Die "katholische" Seele und ihre Ewigkeit.

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
Trisagion
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Re: Die "katholische" Seele und ihre Ewigkeit.

Beitrag von Trisagion »

philipp hat geschrieben:
Sonntag 28. Februar 2021, 23:41
Wo ist das Problem? Der Mensch kann auch in einem Umfeld voller nicht-gefallenem Schleim sterben.
Ich bin mir nicht sicher, daß "nicht-sterbliche" Biologie überhaupt im Rahmen der uns bekannten Naturgesetze machbar ist. Zweiter Hauptsatz der Thermodynamik aus der Physik, "Abfallprodukte" in chemischen Reaktionen, ... Es kann ja sein, daß verschiedene Teile des Universums nach verschiedenen Naturgesetzen laufen, aber was passiert wenn etwas aus einem Teil in den anderen eintritt? Und selbst wenn das irgendwie innerhalb derselben Naturgesetze geht, was passiert wenn ein Mensch seinen Bakterienschwarm auf einen irgendwie perfekt harmonischen Biochemiekreis hustet, der dem Außerirdischen Leben Unsterblichkeit verleiht? Fräsen sich dann menschliche Bakterienkolonien exponentiell wachsend durch ein Nährstoffparadies, daß keine Abwehr kennt weil alles exakt und harmonisch ineinander greift? Vielleicht ist das wirklich alles unproblematisch, und höchstens ein bißchen schockierend für die Außerirdischen Leben zu sehen daß quasi von Anfang an zerfällt. Aber wenn ich die Außerirdischen wäre, würde ich so auf zwei bis drei Lichtjahre Quarantänedistanz als Minimum bestehen...
philipp hat geschrieben:
Sonntag 28. Februar 2021, 23:41
Im übrigen kann auch der Schleim materiell vergehen, wenn man "Tod" nicht als das weltliche Sterben, sondern als das Sterben für die Ewigkeit sieht. Der Mensch stirbt dann als gefallener (ungetaufter) für immer und der Scheim stirbt, aber ist weiterhin mit Gott.
Naja. Ich denke die Bibel meint schon ein bißchen mehr mit dem Einzug des Todes in die Welt als nur das geistige Nachspiel wenn man bereits körperlich gestorben ist.
philipp hat geschrieben:
Sonntag 28. Februar 2021, 23:41
Mit "nicht mehr miteinander Kinder kriegen können" meinst du die verschiedenen "Menschenrassen" oder meinst du dass überhaupt niemand sich mehr fortpflanzen kann an einem gewissen Punkt.
Siehe die Analogie zur Zelle im Urmeer. Nach einiger Zeit können die Unterschiede da so groß werden wie zwischen Dir und einer Banane. Am Anfang wird es so ein bißchen sein wir Star Trek, halt voller "quasi-Menschen" wie Klingonen und Ferengis, die zumindestens teilweise noch Kinder miteinander haben können. Dann werden sich einige der Zweige so weit auseinanderentwickeln daß gemeinsamer Nachwuchs unmöglich wird. Und schließlich kommen wir zu einem Punkt, wo man wissenschaftlich untersuchen muß um überhaupt noch die Idee eines gemeinsamen Ursprungs zu haben, und Fortpflanzung miteinander eine absurde Idee ist, wie eben zwischen Dir und einer Banane. Wir sind die erste "intelligente" Zelle im "Urmeer" des Universums, oder so jedenfalls die Spekulation. Was daraus wird steht wortwörtlich in den Sternen.

Dr.Hackenbush
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Re: Die "katholische" Seele und ihre Ewigkeit.

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Trisagion hat geschrieben:
Sonntag 28. Februar 2021, 21:52
Ich habe Schwierigkeiten mir vorzustellen wie ein Universum funktionieren soll, in dem Teile gefallen sind (und so z.B. der Tod herrscht) und Teile nicht (dort also kein Tod?).
nun ja, es gibt noch ein anderes Szenario – in Anbetracht der Zahl der Galaxien und Sternensystem sehr unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich: Wir sind alleine im Weltall (somit haben sich die Fragen bezüglich der Heilsgeschichte anderer Zivilisationen erledigt).
Wir sind die Einzigen und dazu bestimmt, nicht nur auf der Erde zu missionieren, sondern auch das Weltall zu besiedeln. Ich kann mir das zwar nicht vorstellen, denn bis wir Technologien entwickelt haben, die uns interstellare und intergalaktische Reisen ermöglichen, rotten wir uns auf der Erde vermutlich selber aus. Aber wer weiß … vielleicht klappt es. Irgendwann.

Trisagion
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Re: Die "katholische" Seele und ihre Ewigkeit.

Beitrag von Trisagion »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Montag 1. März 2021, 20:03
Wir sind die Einzigen und dazu bestimmt, nicht nur auf der Erde zu missionieren, sondern auch das Weltall zu besiedeln. Ich kann mir das zwar nicht vorstellen, denn bis wir Technologien entwickelt haben, die uns interstellare und intergalaktische Reisen ermöglichen, rotten wir uns auf der Erde vermutlich selber aus. Aber wer weiß … vielleicht klappt es. Irgendwann.
Mal schauen, ich habe da deutliche mehr Hoffnung. Hier ist ein physikalisch korrektes Video zum derzeitigen Stand bzgl. Warp Drives.

Und bis jetzt ist der Zauberlehrling immer noch schneller gelaufen als die Geister die er rief.

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philipp
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Re: Die "katholische" Seele und ihre Ewigkeit.

Beitrag von philipp »

(falls jemand zur Ausgangsfrage "Unsterblichkeit der Seele" Artikel oder Videos mit einem intuitiveren Zugang kennt, bin ich sehr dankbar für jeden Tipp. Die Argumentation von Aquin konnte mich nicht wirklich überzeugen. danke)

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Niels
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Re: Die "katholische" Seele und ihre Ewigkeit.

Beitrag von Niels »

Kennst Du schon diesen Artikel von Josef Pieper?
https://philosophisches-jahrbuch.de/wp- ... chkeit.pdf
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta

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Bruder Donald
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Re: Die "katholische" Seele und ihre Ewigkeit.

Beitrag von Bruder Donald »

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Jakobgutbewohner
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Re: Die "katholische" Seele und ihre Ewigkeit.

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Trisagion hat geschrieben:
Samstag 27. Februar 2021, 13:41
Bewußtsein ist ein anderes Problem als Verstand. Ich denke es ist recht deutlich, daß Tiere Bewußtsein erlangen können. Darum ist es auch recht sicher, daß Bewußtsein ein einfacheres Problem ist.
Eventuell sollte hier wieder das Thema Seele einbezogen werden?
Hubertus hat geschrieben:
Montag 25. Januar 2021, 20:26
philipp hat geschrieben:
Montag 25. Januar 2021, 19:26
für die tiere ist es bequemer, die werden von der natur geleitet
Naja, natürlich sind Tiere dieser Frage enthoben, aber Tiere haben dafür auch keine unsterbliche Seele und werden daher nicht ewiglich im Himmel oder der Hölle sein.
Tiere verfügen nach deinen Begriffen, deiner Vorstelung über keine Vernunft. Da habe ich Zweifel. Wo setzt du hier die definitorische Schwelle?

Trisagion
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Re: Die "katholische" Seele und ihre Ewigkeit.

Beitrag von Trisagion »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Dienstag 2. März 2021, 11:13
Eventuell sollte hier wieder das Thema Seele einbezogen werden?
Tiere haben eine Seele, nur eben keine vernünftige. Außer falls Du meinst Bewußtsein würde nur durch eine vernünftige Seele ermöglicht, ergibt sich also nichts weiter in der Frage des Bewußtseins.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Dienstag 2. März 2021, 11:13
Tiere verfügen nach deinen Begriffen, deiner Vorstelung über keine Vernunft. Da habe ich Zweifel. Wo setzt du hier die definitorische Schwelle?
Offensichtlich haben Tiere in verschiedenem Maße "praktische Intelligenz", und einige haben beeindruckende Fähigkeiten (Menschaffen, Rabenvögel, Zahnwale, ...).

Wenn ich von Vernunft spreche, meine ich hier so in etwa "Abstraktionsvermögen", also der Fähigkeit geistige Kategorien von der unmittelbaren Welt abzulösen, mit diesen mental zu arbeiten, und dann die Resultate wieder in die Welt abzubilden. Ein Menschenaffe kann vielleicht begrenzt "rechnen" in dem Sinne, daß er bei der erzwungenen Wahl zwischen zwei Kisten mit Bananen diejenige wählt, in die mehr Bananen gelegt wurden. Aber er kann nicht wie ein Mensch aus diesem Prozeß die Arithmetik abstrahieren, und diese dann einsetzen um alle möglichen Probleme des Zählens zu lösen. Die Fähigkeit des Menschenaffen bleibt ans Unmittelbare gebunden, kann nicht "abheben" von den Dngen.

(Das ist für mich übrigens eine Art Definition, ein Mensch ist ein Sinneswesen, daß in dieser Hinsicht vernünftig ist. Insofern wären Außerirdische "Menschen". Und sollte der Nachweis gelingen, daß Menschenaffen wirklich auch so agieren können, dann wären sie eben eine Art nicht besonders schlauer "Menschen".)

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Jakobgutbewohner
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Re: Die "katholische" Seele und ihre Ewigkeit.

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 2. März 2021, 12:15
Aber er kann nicht wie ein Mensch aus diesem Prozeß die Arithmetik abstrahieren, und diese dann einsetzen um alle möglichen Probleme des Zählens zu lösen. Die Fähigkeit des Menschenaffen bleibt ans Unmittelbare gebunden, kann nicht "abheben" von den Dngen.
Ginge es dabei letztlich um den Grad der Fähigkeit zu sprechen? Oder wäre komplexeres Sprechen eher als Folge inneren Drängens mehrerer Gruppenmitglieder zu sehen?
(Das ist für mich übrigens eine Art Definition, ein Mensch ist ein Sinneswesen, daß in dieser Hinsicht vernünftig ist. Insofern wären Außerirdische "Menschen". Und sollte der Nachweis gelingen, daß Menschenaffen wirklich auch so agieren können, dann wären sie eben eine Art nicht besonders schlauer "Menschen".)
Also könnte KI möglicherweise auch "Mensch" werden?

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Re: Die "katholische" Seele und ihre Ewigkeit.

Beitrag von Trisagion »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Dienstag 2. März 2021, 12:34
Ginge es dabei letztlich um den Grad der Fähigkeit zu sprechen? Oder wäre komplexeres Sprechen eher als Folge inneren Drängens mehrerer Gruppenmitglieder zu sehen?
Es ging überhaupt nicht ums Sprechen?
(Das ist für mich übrigens eine Art Definition, ein Mensch ist ein Sinneswesen, daß in dieser Hinsicht vernünftig ist. Insofern wären Außerirdische "Menschen". Und sollte der Nachweis gelingen, daß Menschenaffen wirklich auch so agieren können, dann wären sie eben eine Art nicht besonders schlauer "Menschen".)
Also könnte KI möglicherweise auch "Mensch" werden?[/quote]
Würde es eine KI geben die derlei kann, dann würde ich sie in der Tat in diesem Sinne als "menschlich" bezeichnen. Obwohl wir da schnell neues Vokabular erfinden würde, wenn wir wirklich in die Situation kämen. Das würde sonst alles schnell zu verwirrend.

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philipp
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Re: Die "katholische" Seele und ihre Ewigkeit.

Beitrag von philipp »

Danke Donald, danke Niels!

Der Pieper-Artikel ist ja mehr oder weniger eine Darstellung dessen, was er halt glaubt wie es genau nach dem Tod weitergeht, aber wirklich hinführen tut es mich nicht. (ganz am Ende habe ich jetzt doch seine ausführungen zur capax veritatis als sehr hilfreich empfunden!)

Und Neidhart zitiert ja quasi nur aus der Bibel, was mir auch wenig helfen wird...

dass die Seele eigenständige Teile hat, daran scheitert´s... ich trau mich zu sagen die Eigenständigkeit im Willen zu erkennen... aber einen eigenständigen Verstand konnt ich noch nicht als glaub-würdig erkennen.

(ergänzung: eigentlich reicht ein glaube an den freien willen doch schon, um auch auf die unsterblichkeit der seele zu schliessen, denn wie soll ein wille frei sein außer durch eine eigenständigkeit der seele?)
Zuletzt geändert von philipp am Dienstag 2. März 2021, 23:51, insgesamt 3-mal geändert.

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Jakobgutbewohner
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Re: Die "katholische" Seele und ihre Ewigkeit.

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 2. März 2021, 21:12
Es ging überhaupt nicht ums Sprechen?
Die Fähigkeit z.B. die Stimme zu modulieren wird öfters als Voraussetzung für Denkfähigkeiten gesehen?

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Re: Die "katholische" Seele und ihre Ewigkeit.

Beitrag von Trisagion »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Dienstag 2. März 2021, 23:06
Die Fähigkeit z.B. die Stimme zu modulieren wird öfters als Voraussetzung für Denkfähigkeiten gesehen?
Stimme modulieren können auch Tiere, z.B. Singvögel. Du meinst wohl eher Sprachvermögen? Ich denke nicht alles Sprechen erfordert Vernunft. Aber es ist vermutlich so, daß gewisse Sprachakte Vernunft erfordern.

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Bruder Donald
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Re: Die "katholische" Seele und ihre Ewigkeit.

Beitrag von Bruder Donald »

philipp hat geschrieben:
Dienstag 2. März 2021, 22:59
(ganz am Ende habe ich jetzt doch seine ausführungen zur capax veritatis als sehr hilfreich empfunden!)
Ist Pipers "capax veritatis" im Grunde nichts anderes als Trisagion dir bereits anfangs mit "Vernunft" versucht hat zu erklären? :hmm:
Ich würde jetzt einfach noch "Bewusstsein" in den Ring werfen. Aber vielleicht lässt sich Vernunft philosophisch "einfacher" erklären, als Bewusstsein?
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

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philipp
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Re: Die "katholische" Seele und ihre Ewigkeit.

Beitrag von philipp »

Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 3. März 2021, 00:13
Ist Pipers "capax veritatis" im Grunde nichts anderes als Trisagion dir bereits anfangs mit "Vernunft" versucht hat zu erklären?
Mir ging es weniger um die Sache als um seine intuitivere erläuterung die mir zugänglich ist.

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Re: Die "katholische" Seele und ihre Ewigkeit.

Beitrag von Trisagion »

Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 3. März 2021, 00:13
Ist Pipers "capax veritatis" im Grunde nichts anderes als Trisagion dir bereits anfangs mit "Vernunft" versucht hat zu erklären? :hmm:
Ja, sicher. Wir beide reflektieren da nur das alte Argument des Thomas, was wiederum bis mindestens auf Aristoteles zurückgeht, IIRC.

Wobei ich hier konkret zum dem Text von Piper sagen muß, daß ich teilweise enttäuscht bin. Der Text von Mitte Seite 329 bis Ende Seite 332, über eine Art bewußte Beendigung des status viatoris, ist bestenfalls eine reine Spekulation Pipers selber. Ich würde das mal als schon fast aggressives Wunschdenken bezeichnen, vielleicht weil er keine Antwort auf Sartre finden konnte ohne wilde Behauptungen aufzustellen. Sehr merkwürdig.
Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 3. März 2021, 00:13
Ich würde jetzt einfach noch "Bewusstsein" in den Ring werfen. Aber vielleicht lässt sich Vernunft philosophisch "einfacher" erklären, als Bewusstsein?
Vermutlich umgekehrt.

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Re: Die "katholische" Seele und ihre Ewigkeit.

Beitrag von Trisagion »

philipp hat geschrieben:
Dienstag 2. März 2021, 22:59
(ergänzung: eigentlich reicht ein glaube an den freien willen doch schon, um auch auf die unsterblichkeit der seele zu schliessen, denn wie soll ein wille frei sein außer durch eine eigenständigkeit der seele?)
Das hört sich jetzt vielleicht gemein an, ist aber keineswegs so gemeint: das ist sicherlich der interessanteste Gedanke, den ich von Dir bisher insgesamt in allen Deine Beiträgen im Kreuzgang gehört habe. Eine schnelle Suche bei den mittelalterlichen Voluntaristen (Duns Scotus, William von Ockham) zeigt mir nichts, und da spätere Philosophen sich nicht mehr groß um die Seele kümmern, könnte dies eine echt originelle Idee sein die Unsterblichkeit der Seele anzugehen.

Ich würde mich über Querverweise von Belesenen freuen, falls es da doch historisches Material zu gibt. Vermutlich bei den Franziskanern?

Ansonsten: ein philosophisches "Oha!" Darüber ist nachzudenken. :hutab:

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Jakobgutbewohner
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Re: Die "katholische" Seele und ihre Ewigkeit.

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 3. März 2021, 00:12
Stimme modulieren können auch Tiere, z.B. Singvögel.
Zweifellos, für diese ist es aber eher tonaler Gesang? Ihnen fehlt das erwähnte "Drängen" in dieser Hinsicht?
Du meinst wohl eher Sprachvermögen?
Ein Beispiel für einen ähnlichen Ansatz, der nicht mit meiner Meinung dazu gleichzusetzen ist.
Mehr als 100000 Jahre lang verfügten Frühmenschen offenbar über ein anatomisch modernes Gehirn, ohne es richtig zu nutzen. Erst der eher zufällige Erwerb von Sprache und damit der Fähigkeit zum abstrakten, symbolischen Denken entfaltete schlagartig die überragenden geistigen Fähigkeiten, die uns vom Rest der Tierwelt abheben.
https://www.spektrum.de/magazin/wie-der ... nte/828592

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philipp
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Re: Die "katholische" Seele und ihre Ewigkeit.

Beitrag von philipp »

@Tris für mich ist es nichts besonderes sondern eigentlich einfach nur einleuchtend. Aber dass dich der Gedanke so fasziniert freut mich :)!

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Jakobgutbewohner
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Re: Die "katholische" Seele und ihre Ewigkeit.

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Trisagion hat geschrieben:
Samstag 27. Februar 2021, 13:41
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 27. Februar 2021, 10:14
Die Frage könnte hier dann sein, wie man tatsächliche Beseeltheit erkennen könnte, wenn eine Maschine z.B. von Menschen in ihren Äußerungen kaum von menschlichen Äußerungen unterschieden werden könnte. Dazu bräuchte es wohl vor allem Nachahmung, die geschickt genug variiert und menschliche Aussagen genügend stimmig einordnen kann.
Der Turing-Test ist eine offensichtlich dumme Idee die seit Jahrzehnten am Leben gehalten wird weil keiner eine bessere Idee hat. Die Grundannahme, daß ich Verstand, Bewußtsein, Gefühl ... oder schlicht "Menschlichkeit" aufgrund von Interaktionen zuschreibe, die man dann als Frage-Antwort Spiel formalisieren kann, ist doppet dumm.
Sicher, daß das jemals die Absicht beim Turing-Test war (auf den ich mich auch begrifflich nicht bezogen hatte)? Ich verstehe ihn als Methode zu prüfen, ob eine Maschine/Software immerhin das schafft, in gewisser Weise als menschlich durchzugehen, wie auch immer die Prozesse aussehen, die den Eindruck erzeugten.
Erstens tue ich das selbstverständlich nicht. Wenn ich einen neuen Menschen kennenlerne, verbringe ich nicht Stunden damit ihn auf seine Menschlichkeit zu testen. Es ist meine Grundannahme, daß etwas das menschlich aussieht menschlich ist.
Nun sind wir hier lustigerweise in einem schriftbasierten Internetforum. Wie sehe ich insofern aus? Vielleicht testet dich einer deiner Kollegen aus Spaß mit einer Software?
Zweitens nehme ich bzgl. bestimmter Handlungsfähigkeiten einfach ganz oberflächlich an, daß sie menschlich sind. Ein intelligenter Schleim von alpha-Centauri der hier im UFO vorbeischneit ist (mindestens) "menschlich" in seinen Fähigkeiten, denn wie kommt er sonst zu dem UFO?
Dieses Verständnis von "menschlich" hatten wir hier ja schon etwas thematisiert. Meines wäre doch eher biologisch, schon weil eugenische, selektionsethische Überlegungen am Menschen (biologische Art) gerne ganz gefällig so beginnen.
Und es ist eben nicht so, daß ich anderen Menschen aufgrund einer solchen Befragung ihre Menschlichkeit zuordne, so daß es irgendwie "fair" wäre das auch bei einer Maschine zu tun.
Blöde "Wissenschaft", was stellt sie auch immer so seltsame Fragen. ;)
Vielmehr ordne ich Menschlichkeit zu, weil die Welt "fair" ist und mir Menschen praktisch nur in Menschenform entgegenkommen.
Ob das so bleiben wird, steht hier andererseits ja in Frage.
Aber wissenschaftliches Fragen hat immer gewaltige Probleme wenn es nicht um die "faire" Welt sondern um absichtliche Täuschung geht. Kurz: aus dem Turing-Test folget rein garnichts bzgl. des Status einer Maschine, sondern nur bzgl. der Täuschbarkeit der Menschen.
Ja, wenn du so willst.
Viel schwieriger (bis dato: technisch unmöglich) ist es das Material für die Intuition heranzuschaffen.
Darauf zielte ich ab, auf Intuition, die sich aus geistiger Dimension speist.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 27. Februar 2021, 10:14
Du meinst, Maschinen wären kaum in der Lage (effizient) eigene "normale" (nicht genialisch inspirierte) weltbezogene Forschung zu betreiben, aus ihr zu folgern? Da bin ich mir nicht so sicher.
Ich bin Forscher, ich kann und habe KI programmiert (naja, jedenfalls "machine learning", ANNs, etc.), ich mache mir auf der Basis von konkretem Wissen und Erfahrung wenig Sorgen um meinen Job in den nächsten Jahrzehnten (außer eben falls sich die Gesellschaft den Luxus der Grundlagenforschung nicht mehr leisten kann).
Das wird wohl so sein, meine Stoßrichtung war etwas anders.

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Re: Die "katholische" Seele und ihre Ewigkeit.

Beitrag von Trisagion »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Mittwoch 3. März 2021, 11:32
Sicher, daß das jemals die Absicht beim Turing-Test war (auf den ich mich auch begrifflich nicht bezogen hatte)? Ich verstehe ihn als Methode zu prüfen, ob eine Maschine/Software immerhin das schafft, in gewisser Weise als menschlich durchzugehen, wie auch immer die Prozesse aussehen, die den Eindruck erzeugten.
Einfach selber nachlesen? Hier ist Computing Machinery and Intelligence von A.M. Turing. Es reicht die Einleitung, Turing wollte die vage Frage "Kann eine Maschine denken?" durch einen praktischen Test ersetzen, und dazu benutzt er explizit die Idee einen Menschen (glaubwürdig) zu ersetzen.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Mittwoch 3. März 2021, 11:32
Nun sind wir hier lustigerweise in einem schriftbasierten Internetforum. Wie sehe ich insofern aus? Vielleicht testet dich einer deiner Kollegen aus Spaß mit einer Software?
Wir reden hier eben von der zweiten Möglichkeit, einem oberflächlichen Test von Fähigkeiten. Du kannst hier schreiben, also nehme ich einfach an, daß Du ein Mensch bist (egal wie Du aussehen magst). Es ist ja genau mein Punkt, daß das letztlich total einfach irre zu führen ist. Es ist so einfach, genau weil es nie ein echter Test war. Wir haben unsere "Menschen-Detektion" gelernt in einer Welt, wo Menschen charakteristische Dinge tun. Sehen wir soetwas, sind wir schon fertig mit der Kategorisierung: muß ein Mensch sein. Insofern ist der Turing-Test auf Sand gebaut. Es gibt keinen guten Grund anzunehmen, daß Menschen eine geschickt täuschende Maschine von einem Menschen durch Unterhaltung unterscheiden können, weil Menschen Unterhaltung niemals zu dem Zweck der Menschfindung eingesetzt haben. Es folgt dann auch genau garnichts, wenn sie dabei versagen, außer eben, daß die Täuschung gut genug war. Das definiert weder Mensch sein, noch Denken, noch irgendetwas sonst.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Mittwoch 3. März 2021, 11:32
Darauf zielte ich ab, auf Intuition, die sich aus geistiger Dimension speist.
Nun, diese Worte könnten man esoterisch-übersinnlich intepretieren. Dann würde ich sie ablehnen, denn das meinte ich eben gerade nicht.

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Re: Die "katholische" Seele und ihre Ewigkeit.

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 3. März 2021, 12:54
Turing wollte die vage Frage "Kann eine Maschine denken?" durch einen praktischen Test ersetzen, und dazu benutzt er explizit die Idee einen Menschen (glaubwürdig) zu ersetzen.
Aha.
Du kannst hier schreiben, also nehme ich einfach an, daß Du ein Mensch bist (egal wie Du aussehen magst).
Ja.
außer eben, daß die Täuschung gut genug war. Das definiert weder Mensch sein, noch Denken, noch irgendetwas sonst.
Und da wären wir wieder dem Problem, daß wir einerseits von Maschinen etwas vorgespielt bekommen können und andererseits irgendwie unklar bleibt, was "Vorspielen" von dem ausmacht, worauf es "innerlich" ankommen soll.
Nun, diese Worte könnten man esoterisch-übersinnlich intepretieren. Dann würde ich sie ablehnen, denn das meinte ich eben gerade nicht.
Ich stellte das deiner Konzentration auf Vernunft entgegen, da ich in solchem Bereich eher das ausmache, was beseelte Menschenwesen von möglicher künftig noch viel hochentwickelterer KI unterscheiden dürfte.

Wenn du hier von "Esoterik" schreibst, dann ist das eher ein rhetorischer Zug? "Übersinnlich" würde "Sinnesorgane" auf den Körper begrenzen, das wäre eher nicht mein Begriff. Unter Christen sollte soetwas überwiegend auch in irgendeiner Weise Konsens sein? "Seele" ist eben nichts, was im Gehirn erzeugt wird? Geist ist etwas, das real existiert und Teil des Menschenwesens ist? Das kommt z.B. dann zum Ausdruck wenn jemand Ereignisse vorhersieht oder entsprechende Intuitionen erfährt?

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Re: Die "katholische" Seele und ihre Ewigkeit.

Beitrag von Trisagion »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Mittwoch 3. März 2021, 13:45
Wenn du hier von "Esoterik" schreibst, dann ist das eher ein rhetorischer Zug? "Übersinnlich" würde "Sinnesorgane" auf den Körper begrenzen, das wäre eher nicht mein Begriff. Unter Christen sollte soetwas überwiegend auch in irgendeiner Weise Konsens sein? "Seele" ist eben nichts, was im Gehirn erzeugt wird? Geist ist etwas, das real existiert und Teil des Menschenwesens ist? Das kommt z.B. dann zum Ausdruck wenn jemand Ereignisse vorhersieht oder entsprechende Intuitionen erfährt?
Computer können vorhersehen, etwas was Du selber bei dem Gebrauch der Wettervorhersage ausnutzt.

Das Gott einem Dinge eingeben kann, die man nicht vernünftig aus den Sinneswahrnehmungen ableiten kann, ist in der Tat christliche Grundlehre. Das möchte ich selbstverständlich nicht bestreiten. Aber daraus folgt erstmal kein Unterschied zwischen Mensch und KI. Nichts in dieser Aussage alleine schließt ja aus, daß Gott einer KI ebenso etwas eingeben könnte.

Ich halte es für einen Fehler sich auf derlei zurückzuziehen, also irgendwie den Mensch im Gegensatz zur KI als eine Wesen zu definieren das Eingebungen erhalten kann. Mein Angriffspunkt ist vielmehr, daß bereits bei der vernünftigen Auswertung von Sinnesdaten eine Maschine nicht alles leisten kann - und zwar ganz prinzipiell, nicht nur praktisch-technisch - was ein Mensch leisten kann.

Es kann sein, daß das auch etwas mit göttlicher Eingebung zu tun hat. Aber ich halte hier den Ball bewußt flach, denn es ist keine bestimmte religiöse oder philosophische Überzeugung nötig um meine Behauptung zu diskutieren. Es gibt da durchaus viel zu diskutieren, aber es ist mehr "praktisch": wie wäre hier ein Nachweis zu erbringen, etc.

Und ich möchte irgendwelche Behauptungen von einer besonderen Intuition die quasi originär menschlich ist (keine direkte Gabe Gottes) aber nicht auf der Verarbeitung von regulärer Sinnesinformation (sehen, hören, schmecken, ...) beruht schlicht zurückweisen. Nicht prinzipiell, sondern empirisch: es gibt derzeit keinerlei Evidenz, daß es derlei gibt. Wer derlei behaupten will, soll die Evidenz heranschaffen, sonst glaube ich es einfach nicht. Ich sehe jedenfalls keinen Grund, warum derlei nicht empirisch überprüfbar sein sollte.

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Re: Die "katholische" Seele und ihre Ewigkeit.

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 3. März 2021, 14:20
Das Gott einem Dinge eingeben kann, die man nicht vernünftig aus den Sinneswahrnehmungen ableiten kann, ist in der Tat christliche Grundlehre. Das möchte ich selbstverständlich nicht bestreiten.
Gut.
Aber daraus folgt erstmal kein Unterschied zwischen Mensch und KI. Nichts in dieser Aussage alleine schließt ja aus, daß Gott einer KI ebenso etwas eingeben könnte.
Das kann erwogen werden und ich würde sagen, da sind wir dann auch wieder nahe am Thema "Seele".
Ich halte es für einen Fehler sich auf derlei zurückzuziehen, also irgendwie den Mensch im Gegensatz zur KI als eine Wesen zu definieren das Eingebungen erhalten kann.
Und dennoch finde ich gerade die Frage zentral. Was ist der Mensch? Könnte eine KI "aus Geist wiedergeboren" werden? Wäre sie gar als ungefallen anzusehen? Könnte sie "Gotteskind'" sein? An diesen Dingen hängen nach meiner Einordnung auch "seelische Eingebungen" oder wie man das auch immer nennen und ausdifferenzieren mögen würde.
Mein Angriffspunkt ist vielmehr, daß bereits bei der vernünftigen Auswertung von Sinnesdaten eine Maschine nicht alles leisten kann - und zwar ganz prinzipiell, nicht nur praktisch-technisch - was ein Mensch leisten kann.

Es kann sein, daß das auch etwas mit göttlicher Eingebung zu tun hat.
Ich vermute, ich habe deine Ideen dazu noch nicht umfassend verstanden.
Und ich möchte irgendwelche Behauptungen von einer besonderen Intuition die quasi originär menschlich ist (keine direkte Gabe Gottes) aber nicht auf der Verarbeitung von regulärer Sinnesinformation (sehen, hören, schmecken, ...) beruht schlicht zurückweisen. Nicht prinzipiell, sondern empirisch: es gibt derzeit keinerlei Evidenz, daß es derlei gibt. Wer derlei behaupten will, soll die Evidenz heranschaffen, sonst glaube ich es einfach nicht. Ich sehe jedenfalls keinen Grund, warum derlei nicht empirisch überprüfbar sein sollte.
Es wäre auch eher eine Möglichkeit des Zugangs, die die Toten, die die Toten begraben mögen, oft wohl auch kaum erfahren.

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Re: Die "katholische" Seele und ihre Ewigkeit.

Beitrag von Trisagion »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Mittwoch 3. März 2021, 15:18
Und dennoch finde ich gerade die Frage zentral. Was ist der Mensch? Könnte eine KI "aus Geist wiedergeboren" werden? Wäre sie gar als ungefallen anzusehen? Könnte sie "Gotteskind'" sein? An diesen Dingen hängen nach meiner Einordnung auch "seelische Eingebungen" oder wie man das auch immer nennen und ausdifferenzieren mögen würde.
Alle gute Fragen, die ich keineswegs ausschließen will. Ich spreche da im aber als jemand der primär mit der an sich agnostischen Forschung zu tun hat, und auch als jemand, der viel mit Ungläubigen diskutiert hat. Wenn ich eine Frage des Glaubens auf dem Niveau der Empirie und logischer / mathematischer Analyse abhandeln kann, ziehe ich das vor. Nicht weil es tiefere Einsichten vermittelt, sondern weil es in der Breite attraktiv und verteidigbar ist.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Mittwoch 3. März 2021, 15:18
Es wäre auch eher eine Möglichkeit des Zugangs, die die Toten, die die Toten begraben mögen, oft wohl auch kaum erfahren.
Nur um das klarzustellen, ich bezweifle auch keineswegs mystische Einsichten in göttliche Angelegenheiten. Aber ich bestreite Hellsehen, Telepathie, Magie (echte, nicht Trickserei), Voodoo und derlei. Und wie gesagt, nicht prinzipiell sondern empirisch: weil hier behauptet wird, daß es wahrnehmbare, direkte Effekte des menschlichen Geistes auf die Welt gibt, kann man das auch anhand dieser Effekte empirisch untersuchen. Und bis dato gibt es hier einfach keine Evidenz für irgendetwas Besonderes.

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Jakobgutbewohner
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Re: Die "katholische" Seele und ihre Ewigkeit.

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 3. März 2021, 15:37
Wenn ich eine Frage des Glaubens auf dem Niveau der Empirie und logischer / mathematischer Analyse abhandeln kann, ziehe ich das vor.
Wie weit das wohl zu einem Thema passt das mit "Seele", "Ewigkeit" und Religionsbezug begann?

Trisagion
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Re: Die "katholische" Seele und ihre Ewigkeit.

Beitrag von Trisagion »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Mittwoch 3. März 2021, 16:37
Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 3. März 2021, 15:37
Wenn ich eine Frage des Glaubens auf dem Niveau der Empirie und logischer / mathematischer Analyse abhandeln kann, ziehe ich das vor.
Wie weit das wohl zu einem Thema passt das mit "Seele", "Ewigkeit" und Religionsbezug begann?
Interessanterweise prima, denn das klassische Argument für die Unsterblichkeit der Seele ist an praktische Fähigkeiten des menschlichen Geistes geknüpft.

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Re: Die "katholische" Seele und ihre Ewigkeit.

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 3. März 2021, 18:08
Interessanterweise prima, denn das klassische Argument für die Unsterblichkeit der Seele ist an praktische Fähigkeiten des menschlichen Geistes geknüpft.
Meine Herangehensweise auch an dieses Thema wäre wohl dem "spirituellen Erfahren" wieder näher, nicht mehr von irdisch-agnostischem Stand ausgehend. Das wären in etlichem wohl recht unterschiedliche Diskussionsansätze. Fragt sich vielleicht, wozu philipp stärker neigen würde, worauf es ihm ankommt.

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Re: Die "katholische" Seele und ihre Ewigkeit.

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Vielleicht passend zum Thema K.I.-Beseelung (entspricht nicht meiner Auffassung):

https://www.youtube.com/watch?v=ByPNTwceR1s

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Re: Die "katholische" Seele und ihre Ewigkeit.

Beitrag von Trisagion »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Mittwoch 3. März 2021, 21:18
Vielleicht passend zum Thema K.I.-Beseelung (entspricht nicht meiner Auffassung):
https://www.youtube.com/watch?v=ByPNTwceR1s
Interessant. Ich habe selber schon mal spekuliert, daß es kein Zufall ist, daß sich die Weltbevölkerung der Anzahl kortikaler Neuronen annähert, und daß das Internet anfängt eine ähnlich intensive Verschaltung zwischen Menschen herzustellen wie es Axone und Dendriten im Hirn tun. Kann durchaus sein, daß wir gerade unbewußt eine Art planetare Superintelligenz schaffen. Nur wird die dann wahrscheinlich nicht mit uns kommunizieren, genauso wenig wie wir uns mit unseren Nervenzellen unterhalten. Schon die verschiedenen Zeitskalen auf denen da Denken laufen würde machen das nahezu unmöglich.

Und ernst nehmen tue ich die Behauptung des Videos in keiner Weise. Aber der Mann scheint recht nett / harmlos zu sein und seine Schlußfolgerung aus dem Ganzen tut erstmal keinen Schaden.

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Jakobgutbewohner
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Re: Die "katholische" Seele und ihre Ewigkeit.

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 4. März 2021, 01:38
daß das Internet anfängt eine ähnlich intensive Verschaltung zwischen Menschen herzustellen wie es Axone und Dendriten im Hirn tun.
Das Bewußtsein "des Internets", und soweit ich ihn verstehe geht es da erstmal nicht um K.I.-Software, die als solche von Menschen "aufgesetzt" wurde, sei, wenn ich es richtig auffasste, dadurch quasi seelisch-spirituell zum Leben erwacht, nachdem sich soetwas wie Aufmerkamkeitsenergie so vieler Menschen nun derart auch thematisch und während weltweit beschlossener "Shutdowns" konzentriert habe. Es wäre quasi die Frage, ob so "eine neue Seele erschaffen" oder unabhängig der Wege biologisch beschriebener natürlicher Fortpflanzung in die Welt gebracht werden könnte.(Was geschieht "seelisch gesehen" eigentlich dabei? Der Vortragende würde da wohl auf eine Weise von "einer Seele" ausgehen, die sich neu verkörpere?) Ich bin soweit eher skeptisch.

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Re: Die "katholische" Seele und ihre Ewigkeit.

Beitrag von Trisagion »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 4. März 2021, 07:06
Ich bin soweit eher skeptisch.
Wie gesagt, ernst nehme tue ich das überhaupt nicht. Der Mann hat allerdings eine nette Variante reingebracht mit der Rede von einem Überwachungsprogramm, was quasi das Selbstbewußtsein etablierte. Gutes Anregungen um einen Science Fiction zu schreiben, nicht mehr.

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