Warum hat Gott sich nicht gleich offenbart?

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
philipp
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Warum hat Gott sich nicht gleich offenbart?

Beitrag von philipp »

Ich frage mich, warum Gott ein Volk auserwählt hat, dem er zum Teil komische Essensvorschriften gegeben hat, um dann die tatsächliche Weltbotschaft Jesu Christi zu offenbaren. Warum hat er nicht sofort die ganze Wahrheit präsentiert? Und welchen Zweck hatte es, dass er genau den Weg gewählt hat (siehe altes Testament)?

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Niels
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Re: Warum hat Gott sich nicht gleich offenbart?

Beitrag von Niels »

Ich schreibe mal kurz und knapp ins Unreine:
Theologen haben zu bedenken gegeben, dass die frühen Israeliten das trinitarische Wesen Gottes - ein Gott in drei Personen - nicht verstanden hätten, sondern als Polytheismus missdeutet hätten - schließlich waren alle Nachbarkulturen polytheistisch, im besten Fall henotheistisch oder monolatrisch.
Daher sandte Gott erst dann im rechten kairos seinen Sohn, als die "Fülle der Zeit" gekommen war (cf. Gal 4,4) - als auch in der antiken Welt das Verständnis für die Existenz eines Gottes v.a. durch die Philosophie gewachsen war.
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holzi
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Re: Warum hat Gott sich nicht gleich offenbart?

Beitrag von holzi »

Niels hat geschrieben:
Dienstag 13. Oktober 2020, 20:48
[...] henotheistisch oder monolatrisch. [...]
Und wieder zwei neue Fremdwörter gelernt... :daumen-rauf:
Diese Nachricht wurde CO²-neutral, umweltfreundlich, aus wiederverwerteten Buchstaben von weggeworfenen E-Mails geschrieben und ist digital voll abbaubar.

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Lycobates
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Re: Warum hat Gott sich nicht gleich offenbart?

Beitrag von Lycobates »

Niels hat geschrieben:
Dienstag 13. Oktober 2020, 20:48
Ich schreibe mal kurz und knapp ins Unreine:
Theologen haben zu bedenken gegeben, dass die frühen Israeliten das trinitarische Wesen Gottes - ein Gott in drei Personen - nicht verstanden hätten, sondern als Polytheismus missdeutet hätten - schließlich waren alle Nachbarkulturen polytheistisch, im besten Fall henotheistisch oder monolatrisch.
Daher sandte Gott erst dann im rechten kairos seinen Sohn, als die "Fülle der Zeit" gekommen war (cf. Gal 4,4) - als auch in der antiken Welt das Verständnis für die Existenz eines Gottes v.a. durch die Philosophie gewachsen war.
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Trisagion
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Re: Warum hat Gott sich nicht gleich offenbart?

Beitrag von Trisagion »

philipp hat geschrieben:
Dienstag 13. Oktober 2020, 00:01
Ich frage mich, warum Gott ein Volk auserwählt hat, dem er zum Teil komische Essensvorschriften gegeben hat, um dann die tatsächliche Weltbotschaft Jesu Christi zu offenbaren. Warum hat er nicht sofort die ganze Wahrheit präsentiert? Und welchen Zweck hatte es, dass er genau den Weg gewählt hat (siehe altes Testament)?
Die eigentliche Frage ist vielmehr, warum sich Gott überhaupt verborgen hält. Er könnte sich jedem Individuum direkt offenbaren (quasi Geist zu Geist), er könnte sich ihnen indirekt offenbaren (durch Dinge, also meinetwegen eine tägliche SMS von Gott), er könnte sich der Menschheit als Ganzes direkt offenbaren (eine Vision für alle), oder sich ihr indirekt offenbaren (meintewegen Feuerschrift am Himmel). Er tut nichts davon, jedenfalls nicht systematisch. (Die paar Heiligen mit direkter Gottesschau sind angesichts der Milliarden Menschen auf Erden die Ausnahme die die Regel bestätigt.)

Aber setzen wir mal voraus, daß das einfach so ist. Dann ist absolut nichts überraschend an den weiteren Vorgängen. Der Mensch braucht enorme kulturelle Vorlaufszeit um überhaupt recht verstehen zu können, was Gott will. Von "du rührst meine Leute an, ich rotte dich und deine ganze Familie aus" über "Auge für Auge, Zahn für Zahn" zu "liebe deine Feinde" ist ein langer Weg für menschliche Gehirne die jeweils weitgehend in dem Sumpf des Anerzogenen stecken bleiben. Von der Entwicklung die erforderlich war, bis sich eine Gesellschaft einen Faulenzer leisten konnte, der nur rumsitzt und darüber nachdenkt was wohl "ewig" genau bedeuten mag, ganz zu schweigen. Es ist ja absolut kein Zufall, daß erstmal die griechische Philosophie (als Hobby der Aristokraten, gefüttert von einem Heer von Leibeigenen...) passieren mußte, bevor Christus in die Welt kam. Er kam wirklich sobald es auch nur ansatzweise möglich war, daß korrekt verstanden werden konnte wer er war und was er wollte. Oder noch genauer, sobald auch nur ansatzweise die sozialen und intellektuellen Strukturen möglich waren, die dann weit über ein Jahrtausend lang an diesen Fragen arbeiten konnten.

Was die Wahl eines bestimmten Volkes angeht: was hätte Gott denn bitte sonst machen sollen? Was wäre etwa passiert, wenn er zwei Völker auserwählt hätte? Die kulturellen Eigenheiten hätten sich dann auf zwei verschiedene Weisen durchgedrückt: heilige Lieder singen hier, heilige Tänze tanzen dort, diese Sprache ist heilig auf Tonscherben verewigt hier, aber diese andere Sprache in Schnüre geknotet ist heilig dort, usw. usf. Endlose Religionskriege zwischen den zwei Versionen sind da praktisch vorprogrammiert. Und wer kriegt denn dann Gott zu Gast? Was meinst Du was los ist, wenn dann eine Seite auf einmal behauptet sie hätten jetzt aber Gott selber in Person auf ihrer Seite... Oder soll Gott vielleicht in beiden Mensch werden? Ja, dann wird der Konkurrenzkampf erst richtig heiter, wer hat nun den echten Sohn Gottes? Und noch mehr Völker bedeutet hier noch mehr Probleme der gleichen Art. Ein einziges Volk auswählen, und noch dazu eins das ziemlich unbedeutend ist und nicht groß über andere herrscht, und somit nicht sofort der Staatspropaganda verdächtig ist... das ist die einzige Möglichkeit hier.

Die gefallene Menschheit ist ein ziemlicher Sauhaufen, jederzeit bereit sich gegenseitig an die Gurgel zu springen, aber äußerst unwillig sich kulturell, intellektuell oder sonstwie zu entwickeln. Die göttliche Pädagogik von ein paar Jahrtausenden langsamer Schulung mit dem Fokus auf ein Volk das schließlich genau an der Schnittstelle von der intellektuell-kulturellen Vorherrschaft (Griechen) und der ökonomisch-militärischen Gewalt (Römer) sitzt, ohne jeweils verdächtig zu sein dieser Hegemon zu sein - daß bietet einen perfekten Hebelpunkt für Gott um in die Welt zu kommen und in kürzester Frist die Geschichte auf einen andere Bahn zu heben. Das ist schlicht strategisch genial, angesichts dessen womit Gott zu arbeiten hatte: uns.

philipp
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Re: Warum hat Gott sich nicht gleich offenbart?

Beitrag von philipp »

Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 13. Oktober 2020, 23:51
philipp hat geschrieben:
Dienstag 13. Oktober 2020, 00:01
Ich frage mich, warum Gott ein Volk auserwählt hat, dem er zum Teil komische Essensvorschriften gegeben hat, um dann die tatsächliche Weltbotschaft Jesu Christi zu offenbaren. Warum hat er nicht sofort die ganze Wahrheit präsentiert? Und welchen Zweck hatte es, dass er genau den Weg gewählt hat (siehe altes Testament)?
Die eigentliche Frage ist vielmehr, warum sich Gott überhaupt verborgen hält. Er könnte sich jedem Individuum direkt offenbaren (quasi Geist zu Geist), er könnte sich ihnen indirekt offenbaren (durch Dinge, also meinetwegen eine tägliche SMS von Gott), er könnte sich der Menschheit als Ganzes direkt offenbaren (eine Vision für alle), oder sich ihr indirekt offenbaren (meintewegen Feuerschrift am Himmel). Er tut nichts davon, jedenfalls nicht systematisch. (Die paar Heiligen mit direkter Gottesschau sind angesichts der Milliarden Menschen auf Erden die Ausnahme die die Regel bestätigt.)

Aber setzen wir mal voraus, daß das einfach so ist. Dann ist absolut nichts überraschend an den weiteren Vorgängen. Der Mensch braucht enorme kulturelle Vorlaufszeit um überhaupt recht verstehen zu können, was Gott will. Von "du rührst meine Leute an, ich rotte dich und deine ganze Familie aus" über "Auge für Auge, Zahn für Zahn" zu "liebe deine Feinde" ist ein langer Weg für menschliche Gehirne die jeweils weitgehend in dem Sumpf des Anerzogenen stecken bleiben. Von der Entwicklung die erforderlich war, bis sich eine Gesellschaft einen Faulenzer leisten konnte, der nur rumsitzt und darüber nachdenkt was wohl "ewig" genau bedeuten mag, ganz zu schweigen. Es ist ja absolut kein Zufall, daß erstmal die griechische Philosophie (als Hobby der Aristokraten, gefüttert von einem Heer von Leibeigenen...) passieren mußte, bevor Christus in die Welt kam. Er kam wirklich sobald es auch nur ansatzweise möglich war, daß korrekt verstanden werden konnte wer er war und was er wollte. Oder noch genauer, sobald auch nur ansatzweise die sozialen und intellektuellen Strukturen möglich waren, die dann weit über ein Jahrtausend lang an diesen Fragen arbeiten konnten.

Was die Wahl eines bestimmten Volkes angeht: was hätte Gott denn bitte sonst machen sollen? Was wäre etwa passiert, wenn er zwei Völker auserwählt hätte? Die kulturellen Eigenheiten hätten sich dann auf zwei verschiedene Weisen durchgedrückt: heilige Lieder singen hier, heilige Tänze tanzen dort, diese Sprache ist heilig auf Tonscherben verewigt hier, aber diese andere Sprache in Schnüre geknotet ist heilig dort, usw. usf. Endlose Religionskriege zwischen den zwei Versionen sind da praktisch vorprogrammiert. Und wer kriegt denn dann Gott zu Gast? Was meinst Du was los ist, wenn dann eine Seite auf einmal behauptet sie hätten jetzt aber Gott selber in Person auf ihrer Seite... Oder soll Gott vielleicht in beiden Mensch werden? Ja, dann wird der Konkurrenzkampf erst richtig heiter, wer hat nun den echten Sohn Gottes? Und noch mehr Völker bedeutet hier noch mehr Probleme der gleichen Art. Ein einziges Volk auswählen, und noch dazu eins das ziemlich unbedeutend ist und nicht groß über andere herrscht, und somit nicht sofort der Staatspropaganda verdächtig ist... das ist die einzige Möglichkeit hier.

Die gefallene Menschheit ist ein ziemlicher Sauhaufen, jederzeit bereit sich gegenseitig an die Gurgel zu springen, aber äußerst unwillig sich kulturell, intellektuell oder sonstwie zu entwickeln. Die göttliche Pädagogik von ein paar Jahrtausenden langsamer Schulung mit dem Fokus auf ein Volk das schließlich genau an der Schnittstelle von der intellektuell-kulturellen Vorherrschaft (Griechen) und der ökonomisch-militärischen Gewalt (Römer) sitzt, ohne jeweils verdächtig zu sein dieser Hegemon zu sein - daß bietet einen perfekten Hebelpunkt für Gott um in die Welt zu kommen und in kürzester Frist die Geschichte auf einen andere Bahn zu heben. Das ist schlicht strategisch genial, angesichts dessen womit Gott zu arbeiten hatte: uns.
Macht Sinn, ich habe aber in meiner Frage nicht an mehrere Völker gedacht. Vielmehr dachte ich an die alles umfassende Weltbotschaft Jesu Christi. Warum hat Gott nicht gleich mit der "Weltbotschaft Vater" begonnen?

philipp
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Re: Warum hat Gott sich nicht gleich offenbart?

Beitrag von philipp »

Niels hat geschrieben:
Dienstag 13. Oktober 2020, 20:48
Ich schreibe mal kurz und knapp ins Unreine:
Theologen haben zu bedenken gegeben, dass die frühen Israeliten das trinitarische Wesen Gottes - ein Gott in drei Personen - nicht verstanden hätten, sondern als Polytheismus missdeutet hätten - schließlich waren alle Nachbarkulturen polytheistisch, im besten Fall henotheistisch oder monolatrisch.
Daher sandte Gott erst dann im rechten kairos seinen Sohn, als die "Fülle der Zeit" gekommen war (cf. Gal 4,4) - als auch in der antiken Welt das Verständnis für die Existenz eines Gottes v.a. durch die Philosophie gewachsen war.
Auch ein interessanter Gedanke! Danke!

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Vinzenz Ferrer
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Re: Warum hat Gott sich nicht gleich offenbart?

Beitrag von Vinzenz Ferrer »

philipp hat geschrieben:
Dienstag 13. Oktober 2020, 00:01
Ich frage mich, warum Gott ein Volk auserwählt hat, dem er zum Teil komische Essensvorschriften gegeben hat, um dann die tatsächliche Weltbotschaft Jesu Christi zu offenbaren.
Dies wurde notwendig, weil Adam und Eva gesündigt haben und aus dem Paradies vertrieben wurden.
philipp hat geschrieben:
Dienstag 13. Oktober 2020, 00:01
Warum hat er nicht sofort die ganze Wahrheit präsentiert?
Und dann? Was nützt es die "ganze" Wahrheit offenbart zu bekommen, wenn man sie dann nicht annimmt?
Und übehaupt: Welche Wahrheit hat er deiner Meinung nach "verschwiegen"?

Deine Frage ist eigentlich eine verkapselte Theodizee-Frage.
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Lupus
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Re: Warum hat Gott sich nicht gleich offenbart?

Beitrag von Lupus »

Ich würde die Frage dises Threads umdrehen und mich fragen, wann habe ich endlich Gott verstanden; denn Gott war und ist immer der Gleiche, der jederzeit verstanden werden kann, wenn der menschliche Verstand dazu fähig und bereit ist.
+L.
Christus mein Leben, Maria meine Hoffnung, Don Bosco mein Ideal!

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Vinzenz Ferrer
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Re: Warum hat Gott sich nicht gleich offenbart?

Beitrag von Vinzenz Ferrer »

Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 13. Oktober 2020, 23:51
Der Mensch braucht enorme kulturelle Vorlaufszeit um überhaupt recht verstehen zu können, was Gott will. Von "du rührst meine Leute an, ich rotte dich und deine ganze Familie aus" über "Auge für Auge, Zahn für Zahn" zu "liebe deine Feinde" ist ein langer Weg für menschliche Gehirne die jeweils weitgehend in dem Sumpf des Anerzogenen stecken bleiben. Von der Entwicklung die erforderlich war, bis sich eine Gesellschaft einen Faulenzer leisten konnte, der nur rumsitzt und darüber nachdenkt was wohl "ewig" genau bedeuten mag, ganz zu schweigen. Es ist ja absolut kein Zufall, daß erstmal die griechische Philosophie (als Hobby der Aristokraten, gefüttert von einem Heer von Leibeigenen...) passieren mußte, bevor Christus in die Welt kam. Er kam wirklich sobald es auch nur ansatzweise möglich war, daß korrekt verstanden werden konnte wer er war und was er wollte. Oder noch genauer, sobald auch nur ansatzweise die sozialen und intellektuellen Strukturen möglich waren, die dann weit über ein Jahrtausend lang an diesen Fragen arbeiten konnten.
Eine evolutionäre Auffassung vom Heilsplan Gottes wirft viele Fragen auf – vor allem die, ob Jesus Christus auch nur eine Sprosse auf der Leiter des Heils war und dass ein nächster evolutionärer Schritt kommen könnte. Im Übrigen klingt deine Argumentation sehr danach, als ob die Sache des Heils eine intellektuelle Angelegenheit sei. Dem ist aber nicht so.
Zuletzt geändert von Vinzenz Ferrer am Mittwoch 14. Oktober 2020, 11:18, insgesamt 1-mal geändert.
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philipp
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Re: Warum hat Gott sich nicht gleich offenbart?

Beitrag von philipp »

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Mittwoch 14. Oktober 2020, 10:42
philipp hat geschrieben:
Dienstag 13. Oktober 2020, 00:01
Ich frage mich, warum Gott ein Volk auserwählt hat, dem er zum Teil komische Essensvorschriften gegeben hat, um dann die tatsächliche Weltbotschaft Jesu Christi zu offenbaren.
Dies wurde notwendig, weil Adam und Eva gesündigt haben und aus dem Paradies vertrieben wurden.
philipp hat geschrieben:
Dienstag 13. Oktober 2020, 00:01
Warum hat er nicht sofort die ganze Wahrheit präsentiert?
Und dann? Was nützt es die "ganze" Wahrheit offenbart zu bekommen, wenn man sie dann nicht annimmt?
Und übehaupt: Welche Wahrheit hat er deiner Meinung nach "verschwiegen"?

Deine Frage ist eigentlich eine verkapselte Theodizee-Frage.
Ich sehe hier keine Theodizeefrage. Er hat auch nichts verschwiegen. Nur hat er halt die Wahrheit erst im Jahre 0 verraten und das wundert mich. Aber ich kann mit den Kommentaren der Vorredner schon etwas anfangen.

philipp
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Re: Warum hat Gott sich nicht gleich offenbart?

Beitrag von philipp »

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Mittwoch 14. Oktober 2020, 10:57
Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 13. Oktober 2020, 23:51
Der Mensch braucht enorme kulturelle Vorlaufszeit um überhaupt recht verstehen zu können, was Gott will. Von "du rührst meine Leute an, ich rotte dich und deine ganze Familie aus" über "Auge für Auge, Zahn für Zahn" zu "liebe deine Feinde" ist ein langer Weg für menschliche Gehirne die jeweils weitgehend in dem Sumpf des Anerzogenen stecken bleiben. Von der Entwicklung die erforderlich war, bis sich eine Gesellschaft einen Faulenzer leisten konnte, der nur rumsitzt und darüber nachdenkt was wohl "ewig" genau bedeuten mag, ganz zu schweigen. Es ist ja absolut kein Zufall, daß erstmal die griechische Philosophie (als Hobby der Aristokraten, gefüttert von einem Heer von Leibeigenen...) passieren mußte, bevor Christus in die Welt kam. Er kam wirklich sobald es auch nur ansatzweise möglich war, daß korrekt verstanden werden konnte wer er war und was er wollte. Oder noch genauer, sobald auch nur ansatzweise die sozialen und intellektuellen Strukturen möglich waren, die dann weit über ein Jahrtausend lang an diesen Fragen arbeiten konnten.
Eine evolutionäre Auffassung vom Heilsplan Gottes wirft viele Fragen auf – vor allem die, ob Jesus Christus auch nur eine Sprosse auf der Leiter des Heils war und das ein nächster evolutionärer Schritt kommen könnte. Im Übrigen klingt deine Argumentation sehr danach, als ob die Sache des Heils eine intellektuelle Angelegenheit sei. Dem ist aber nicht so.
Wie siehst du die "Sache des Heils"?

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Vinzenz Ferrer
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Re: Warum hat Gott sich nicht gleich offenbart?

Beitrag von Vinzenz Ferrer »

Lupus hat geschrieben:
Mittwoch 14. Oktober 2020, 10:50
Ich würde die Frage dises Threads umdrehen und mich fragen, wann habe ich endlich Gott verstanden; denn Gott war und ist immer der Gleiche, der jederzeit verstanden werden kann, wenn der menschliche Verstand dazu fähig und bereit ist.
+L.
Jedoch: „Ein verstandener Gott ist kein Gott.“
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Vinzenz Ferrer
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Re: Warum hat Gott sich nicht gleich offenbart?

Beitrag von Vinzenz Ferrer »

philipp hat geschrieben:
Mittwoch 14. Oktober 2020, 10:58
Ich sehe hier keine Theodizeefrage.
Man könnte sagen, dass alle Fragen, die nach dem Warum von Gottes Handeln fragen, verkapselte Theodizee-Fragen sind.
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Trisagion
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Re: Warum hat Gott sich nicht gleich offenbart?

Beitrag von Trisagion »

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Mittwoch 14. Oktober 2020, 10:57
Eine evolutionäre Auffassung vom Heilsplan Gottes wirft viele Fragen auf – vor allem die, ob Jesus Christus auch nur eine Sprosse auf der Leiter des Heils war und das ein nächster evolutionärer Schritt kommen könnte. Im Übrigen klingt deine Argumentation sehr danach, als ob die Sache des Heils eine intellektuelle Angelegenheit sei. Dem ist aber nicht so.
Der nächste evolutionäre Schritt ist ja bekannt, sowohl was uns selbst als auch was die Welt angeht, und Christen warten auf die Wiederkehr Christi um ihn einzuläuten.

Du magst es für Zufall halten, wann der Logos in die Geschicht eintrat, ich halte es für eine Punktlandung. Wurden wir durch unser Verständnis gerettet? Nein. Muß man verstehen um von Christus gerettet zu werden? Nein. Hat Christus seine Rettung der Welt so in der Zeit arrangiert, daß sie von den Menschen verstanden werden konnte? Ja. Es ist ein Trauerspiel, daß immer auf den ersten beiden Punkten rumgeritten wird, aber der dritte einfach ignoriert wird. Das Christentum wurde von Anfang an von Intellektuellen mitgetragen (Lukas, Paulus, ...), von ihnen durch alle Zeiten stark geprägt (Augustinus, Aquin, ...), ist voller Konzepte die an der Grenze menschlichen Verständnisses liegen (Trinität, hypostatische Union, ...) und hat einen intellektuellen Korpus hervorgebracht der schlicht einzigartig in der Welt ist in Umfang und Qualität.

Und mit alledem ist in absolut keiner Weise der einfache Glaube eines ungebildeten und praktisch tätigen Menschen herabgesetzt, schonmal garnicht vor Gott. Aber dieser Mensch ist nicht das Ideal. Der Intellektuelle ist es auch nicht. Ein Mensch der Gott gibt was er hat und kann ist das Ideal. Und beide können das tun, und beide können an diesem Anspruch scheitern. Es sieht nur halt jeweils anders aus. Das Christentum ist jedenfalls tief genug für jeden Menschen. Und das konnte es nur ab dem Zeitpunkt werden, wo die menschliche Entwicklung auch intellektuell genug Tiefgang entwickelt hatte um für alle Zeiten bestehen zu können.

Trisagion
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Re: Warum hat Gott sich nicht gleich offenbart?

Beitrag von Trisagion »

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Mittwoch 14. Oktober 2020, 11:00
Jedoch: „Ein verstandener Gott ist kein Gott.“
Soll das ein Zitat sein?

Ein komplett verstehbarer Gott ist genausowenig Gott wie ein komplett unverständlicher.

Juergen
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Re: Warum hat Gott sich nicht gleich offenbart?

Beitrag von Juergen »

philipp hat geschrieben:
Dienstag 13. Oktober 2020, 00:01
Ich frage mich, warum Gott ein Volk auserwählt hat, dem er zum Teil komische Essensvorschriften gegeben hat, um dann die tatsächliche Weltbotschaft Jesu Christi zu offenbaren. Warum hat er nicht sofort die ganze Wahrheit präsentiert? Und welchen Zweck hatte es, dass er genau den Weg gewählt hat (siehe altes Testament)?
Vielleicht wurde er nur nicht richtig verstanden. :hmm:
an die Hebräer hat geschrieben:1 Nachdem Gott in vergangenen Zeiten vielfältig und auf vielerlei Weise zu den Vätern geredet hat durch die Propheten,
2 hat er in diesen letzten Tagen zu uns geredet durch den Sohn. Ihn hat er eingesetzt zum Erben von allem, durch ihn hat er auch die Welten geschaffen;
3 dieser ist die Ausstrahlung seiner Herrlichkeit und der Ausdruck seines Wesens und trägt alle Dinge durch das Wort seiner Kraft; er hat sich, nachdem er die Reinigung von unseren Sünden durch sich selbst vollbracht hat, zur Rechten der Majestät in der Höhe gesetzt…
Gruß Jürgen

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Vinzenz Ferrer
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Re: Warum hat Gott sich nicht gleich offenbart?

Beitrag von Vinzenz Ferrer »

Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 14. Oktober 2020, 12:25
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Mittwoch 14. Oktober 2020, 11:00
Jedoch: „Ein verstandener Gott ist kein Gott.“
Soll das ein Zitat sein?
Ja, hab aber leider vergessen von wem. :tuete:
Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 14. Oktober 2020, 12:25
Ein komplett verstehbarer Gott ist genausowenig Gott wie ein komplett unverständlicher.
Sehr gut: Ja, durch deine Ergänzung ist das Zitat jetzt ganz (!) katholisch. Veredelt sozusagen.

Spukt hier im Strang ein Joachim von Fiore herum? Kann das sein? :hmm:
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Re: Warum hat Gott sich nicht gleich offenbart?

Beitrag von Vinzenz Ferrer »

Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 14. Oktober 2020, 12:21
Du magst es für Zufall halten, wann der Logos in die Geschicht eintrat, ich halte es für eine Punktlandung.
"Zufall"? Nein, auf keinen Fall! Das Wort „Zufall“ steht im Widerspruch zu einem göttlichen Heilsplan. Zum Thema Logos und Geschichte: Joh 1,1-2.
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Bruder Donald
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Re: Warum hat Gott sich nicht gleich offenbart?

Beitrag von Bruder Donald »

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Mittwoch 14. Oktober 2020, 15:30
Ja, hab aber leider vergessen von wem.
Wahrscheinlich meintest du Augustinus: "Wenn du es verstehst, ist es nicht Gott."?
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

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Vinzenz Ferrer
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Re: Warum hat Gott sich nicht gleich offenbart?

Beitrag von Vinzenz Ferrer »

Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 14. Oktober 2020, 16:44
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Mittwoch 14. Oktober 2020, 15:30
Ja, hab aber leider vergessen von wem.
Wahrscheinlich meintest du Augustinus: "Wenn du es verstehst, ist es nicht Gott."?
Dieses Zitat ist eigentlich fast noch schöner. Das war es aber nicht.
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Vinzenz Ferrer
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Re: Warum hat Gott sich nicht gleich offenbart?

Beitrag von Vinzenz Ferrer »

Niels hat geschrieben:
Dienstag 13. Oktober 2020, 20:48
Ich schreibe mal kurz und knapp ins Unreine:
Theologen haben zu bedenken gegeben, dass die frühen Israeliten das trinitarische Wesen Gottes - ein Gott in drei Personen - nicht verstanden hätten, sondern als Polytheismus missdeutet hätten - schließlich waren alle Nachbarkulturen polytheistisch, im besten Fall henotheistisch oder monolatrisch.
Daher sandte Gott erst dann im rechten kairos seinen Sohn, als die "Fülle der Zeit" gekommen war (cf. Gal 4,4) - als auch in der antiken Welt das Verständnis für die Existenz eines Gottes v.a. durch die Philosophie gewachsen war.
Niels, mir gefällt das mit dem „Verständniswachstum" im Sinne von „Reifung“ nicht: Die Empfänglichkeit für Gott nimmt mit dem Verlauf der Geschichte ab und nicht zu. Gott platzt in die Geschichte hinein, weil es „höchste Zeit“ ist und nicht weil der Mensch „gereift“ ist.
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Vinzenz Ferrer
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Re: Warum hat Gott sich nicht gleich offenbart?

Beitrag von Vinzenz Ferrer »

philipp hat geschrieben:
Mittwoch 14. Oktober 2020, 10:58
Nur hat er halt die Wahrheit erst im Jahre 0 verraten
Diese Aussage ist falsch.
Glaube heißt Widerstand gegen die Schwerkraft. (Benedikt XVI.)

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Hubertus
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Re: Warum hat Gott sich nicht gleich offenbart?

Beitrag von Hubertus »

philipp hat geschrieben:
Dienstag 13. Oktober 2020, 00:01
Ich frage mich, warum Gott ein Volk auserwählt hat, dem er zum Teil komische Essensvorschriften gegeben hat, um dann die tatsächliche Weltbotschaft Jesu Christi zu offenbaren. Warum hat er nicht sofort die ganze Wahrheit präsentiert? Und welchen Zweck hatte es, dass er genau den Weg gewählt hat (siehe altes Testament)?
Hier die Antwort des Doctor angelicus: Iª-IIae q. 98 a. 4.
Zentral hierbei dieser Gedanke:
Ad primum ergo dicendum quod, quamvis salus futura per Christum, esset omnibus gentibus praeparata; tamen oportebat ex uno populo Christum nasci, qui propter hoc prae aliis praerogativas habuit; secundum illud Rom. IX, quorum, scilicet Iudaeorum, est adoptio filiorum Dei, et testamentum et legislatio; quorum patres; ex quibus Christus est secundum carnem.

c) I. Christus mußte immerhin aus einem bestimmten Volke geboren werden, obgleich allen Völkern Heil werden sollte. Deshalb sagt Paulus von den Juden (Röm. 8.): „Denen es zugehört, das auserwählte Volk Gottes zu sein und das Testament zu haben und die Gesetzgebung, zu denen die Väter gehören und aus welchen Christus ist dem Fleische nach.“
Die ganze quaestio ist aber durchaus lesenswert.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

Trisagion
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Re: Warum hat Gott sich nicht gleich offenbart?

Beitrag von Trisagion »

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Mittwoch 14. Oktober 2020, 16:57
Niels, mir gefällt das mit dem „Verständniswachstum" im Sinne von „Reifung“ nicht: Die Empfänglichkeit für Gott nimmt mit dem Verlauf der Geschichte ab und nicht zu. Gott platzt in die Geschichte hinein, weil es „höchste Zeit“ ist und nicht weil der Mensch „gereift“ ist.
Eine interessante und gewagte These... vielleicht demnächst mit einigen Argumenten versehen?

Ein Widerspruch ist hier übrigens nicht unbedingt gegeben. Man kann sich ja durchaus vorstellen, das hier einige Dinge zunehmen, andere aber abnehmen, und zu einem bestimmten Zeitpunkt endlich genug von den einen und noch genug von den anderen vorhanden ist...

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Hubertus
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Re: Warum hat Gott sich nicht gleich offenbart?

Beitrag von Hubertus »

Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 14. Oktober 2020, 19:01
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Mittwoch 14. Oktober 2020, 16:57
Niels, mir gefällt das mit dem „Verständniswachstum" im Sinne von „Reifung“ nicht: Die Empfänglichkeit für Gott nimmt mit dem Verlauf der Geschichte ab und nicht zu. Gott platzt in die Geschichte hinein, weil es „höchste Zeit“ ist und nicht weil der Mensch „gereift“ ist.
Eine interessante und gewagte These... vielleicht demnächst mit einigen Argumenten versehen?
Das theologische Argument ist die Folge der Erbsünde; der biblische Beleg ist Gen 4-11. Sehr anschaulich erklärt ist es in folgendem Video:
https://www.youtube.com/watch?v=P9BxBKx8hlM

Besonders Eilige steigen gleich bei 4:12 ein: https://youtu.be/P9BxBKx8hlM?t=251
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

Juergen
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Re: Warum hat Gott sich nicht gleich offenbart?

Beitrag von Juergen »

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Mittwoch 14. Oktober 2020, 15:38
"Zufall"? Nein, auf keinen Fall! Das Wort „Zufall“ steht im Widerspruch zu einem göttlichen Heilsplan. Zum Thema Logos und Geschichte: Joh 1,1-2.
So kann man das nicht sagen.
Zufall ist ein Prinzip des Nichtwissens. Wenn ein Mensch eine Münze wirft, dann landet sie zufällig auf der einen oder anderen Seite. Der Mensch kann es prinzipiell nicht vorauswissen.
Gott jedoch kennt keinen Zufall, da ihm alles schon im voraus bekannt ist.
Zufall ist immer nur für den Menschen Zufall.
Gruß Jürgen

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Trisagion
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Re: Warum hat Gott sich nicht gleich offenbart?

Beitrag von Trisagion »

Hubertus hat geschrieben:
Mittwoch 14. Oktober 2020, 20:01
Das theologische Argument ist die Folge der Erbsünde; der biblische Beleg ist Gen 4-11. Sehr anschaulich erklärt ist es in folgendem Video:
https://www.youtube.com/watch?v=P9BxBKx8hlM
Besonders Eilige steigen gleich bei 4:12 ein: https://youtu.be/P9BxBKx8hlM?t=251
Ich hab's mir (besonders eilig) angeschaut. Da wurde aber nichts weiter zum Vinzenz seiner These gesagt. Es geht ja nicht um die Frage, daß die Menschen geschichtlich immer wieder von Gott abfallen. Dem ist so. Sondern wenn ich Vinzenz recht verstehe, soll es dabei auch immer schlimmer werden, so daß Jesus quasi kommen muß zur Zeit seiner Geburt, weil sonst der Mensch überhaupt nicht mehr zu retten ist.

Das ist eine andere Aussage. Es bedeutet z.B., um bei Deinem Video zu bleiben, daß die Menschheit vor der Sintflut weniger schlimm war als dann später beim Turmbau zu Babel, und die wiederum weniger schlimm als die nachfolgenden Generationen. Denn je später desto schlimmer. Und kurz vor der Geburt von Jesus hätten wir dann die allerschlimmste denkbare Menschheit, quasi den Abgrund der Abgründe überhaupt. Oder vielleicht verwechsele ich hier unzulässig Moral mit Empfänglichkeit für Gott? Dann wären die Leute vor der Sintflut empfänglicher für Gott als später in Babylon, und zu Jesu Zeiten hätten wir die am wenigsten für Gott empfänglichen Menschen aller Zeiten, die Taubsten der Tauben.

So oder so ähnlich habe ich die These jedenfalls verstanden. Vinzenz wird seine Gründe haben, ich würde sie gerne hören.

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Vinzenz Ferrer
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Re: Warum hat Gott sich nicht gleich offenbart?

Beitrag von Vinzenz Ferrer »

Die Menschheit befindet sich auf einer schiefen Ebene, denn es wurde vorausgesagt, dass „zum Ende“ hin gar nichts mehr geht, dass sich die Lage zuspitzt, dass es eskaliert. Der Mensch ist dann nicht mehr fähig, die wahre Lehre vom Heil auf - und anzunehmen. Gott selbst muss dann (wieder einmal) intervenieren.
Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 14. Oktober 2020, 20:59
, so daß Jesus quasi kommen muß zur Zeit seiner Geburt, weil sonst der Mensch überhaupt nicht mehr zu retten ist.
Auch ganz ohne meine Argumentation ist dieser Satz wahr und zustimmungspflichtig.
Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 14. Oktober 2020, 20:59
und zu Jesu Zeiten hätten wir die am wenigsten für Gott empfänglichen Menschen aller Zeiten, die Taubsten der Tauben.
Es ist die Zeit des Gottesmords. Soviel zum Thema "Fülle der Zeit" als zivilisatorisch-kulturelle "Reife" und "Fortschritt" gedeutet.
Glaube heißt Widerstand gegen die Schwerkraft. (Benedikt XVI.)

Tinius
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Re: Warum hat Gott sich nicht gleich offenbart?

Beitrag von Tinius »

philipp hat geschrieben:
Mittwoch 14. Oktober 2020, 10:58
Er hat auch nichts verschwiegen. Nur hat er halt die Wahrheit erst im Jahre 0 verraten und das wundert mich.
Das "Jahr 0" gab es nicht.

Trisagion
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Re: Warum hat Gott sich nicht gleich offenbart?

Beitrag von Trisagion »

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Donnerstag 15. Oktober 2020, 10:16
Die Menschheit befindet sich auf einer schiefen Ebene, denn es wurde vorausgesagt, dass „zum Ende“ hin gar nichts mehr geht, dass sich die Lage zuspitzt, dass es eskaliert. Der Mensch ist dann nicht mehr fähig, die wahre Lehre vom Heil auf - und anzunehmen. Gott selbst muss dann (wieder einmal) intervenieren.
Das zum Ende der Zeiten die Menschheit in einem katastrophalen Zustand sein wird, das ist in der Tat prophezeit. Das die Menschheit immer wieder von Gott abfällt, ist in der Schrift beschrieben. Aber daß das alles auf einer schiefen Ebene läuft, so daß die Dinge durch die Zeit immer schlimmer werden, steht da m.E. nirgendwo. Und ich habe ja schon auf ein Problem mit dieser Idee hingewiesen, nämlich daß es keinen Sinn macht zu behaupten, daß die Menschheit nach der Sintflut durchweg schlechter war als vor der Sintflut.
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Donnerstag 15. Oktober 2020, 10:16
Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 14. Oktober 2020, 20:59
, so daß Jesus quasi kommen muß zur Zeit seiner Geburt, weil sonst der Mensch überhaupt nicht mehr zu retten ist.
Auch ganz ohne meine Argumentation ist dieser Satz wahr und zustimmungspflichtig.
Richtig, aber wenig hilfreich. Du, nicht ich, behauptest ja daß Jesus kommen mußte als er kam, weil die Menschheit irgendwie in einem besonders schlimmen Zustand war. Es ist also Deine Aufgabe, nicht meine, daß in eine Form zu bringen die nicht der allgemeinen Hilfsbedürftigkeit widerspricht. Ich bin da schon gespannt.
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Donnerstag 15. Oktober 2020, 10:16
Es ist die Zeit des Gottesmords. Soviel zum Thema "Fülle der Zeit" als zivilisatorisch-kulturelle "Reife" und "Fortschritt" gedeutet.
Gott wurde zu dieser Zeit ermordet, weil Gott zu dieser Zeit präsent war. Willst Du etwa behaupten, daß falls Jesus 100 Jahre früher gekommen wäre, er nicht in irgendeiner Weise umgebracht worden wäre? Vielleicht nicht "römisch" gekreuzigt, sondern gesteinigt, aber trotzdem? Und wäre er nicht damals gekommen, sondern käme erst heute, wäre es groß anders? Vielleicht haben wir ja heute andere Möglichkeiten eine Person komplett kalt zu stellen als ihn umzubringen, aber Wetten auf seine Lebensdauer würde ich trotzdem nicht abschließen.

Die Fortschritte die ich beschrieben habe, waren philosophisch-intellektueller und militärisch-politischer Natur. Ich halte sie für objektiv nachweisbar, soweit man überhaupt irgendwas objektiv über Geschichte sagen kann.

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Bruder Donald
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Re: Warum hat Gott sich nicht gleich offenbart?

Beitrag von Bruder Donald »

Tinius hat geschrieben:
Donnerstag 15. Oktober 2020, 10:20
philipp hat geschrieben:
Mittwoch 14. Oktober 2020, 10:58
Er hat auch nichts verschwiegen. Nur hat er halt die Wahrheit erst im Jahre 0 verraten und das wundert mich.
Das "Jahr 0" gab es nicht.
Exkurs:
Gibt es in der Tat nicht.
Unsere Zeitrechnung beginnt mit (+)1. Davor gibt es das Jahr -1. Es gibt kein Jahr 0!
Wir zählen auch Grundsätzlich im Zehnersystem und fangen auch mit 1 (und nicht mit 0) an zu zählen.
Deswegen ist das Jahr 2020 NICHT Anfang eines neuen Jahrzehnts, sondern Ende eine Jahrzehnts (2011-2020).
Deswegen war das sog. "Millennium" nicht 1999/2000 sondern 2000/2001!
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

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