Der katholische Treffpunkt im Internet.
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Niels hat geschrieben: ↑Dienstag 13. Oktober 2020, 20:48Ich schreibe mal kurz und knapp ins Unreine:
Theologen haben zu bedenken gegeben, dass die frühen Israeliten das trinitarische Wesen Gottes - ein Gott in drei Personen - nicht verstanden hätten, sondern als Polytheismus missdeutet hätten - schließlich waren alle Nachbarkulturen polytheistisch, im besten Fall henotheistisch oder monolatrisch.
Daher sandte Gott erst dann im rechten kairos seinen Sohn, als die "Fülle der Zeit" gekommen war (cf. Gal 4,4) - als auch in der antiken Welt das Verständnis für die Existenz eines Gottes v.a. durch die Philosophie gewachsen war.
Die eigentliche Frage ist vielmehr, warum sich Gott überhaupt verborgen hält. Er könnte sich jedem Individuum direkt offenbaren (quasi Geist zu Geist), er könnte sich ihnen indirekt offenbaren (durch Dinge, also meinetwegen eine tägliche SMS von Gott), er könnte sich der Menschheit als Ganzes direkt offenbaren (eine Vision für alle), oder sich ihr indirekt offenbaren (meintewegen Feuerschrift am Himmel). Er tut nichts davon, jedenfalls nicht systematisch. (Die paar Heiligen mit direkter Gottesschau sind angesichts der Milliarden Menschen auf Erden die Ausnahme die die Regel bestätigt.)philipp hat geschrieben: ↑Dienstag 13. Oktober 2020, 00:01Ich frage mich, warum Gott ein Volk auserwählt hat, dem er zum Teil komische Essensvorschriften gegeben hat, um dann die tatsächliche Weltbotschaft Jesu Christi zu offenbaren. Warum hat er nicht sofort die ganze Wahrheit präsentiert? Und welchen Zweck hatte es, dass er genau den Weg gewählt hat (siehe altes Testament)?
Macht Sinn, ich habe aber in meiner Frage nicht an mehrere Völker gedacht. Vielmehr dachte ich an die alles umfassende Weltbotschaft Jesu Christi. Warum hat Gott nicht gleich mit der "Weltbotschaft Vater" begonnen?Trisagion hat geschrieben: ↑Dienstag 13. Oktober 2020, 23:51Die eigentliche Frage ist vielmehr, warum sich Gott überhaupt verborgen hält. Er könnte sich jedem Individuum direkt offenbaren (quasi Geist zu Geist), er könnte sich ihnen indirekt offenbaren (durch Dinge, also meinetwegen eine tägliche SMS von Gott), er könnte sich der Menschheit als Ganzes direkt offenbaren (eine Vision für alle), oder sich ihr indirekt offenbaren (meintewegen Feuerschrift am Himmel). Er tut nichts davon, jedenfalls nicht systematisch. (Die paar Heiligen mit direkter Gottesschau sind angesichts der Milliarden Menschen auf Erden die Ausnahme die die Regel bestätigt.)philipp hat geschrieben: ↑Dienstag 13. Oktober 2020, 00:01Ich frage mich, warum Gott ein Volk auserwählt hat, dem er zum Teil komische Essensvorschriften gegeben hat, um dann die tatsächliche Weltbotschaft Jesu Christi zu offenbaren. Warum hat er nicht sofort die ganze Wahrheit präsentiert? Und welchen Zweck hatte es, dass er genau den Weg gewählt hat (siehe altes Testament)?
Aber setzen wir mal voraus, daß das einfach so ist. Dann ist absolut nichts überraschend an den weiteren Vorgängen. Der Mensch braucht enorme kulturelle Vorlaufszeit um überhaupt recht verstehen zu können, was Gott will. Von "du rührst meine Leute an, ich rotte dich und deine ganze Familie aus" über "Auge für Auge, Zahn für Zahn" zu "liebe deine Feinde" ist ein langer Weg für menschliche Gehirne die jeweils weitgehend in dem Sumpf des Anerzogenen stecken bleiben. Von der Entwicklung die erforderlich war, bis sich eine Gesellschaft einen Faulenzer leisten konnte, der nur rumsitzt und darüber nachdenkt was wohl "ewig" genau bedeuten mag, ganz zu schweigen. Es ist ja absolut kein Zufall, daß erstmal die griechische Philosophie (als Hobby der Aristokraten, gefüttert von einem Heer von Leibeigenen...) passieren mußte, bevor Christus in die Welt kam. Er kam wirklich sobald es auch nur ansatzweise möglich war, daß korrekt verstanden werden konnte wer er war und was er wollte. Oder noch genauer, sobald auch nur ansatzweise die sozialen und intellektuellen Strukturen möglich waren, die dann weit über ein Jahrtausend lang an diesen Fragen arbeiten konnten.
Was die Wahl eines bestimmten Volkes angeht: was hätte Gott denn bitte sonst machen sollen? Was wäre etwa passiert, wenn er zwei Völker auserwählt hätte? Die kulturellen Eigenheiten hätten sich dann auf zwei verschiedene Weisen durchgedrückt: heilige Lieder singen hier, heilige Tänze tanzen dort, diese Sprache ist heilig auf Tonscherben verewigt hier, aber diese andere Sprache in Schnüre geknotet ist heilig dort, usw. usf. Endlose Religionskriege zwischen den zwei Versionen sind da praktisch vorprogrammiert. Und wer kriegt denn dann Gott zu Gast? Was meinst Du was los ist, wenn dann eine Seite auf einmal behauptet sie hätten jetzt aber Gott selber in Person auf ihrer Seite... Oder soll Gott vielleicht in beiden Mensch werden? Ja, dann wird der Konkurrenzkampf erst richtig heiter, wer hat nun den echten Sohn Gottes? Und noch mehr Völker bedeutet hier noch mehr Probleme der gleichen Art. Ein einziges Volk auswählen, und noch dazu eins das ziemlich unbedeutend ist und nicht groß über andere herrscht, und somit nicht sofort der Staatspropaganda verdächtig ist... das ist die einzige Möglichkeit hier.
Die gefallene Menschheit ist ein ziemlicher Sauhaufen, jederzeit bereit sich gegenseitig an die Gurgel zu springen, aber äußerst unwillig sich kulturell, intellektuell oder sonstwie zu entwickeln. Die göttliche Pädagogik von ein paar Jahrtausenden langsamer Schulung mit dem Fokus auf ein Volk das schließlich genau an der Schnittstelle von der intellektuell-kulturellen Vorherrschaft (Griechen) und der ökonomisch-militärischen Gewalt (Römer) sitzt, ohne jeweils verdächtig zu sein dieser Hegemon zu sein - daß bietet einen perfekten Hebelpunkt für Gott um in die Welt zu kommen und in kürzester Frist die Geschichte auf einen andere Bahn zu heben. Das ist schlicht strategisch genial, angesichts dessen womit Gott zu arbeiten hatte: uns.
Auch ein interessanter Gedanke! Danke!Niels hat geschrieben: ↑Dienstag 13. Oktober 2020, 20:48Ich schreibe mal kurz und knapp ins Unreine:
Theologen haben zu bedenken gegeben, dass die frühen Israeliten das trinitarische Wesen Gottes - ein Gott in drei Personen - nicht verstanden hätten, sondern als Polytheismus missdeutet hätten - schließlich waren alle Nachbarkulturen polytheistisch, im besten Fall henotheistisch oder monolatrisch.
Daher sandte Gott erst dann im rechten kairos seinen Sohn, als die "Fülle der Zeit" gekommen war (cf. Gal 4,4) - als auch in der antiken Welt das Verständnis für die Existenz eines Gottes v.a. durch die Philosophie gewachsen war.
Dies wurde notwendig, weil Adam und Eva gesündigt haben und aus dem Paradies vertrieben wurden.
Und dann? Was nützt es die "ganze" Wahrheit offenbart zu bekommen, wenn man sie dann nicht annimmt?
Eine evolutionäre Auffassung vom Heilsplan Gottes wirft viele Fragen auf – vor allem die, ob Jesus Christus auch nur eine Sprosse auf der Leiter des Heils war und dass ein nächster evolutionärer Schritt kommen könnte. Im Übrigen klingt deine Argumentation sehr danach, als ob die Sache des Heils eine intellektuelle Angelegenheit sei. Dem ist aber nicht so.Trisagion hat geschrieben: ↑Dienstag 13. Oktober 2020, 23:51Der Mensch braucht enorme kulturelle Vorlaufszeit um überhaupt recht verstehen zu können, was Gott will. Von "du rührst meine Leute an, ich rotte dich und deine ganze Familie aus" über "Auge für Auge, Zahn für Zahn" zu "liebe deine Feinde" ist ein langer Weg für menschliche Gehirne die jeweils weitgehend in dem Sumpf des Anerzogenen stecken bleiben. Von der Entwicklung die erforderlich war, bis sich eine Gesellschaft einen Faulenzer leisten konnte, der nur rumsitzt und darüber nachdenkt was wohl "ewig" genau bedeuten mag, ganz zu schweigen. Es ist ja absolut kein Zufall, daß erstmal die griechische Philosophie (als Hobby der Aristokraten, gefüttert von einem Heer von Leibeigenen...) passieren mußte, bevor Christus in die Welt kam. Er kam wirklich sobald es auch nur ansatzweise möglich war, daß korrekt verstanden werden konnte wer er war und was er wollte. Oder noch genauer, sobald auch nur ansatzweise die sozialen und intellektuellen Strukturen möglich waren, die dann weit über ein Jahrtausend lang an diesen Fragen arbeiten konnten.
Ich sehe hier keine Theodizeefrage. Er hat auch nichts verschwiegen. Nur hat er halt die Wahrheit erst im Jahre 0 verraten und das wundert mich. Aber ich kann mit den Kommentaren der Vorredner schon etwas anfangen.Vinzenz Ferrer hat geschrieben: ↑Mittwoch 14. Oktober 2020, 10:42Dies wurde notwendig, weil Adam und Eva gesündigt haben und aus dem Paradies vertrieben wurden.
Und dann? Was nützt es die "ganze" Wahrheit offenbart zu bekommen, wenn man sie dann nicht annimmt?
Und übehaupt: Welche Wahrheit hat er deiner Meinung nach "verschwiegen"?
Deine Frage ist eigentlich eine verkapselte Theodizee-Frage.
Wie siehst du die "Sache des Heils"?Vinzenz Ferrer hat geschrieben: ↑Mittwoch 14. Oktober 2020, 10:57Eine evolutionäre Auffassung vom Heilsplan Gottes wirft viele Fragen auf – vor allem die, ob Jesus Christus auch nur eine Sprosse auf der Leiter des Heils war und das ein nächster evolutionärer Schritt kommen könnte. Im Übrigen klingt deine Argumentation sehr danach, als ob die Sache des Heils eine intellektuelle Angelegenheit sei. Dem ist aber nicht so.Trisagion hat geschrieben: ↑Dienstag 13. Oktober 2020, 23:51Der Mensch braucht enorme kulturelle Vorlaufszeit um überhaupt recht verstehen zu können, was Gott will. Von "du rührst meine Leute an, ich rotte dich und deine ganze Familie aus" über "Auge für Auge, Zahn für Zahn" zu "liebe deine Feinde" ist ein langer Weg für menschliche Gehirne die jeweils weitgehend in dem Sumpf des Anerzogenen stecken bleiben. Von der Entwicklung die erforderlich war, bis sich eine Gesellschaft einen Faulenzer leisten konnte, der nur rumsitzt und darüber nachdenkt was wohl "ewig" genau bedeuten mag, ganz zu schweigen. Es ist ja absolut kein Zufall, daß erstmal die griechische Philosophie (als Hobby der Aristokraten, gefüttert von einem Heer von Leibeigenen...) passieren mußte, bevor Christus in die Welt kam. Er kam wirklich sobald es auch nur ansatzweise möglich war, daß korrekt verstanden werden konnte wer er war und was er wollte. Oder noch genauer, sobald auch nur ansatzweise die sozialen und intellektuellen Strukturen möglich waren, die dann weit über ein Jahrtausend lang an diesen Fragen arbeiten konnten.
Jedoch: „Ein verstandener Gott ist kein Gott.“
Der nächste evolutionäre Schritt ist ja bekannt, sowohl was uns selbst als auch was die Welt angeht, und Christen warten auf die Wiederkehr Christi um ihn einzuläuten.Vinzenz Ferrer hat geschrieben: ↑Mittwoch 14. Oktober 2020, 10:57Eine evolutionäre Auffassung vom Heilsplan Gottes wirft viele Fragen auf – vor allem die, ob Jesus Christus auch nur eine Sprosse auf der Leiter des Heils war und das ein nächster evolutionärer Schritt kommen könnte. Im Übrigen klingt deine Argumentation sehr danach, als ob die Sache des Heils eine intellektuelle Angelegenheit sei. Dem ist aber nicht so.
Soll das ein Zitat sein?Vinzenz Ferrer hat geschrieben: ↑Mittwoch 14. Oktober 2020, 11:00Jedoch: „Ein verstandener Gott ist kein Gott.“
Vielleicht wurde er nur nicht richtig verstanden.philipp hat geschrieben: ↑Dienstag 13. Oktober 2020, 00:01Ich frage mich, warum Gott ein Volk auserwählt hat, dem er zum Teil komische Essensvorschriften gegeben hat, um dann die tatsächliche Weltbotschaft Jesu Christi zu offenbaren. Warum hat er nicht sofort die ganze Wahrheit präsentiert? Und welchen Zweck hatte es, dass er genau den Weg gewählt hat (siehe altes Testament)?
an die Hebräer hat geschrieben:1 Nachdem Gott in vergangenen Zeiten vielfältig und auf vielerlei Weise zu den Vätern geredet hat durch die Propheten,
2 hat er in diesen letzten Tagen zu uns geredet durch den Sohn. Ihn hat er eingesetzt zum Erben von allem, durch ihn hat er auch die Welten geschaffen;
3 dieser ist die Ausstrahlung seiner Herrlichkeit und der Ausdruck seines Wesens und trägt alle Dinge durch das Wort seiner Kraft; er hat sich, nachdem er die Reinigung von unseren Sünden durch sich selbst vollbracht hat, zur Rechten der Majestät in der Höhe gesetzt…
Ja, hab aber leider vergessen von wem.Trisagion hat geschrieben: ↑Mittwoch 14. Oktober 2020, 12:25Soll das ein Zitat sein?Vinzenz Ferrer hat geschrieben: ↑Mittwoch 14. Oktober 2020, 11:00Jedoch: „Ein verstandener Gott ist kein Gott.“
Sehr gut: Ja, durch deine Ergänzung ist das Zitat jetzt ganz (!) katholisch. Veredelt sozusagen.
"Zufall"? Nein, auf keinen Fall! Das Wort „Zufall“ steht im Widerspruch zu einem göttlichen Heilsplan. Zum Thema Logos und Geschichte: Joh 1,1-2.
Wahrscheinlich meintest du Augustinus: "Wenn du es verstehst, ist es nicht Gott."?Vinzenz Ferrer hat geschrieben: ↑Mittwoch 14. Oktober 2020, 15:30Ja, hab aber leider vergessen von wem.
Dieses Zitat ist eigentlich fast noch schöner. Das war es aber nicht.Bruder Donald hat geschrieben: ↑Mittwoch 14. Oktober 2020, 16:44Wahrscheinlich meintest du Augustinus: "Wenn du es verstehst, ist es nicht Gott."?Vinzenz Ferrer hat geschrieben: ↑Mittwoch 14. Oktober 2020, 15:30Ja, hab aber leider vergessen von wem.
Niels, mir gefällt das mit dem „Verständniswachstum" im Sinne von „Reifung“ nicht: Die Empfänglichkeit für Gott nimmt mit dem Verlauf der Geschichte ab und nicht zu. Gott platzt in die Geschichte hinein, weil es „höchste Zeit“ ist und nicht weil der Mensch „gereift“ ist.Niels hat geschrieben: ↑Dienstag 13. Oktober 2020, 20:48Ich schreibe mal kurz und knapp ins Unreine:
Theologen haben zu bedenken gegeben, dass die frühen Israeliten das trinitarische Wesen Gottes - ein Gott in drei Personen - nicht verstanden hätten, sondern als Polytheismus missdeutet hätten - schließlich waren alle Nachbarkulturen polytheistisch, im besten Fall henotheistisch oder monolatrisch.
Daher sandte Gott erst dann im rechten kairos seinen Sohn, als die "Fülle der Zeit" gekommen war (cf. Gal 4,4) - als auch in der antiken Welt das Verständnis für die Existenz eines Gottes v.a. durch die Philosophie gewachsen war.
Hier die Antwort des Doctor angelicus: Iª-IIae q. 98 a. 4.philipp hat geschrieben: ↑Dienstag 13. Oktober 2020, 00:01Ich frage mich, warum Gott ein Volk auserwählt hat, dem er zum Teil komische Essensvorschriften gegeben hat, um dann die tatsächliche Weltbotschaft Jesu Christi zu offenbaren. Warum hat er nicht sofort die ganze Wahrheit präsentiert? Und welchen Zweck hatte es, dass er genau den Weg gewählt hat (siehe altes Testament)?
Die ganze quaestio ist aber durchaus lesenswert.Ad primum ergo dicendum quod, quamvis salus futura per Christum, esset omnibus gentibus praeparata; tamen oportebat ex uno populo Christum nasci, qui propter hoc prae aliis praerogativas habuit; secundum illud Rom. IX, quorum, scilicet Iudaeorum, est adoptio filiorum Dei, et testamentum et legislatio; quorum patres; ex quibus Christus est secundum carnem.
c) I. Christus mußte immerhin aus einem bestimmten Volke geboren werden, obgleich allen Völkern Heil werden sollte. Deshalb sagt Paulus von den Juden (Röm. 8.): „Denen es zugehört, das auserwählte Volk Gottes zu sein und das Testament zu haben und die Gesetzgebung, zu denen die Väter gehören und aus welchen Christus ist dem Fleische nach.“
Eine interessante und gewagte These... vielleicht demnächst mit einigen Argumenten versehen?Vinzenz Ferrer hat geschrieben: ↑Mittwoch 14. Oktober 2020, 16:57Niels, mir gefällt das mit dem „Verständniswachstum" im Sinne von „Reifung“ nicht: Die Empfänglichkeit für Gott nimmt mit dem Verlauf der Geschichte ab und nicht zu. Gott platzt in die Geschichte hinein, weil es „höchste Zeit“ ist und nicht weil der Mensch „gereift“ ist.
Das theologische Argument ist die Folge der Erbsünde; der biblische Beleg ist Gen 4-11. Sehr anschaulich erklärt ist es in folgendem Video:Trisagion hat geschrieben: ↑Mittwoch 14. Oktober 2020, 19:01Eine interessante und gewagte These... vielleicht demnächst mit einigen Argumenten versehen?Vinzenz Ferrer hat geschrieben: ↑Mittwoch 14. Oktober 2020, 16:57Niels, mir gefällt das mit dem „Verständniswachstum" im Sinne von „Reifung“ nicht: Die Empfänglichkeit für Gott nimmt mit dem Verlauf der Geschichte ab und nicht zu. Gott platzt in die Geschichte hinein, weil es „höchste Zeit“ ist und nicht weil der Mensch „gereift“ ist.
So kann man das nicht sagen.Vinzenz Ferrer hat geschrieben: ↑Mittwoch 14. Oktober 2020, 15:38"Zufall"? Nein, auf keinen Fall! Das Wort „Zufall“ steht im Widerspruch zu einem göttlichen Heilsplan. Zum Thema Logos und Geschichte: Joh 1,1-2.
Ich hab's mir (besonders eilig) angeschaut. Da wurde aber nichts weiter zum Vinzenz seiner These gesagt. Es geht ja nicht um die Frage, daß die Menschen geschichtlich immer wieder von Gott abfallen. Dem ist so. Sondern wenn ich Vinzenz recht verstehe, soll es dabei auch immer schlimmer werden, so daß Jesus quasi kommen muß zur Zeit seiner Geburt, weil sonst der Mensch überhaupt nicht mehr zu retten ist.Hubertus hat geschrieben: ↑Mittwoch 14. Oktober 2020, 20:01Das theologische Argument ist die Folge der Erbsünde; der biblische Beleg ist Gen 4-11. Sehr anschaulich erklärt ist es in folgendem Video:
https://www.youtube.com/watch?v=P9BxBKx8hlM
Besonders Eilige steigen gleich bei 4:12 ein: https://youtu.be/P9BxBKx8hlM?t=251
Auch ganz ohne meine Argumentation ist dieser Satz wahr und zustimmungspflichtig.
Es ist die Zeit des Gottesmords. Soviel zum Thema "Fülle der Zeit" als zivilisatorisch-kulturelle "Reife" und "Fortschritt" gedeutet.
Das zum Ende der Zeiten die Menschheit in einem katastrophalen Zustand sein wird, das ist in der Tat prophezeit. Das die Menschheit immer wieder von Gott abfällt, ist in der Schrift beschrieben. Aber daß das alles auf einer schiefen Ebene läuft, so daß die Dinge durch die Zeit immer schlimmer werden, steht da m.E. nirgendwo. Und ich habe ja schon auf ein Problem mit dieser Idee hingewiesen, nämlich daß es keinen Sinn macht zu behaupten, daß die Menschheit nach der Sintflut durchweg schlechter war als vor der Sintflut.Vinzenz Ferrer hat geschrieben: ↑Donnerstag 15. Oktober 2020, 10:16Die Menschheit befindet sich auf einer schiefen Ebene, denn es wurde vorausgesagt, dass „zum Ende“ hin gar nichts mehr geht, dass sich die Lage zuspitzt, dass es eskaliert. Der Mensch ist dann nicht mehr fähig, die wahre Lehre vom Heil auf - und anzunehmen. Gott selbst muss dann (wieder einmal) intervenieren.
Richtig, aber wenig hilfreich. Du, nicht ich, behauptest ja daß Jesus kommen mußte als er kam, weil die Menschheit irgendwie in einem besonders schlimmen Zustand war. Es ist also Deine Aufgabe, nicht meine, daß in eine Form zu bringen die nicht der allgemeinen Hilfsbedürftigkeit widerspricht. Ich bin da schon gespannt.Vinzenz Ferrer hat geschrieben: ↑Donnerstag 15. Oktober 2020, 10:16Auch ganz ohne meine Argumentation ist dieser Satz wahr und zustimmungspflichtig.
Gott wurde zu dieser Zeit ermordet, weil Gott zu dieser Zeit präsent war. Willst Du etwa behaupten, daß falls Jesus 100 Jahre früher gekommen wäre, er nicht in irgendeiner Weise umgebracht worden wäre? Vielleicht nicht "römisch" gekreuzigt, sondern gesteinigt, aber trotzdem? Und wäre er nicht damals gekommen, sondern käme erst heute, wäre es groß anders? Vielleicht haben wir ja heute andere Möglichkeiten eine Person komplett kalt zu stellen als ihn umzubringen, aber Wetten auf seine Lebensdauer würde ich trotzdem nicht abschließen.Vinzenz Ferrer hat geschrieben: ↑Donnerstag 15. Oktober 2020, 10:16Es ist die Zeit des Gottesmords. Soviel zum Thema "Fülle der Zeit" als zivilisatorisch-kulturelle "Reife" und "Fortschritt" gedeutet.
Exkurs: