß sie auch ihre Version von "Jesus" von Gott kriegen. Jedenfalls ist das keine in sich absurde Annahme.
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Sonntag 28. Februar 2021, 18:27
Warum sollte Jesus von Nazareth, der mit „Säuen“ andere Menschen gemeint hat, vor die wir nicht die Perlen werfen sollten, von uns verlangen dass wir irgendwelchen Schleim (intelligent oder nicht) missionieren?
Sollten wir mit dem Schleim Kontakt aufnehmen (ob nun physisch oder nur durch Botschaften), sollte der Schleim gefallen sein, und sollte der Schleim nicht bereits durch eine im Schleim inkarnierte Person Gottes wieder auf den Heilsweg gebracht worden sein, dann gehört der Schleim selbstverständlich durch uns missoniert, getauft, verchristlicht. Es ist ein moralisches Unding alle diese Seelen der Hölle zu überlassen.
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Sonntag 28. Februar 2021, 18:27
auch ich kann mir nur schwer eine solche Heilsgeschichte vorstellen – vielleicht aber sind/waren die anderen Zivilisationen nicht so dämlich und haben ihre Geschichte ohne Ungehorsam (im Paradies), ohne Brudermord (Kein und Abel), ohne Gründe für die Sintflut und für die Menschwerdung Gott zu liefern, angefangen, so dass letzten Endes ein Tod am Kreuz nicht nötig war?
Das ist möglich. Vielleicht. Ich habe Schwierigkeiten mir vorzustellen wir ein Universum funktionieren soll, in dem Teile gefallen sind (und so z.B. der Tod herrscht) und Teile nicht (dort also kein Tod?). Was passiert wenn ein Mensch als Wesen eines gefallenen Teils in einen nicht-gefallenen Teil des Universums eindringt? Fängt dann rund um ihn alles an zu sterben?
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Sonntag 28. Februar 2021, 18:27
die Mitochondriale wurde nicht durch das Christentum auf den Namen Eva getauft, sondern von der Wissenschaft so benannt. Warum wohl? ;)
Weil Klappern zum wissenschaftlichen Handwerk gehört. Schwarze Löcher hießen übrigens mal "gefrorene Sterne". Keine Mensch interessierte sich dafür. Dann benannte sie John Archibald Wheeler 1967 in "schwarze Löcher" um, und seitdem kennt sie jedes Kind. Genauso hat hier die Namensgebung zum durchschlagenden Erfolg geführt.
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Sonntag 28. Februar 2021, 18:27
genau das aber sagen viele Wissenschaftler – es gab eine einzige Mutter aller Menschen (obwohl es auch andere Evas geben konnte, die aber keine, oder der Nachkommen ausgestorben sind).
Nun, die von Dir angeführte Klammer ist aber gerade die wesentliche. Die Eva der Bibel ist nicht einfach eine Frau, deren Gene sich irgendwann im Genpool durchgesetzt haben. Sondern sie ist die Mutter aller Menschen. Die "Eva" der Wissenschaft ist schlicht der letzte gemeinsame genetische Schnittpunkt, mütterlicherseits. Millionen von Menschen können vor dieser "Eva" gelebt haben. Millionen von Menschen können nach dieser "Eva" gelebt haben die diese "Eva" nicht als Ahnin hatten. Es ist nur so, daß sich alle heute noch lebenden Menschen auf diese Frau in weiblicher Linie zurückführen lassen (insofern sich das mit doch recht begrenzter Statistik sagen läßt). Und dazu braucht es nichts dramatische. Siehe z.B. dieses Bild von Wikipedia.

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philipp
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Re: Die "katholische" Seele und ihre Ewigkeit.

Beitrag von philipp »

Trisagion hat geschrieben:
Sonntag 28. Februar 2021, 21:52
Das ist möglich. Vielleicht. Ich habe Schwierigkeiten mir vorzustellen wir ein Universum funktionieren soll, in dem Teile gefallen sind (und so z.B. der Tod herrscht) und Teile nicht (dort also kein Tod?). Was passiert wenn ein Mensch als Wesen eines gefallenen Teils in einen nicht-gefallenen Teil des Universums eindringt? Fängt dann rund um ihn alles an zu sterben?
Du siehst also das "historische Paradies" als Ort oder wie? An anderer Stelle hast du glaube ich Adam und Eva und das Paradies eher metaphorisch verstanden hier im forum ...möchte darüber jetzt nicht diskutieren, aber bin verwirrt

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Re: Die "katholische" Seele und ihre Ewigkeit.

Beitrag von Trisagion »

philipp hat geschrieben:
Sonntag 28. Februar 2021, 22:56
Du siehst also das "historische Paradies" als Ort oder wie? An anderer Stelle hast du glaube ich Adam und Eva und das Paradies eher metaphorisch verstanden hier im forum ...möchte darüber jetzt nicht diskutieren, aber bin verwirrt
Deine Verwirrung verwirrt mich. Ich habe hier keine Aussagen gemacht, sondern Fragen gestellt. Ich weiß eben nicht was das wirklich heißen soll, daß Teile des Universums "nicht gefallen" sind, andere aber schon. Die übliche Assoziation des Todes mit dem Fall scheint jedenfalls rein praktisch zum Problem zu werden in diesem Szenario.

Wie an anderer Stelle erwähnt denke ich selber, daß wir vermutlich alleine im Weltall sind, daß wir uns aber noch (inter)galaktisch ausbreiten werden, und daß wir dabei soweit als Art zersplittern werden, daß de facto irgendwann das Weltall voller "Außerirdischer" sein wird die nicht mehr miteinander Kinder kriegen können. Jedoch sind sie letztlich historisch gesehen alle Kinder Adam und Evas und der Erbsünde unterworfen. Man könnte es so sagen: ich denke der Mensch auf Erden ist bzgl. des Universums wie der erste Zelle in den Meeren der Urerde, ein Anfang ... der Anfang.

Aber selbstverständlich ist das rein spekulativ.

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Re: Die "katholische" Seele und ihre Ewigkeit.

Beitrag von philipp »

Trisagion hat geschrieben:
Sonntag 28. Februar 2021, 23:31
Deine Verwirrung verwirrt mich (...) Die übliche Assoziation des Todes mit dem Fall scheint jedenfalls rein praktisch zum Problem zu werden in diesem Szenario.
Das hier verwirrt mich. Wo ist das Problem? Der Mensch kann auch in einem Umfeld voller nicht-gefallenem Schleim sterben. Im übrigen kann auch der Schleim materiell vergehen, wenn man "Tod" nicht als das weltliche Sterben, sondern als das Sterben für die Ewigkeit sieht. Der Mensch stirbt dann als gefallener (ungetaufter) für immer und der Scheim stirbt, aber ist weiterhin mit Gott. Aber selbst wenn du den ungefallen Zustand als ein ewiges materielles Leben siehst, wo ist das Problem?

Mit "nicht mehr miteinander Kinder kriegen können" meinst du die verschiedenen "Menschenrassen" oder meinst du dass überhaupt niemand sich mehr fortpflanzen kann an einem gewissen Punkt.

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