Überzeugende Argumente für Gott?

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
Trisagion
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Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von Trisagion »

philipp hat geschrieben:
Donnerstag 1. April 2021, 19:42
Ich kapier nicht wie etwas ewig sein kann (was heisst das konkret) und wie dieses Ewige dann zukünftiges (also reines Potenzial) sehen kann.
Dein Problem ist schlicht, daß Du die Zukunft als nicht existent siehst. Wenn aber etwas nicht existiert, kann es sich niemand anschauen, auch nicht Gott irgendwie aus der Ewigkeit.

Aber stell Dir Fred Flintstone in der Steinzeit vor. Der kann seinen Steinzeittag ganz problemlos sehen. Du meinst ja nicht, daß die Vergangenheit nicht existiert in dem Sinne daß es nie eine Steinzeit gab. Du meinst nicht, daß die Vergangenheit eine Illusion ist. Du meinst nur, daß die Vergangenheit halt vergangen ist. Als die Vergangenheit "Jetzt" war, konnte Fred Flintstone sich ganz prima seine Steinzeit-Umgebung anschauen, das war komplett real. Aber jetzt bist Du dran, mit Deiner Folgen von "Jetzt" Momenten, und nur das jeweilig akutelle "Jetzt" mit Philipp drin ist real. Es ist also nicht ganz richtig zu sagen, daß die Vergangenheit nicht-existent ist, sie ist nicht-mehr-existent. Richtig?

Nun stell Die Captain Future in de Zukunft vor. Der kann seinen Raketenzeittag ganz problemlos sehen. Du meinst ja nicht, daß die Zukunft nicht existiert in dem Sinne daß es nie eine Raketenzeit geben wird. Du meinst nicht, daß die Zukunft eine Illusion ist. Du meinst nur, daß die Zukunft halt noch kommt. Wenn die Zukunft "Jetzt" wird, kann Captain Future sich ganz prima seine Raketenzeit-Umgebung anschauen, das wird komplett real. Aber jetzt bist Du dran, mit Deiner Folgen von "Jetzt" Momenten, und nur das jeweilig akutelle "Jetzt" mit Philipp drin ist real. Es ist also nicht ganz richtig zu sagen, daß die Zukunft nicht-existent ist, sie ist noch-nicht-existent. Richtig?

Nun stellt sich ein Mann zu Fred Flintstone und sagt "Hallo, Fred". Kann der Mann die Steinzeit-Realität sehen? Natürlich. Ein Mann stellt sich zu Philipp und sagt "Hallo, Philipp". Kann der Mann unsere Realität sehen? Natürlich. Ein Mann stellt sich zu Captain Future und sagt "Hallo, Captain". Kann der Mann die Raketenzeit-Realiät sehen? Natürlich.

Nun ist dieser "Mann" aber Gott, ein under derselbe "Mann", ein ewiges Wesen. Kann er immer noch alle diese Realitäten sehen? Sicher, nichts hat sich da geändert. Aber Fred Flintstone sagt Gott, das weder Philipp noch Captain Future existieren. Der "Mann" sagt "Noch nicht, für Dich." Aber Philipp sagt, daß weder Fred Flintstone noch Captain Future existieren. Der "Mann" sagt "Nicht mehr und noch nicht, für Dich." Aber Captain Future sagt, das Weder Fred Flintsone noch Philipp existieren. Der "Mann" sagt "Nicht mehr, für Dich." "Aber für mich" sagt der "Mann" dann zu allen "existieren sie alle, denn Ich Bin Der Ist, Alpha und Omega, das Ewige Licht zum Stoboskop eurer Zeit."

Du hast Jetzt-Realität die sich bewegt, Du bist zeitlich. Gott hat Alle-Jetzt-Realitäten-Zusammen die ruhen, Gott ist ewig.

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philipp
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Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von philipp »

Die Vergangenheit existiert für mich. Weil sie schon geschehen ist. Also eine gewisse fixe Form angenommen hat. Die Zukunft ist noch nicht geschehen. Sie ist offen. Was offen ist kann keiner sehen.
Ich habe weder Philosophie, noch Juristerei oder Medizin, und leider auch nicht Theologie studiert.

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Endzeitmann
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Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von Endzeitmann »

philipp hat geschrieben:
Freitag 2. April 2021, 15:21
Die Vergangenheit existiert für mich. Weil sie schon geschehen ist. Also eine gewisse fixe Form angenommen hat. Die Zukunft ist noch nicht geschehen. Sie ist offen. Was offen ist kann keiner sehen.
Böse Zungen behaupten ja, dass die Schöpfung Gottes schon längst abgeschlossen sei. Denn wenn es nicht so wäre, würden große Teile der Bibel keinen Sinn ergeben.

Trisagion
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Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von Trisagion »

philipp hat geschrieben:
Freitag 2. April 2021, 15:21
Die Vergangenheit existiert für mich. Weil sie schon geschehen ist. Also eine gewisse fixe Form angenommen hat. Die Zukunft ist noch nicht geschehen. Sie ist offen. Was offen ist kann keiner sehen.
Vielleicht hilft es, Gott bei der Arbeit zuzuschauen? Hier.

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philipp
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Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von philipp »

Hallo Tris,

ich versteh nicht was das Video zeigen soll. Aber nochmal eine Verständnisfrage: du meinst Gott weiß exakt, was ich um 22:35 tun werde, während ich jetzt in diesem Moment (22:34) noch alles mögliche entscheiden könnte, also es offen ist was ich um 22:35 tue? Es ist also offen was ich tue und gleichzeitig steht es fest...

Ich würde mich ja zufrieden geben, wenn du das auf deinen Lego-Vergleich zustutzen würdest. Gott weiß alles, ausser wie sich die "willkürlichen Legosteine" (Menschen) verhalten werden.
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philipp
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Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von philipp »

Dein CaptainFuture Vergleich scheitert für mich daran, dass es Captainfuture und seine Umgebung gar nicht real gibt. Entweder es wird Captain Future gar nicht geben (weil er zum Beispiel abgetrieben wird) oder es gibt. Entweder er wird 50 Jahre alt (weil er sich mit freiem Willen dazu entscheiden ungesichert auf einen hohen Baum zu klettern) oder 90 Jahre alt. Zukunft ist reines Potenzial. Du gibst das für den Menschen auch zu. Also wenn ich sage, du isst morgen 3 Bananen und du tust das dann auch, dann warst du unfrei. Warum bist du plötzlich frei, wenn Gott sagt, dass du morgen 3 Bananen isst? Warum dieser Unterschied zwischen Gott und Mensch
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Trisagion
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Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von Trisagion »

philipp hat geschrieben:
Freitag 2. April 2021, 22:35
ich versteh nicht was das Video zeigen soll. Aber nochmal eine Verständnisfrage: du meinst Gott weiß exakt, was ich um 22:35 tun werde, während ich jetzt in diesem Moment (22:34) noch alles mögliche entscheiden könnte, also es offen ist was ich um 22:35 tue? Es ist also offen was ich tue und gleichzeitig steht es fest...
Stell Dir vor Du bist eines der Männchen im Daumenkino, und das wird gerade durchgeblättert. Was um 22:33 passiert ist - voriges Blatt - ist vergangen. Aber - würdest Du sagen - irgendwie "existent" als etwas wodrin Du ja schon vorkamst. Gerade sind wir aber im "Jetzt" Blatt 22:34, wo Du mit ausgestreckten Arm dastehst. Nun kommt das nächste Blatt, 22:35. Es zeigt Dich mit geballter Faust. Wie beschreibst Du diesen Übergang? "Ich habe meine Faust geballt." Gut. Aber Gott hat den ganzen Packen Blätter in der Hand. Er kann sich die Blätter nach Belieben ansehen. Auch Gott sieht Dich Deine Faust ballen. Aber nicht wie Du, der immer nur im "Jetzt" Blatt bist, er sieht quasi von außen, wir da ein Blatt auf das andere folgt und eben das nächste die geballte Faust zeigt. Während für Dich von innen - im Blatt - es so ist, daß Du Die Faust ballst, ist es für Gott so, daß er das alles zusammen sieht von außen. Es ist nur ein Teil einer langen Sequenz von Sachen die Du so machst. Und Gott kann die gesamte Sequenz Deines Lebens, von Anfang bis Ende, nach Belieben anschauen. Er hat ja die Blätter alle in der Hand.
philipp hat geschrieben:
Freitag 2. April 2021, 22:35
Ich würde mich ja zufrieden geben, wenn du das auf deinen Lego-Vergleich zustutzen würdest. Gott weiß alles, ausser wie sich die "willkürlichen Legosteine" (Menschen) verhalten werden.
Nun ist es in der Tat wichtig, daß wir nur "Künstler" sind und insofern die Strichfiguren in unseren Daumenkinos nicht wirklich ein Eigenleben haben, sondern quasi eins von uns geborgt kriegen. Wir "animieren" sie. Gott ist aber nicht "Künstler" sondern "Schöpfer". In seinem großen "Daumenkino" Universum sind die "Strichfiguren" mit einem Eigenleben ausgestattet. Wenn wir also fragen, warum Du auf dem Blatt 22:35 die Faust geballt hast, obwohl Du sie auf dem Blatt 22:34 noch nicht geballt hattest, dann ist die Antwort "weil Du Dich (frei) entschieden hast, das zu tun". Womit wir meinen, daß nichts sonst im Blatt dafür gesorgt hat, jedenfalls nicht fundamental. Die Ursache bist in 22:34 Du, Dein Wille, die Wirkung ist in 22:35 die geballte Faust. Gott ist zwar involviert, aber nur insofern als das er das Papier zur Verfügung stellt und auch Deinen Willen in 22:34 als Aktion in 22:35 umsetzt. Er ist quasi der "Ermöglicher" Deines Willens. Aber es ist nicht so, daß Gott Dich einfach mal so und mal so malt, wie er gerade lustig ist, und Du quasi das Resultat seines Malens bist (wie das der Fall ist, wenn ein menschlicher "Künstler" eine Strichfigur animiert). Vielmehr malt er 22:35 mit geballter Faust weil in 22:34 das Dein Wille ist.

Da ist wirklich etwas schwierig zu begreifen, weil wir als Menschen zwar Geschichten erzählen können und Bilder malen können, aber den Figuren darin nur unser eigenes Leben einhauchen können. In Computerspielen kommen wir Gott vielleicht noch etwas näher, wenn wir Spielfiguren programmieren, so daß sie "selber reagieren" können. Aber auch das ist noch nicht richtig lebendig. Gott kann aber nicht nur das eigene Leben sondern die eigene Schöpfungskraft etwas einhauchen. In gewissem Sinne ist unser "Freiheit" ein geborgter, kleiner Schöpfungsakt. Wir können ein wenig sagen wie die Welt sein soll.

Aber egal, der wichtige Punkt hier ist, daß das nichts an der praktischen Situation ändert. Nur weil Du ein wenig entscheidest was auf dem nächsten Blatt drauf ist, bedeutet nicht, daß Gott es nicht bereits in der Hand hat. Freiheit besteht darin, wie Ursache und Wirkung von Blatt zu Blatt verknüpft sind, sie besteht nicht darin, daß Gott selber erst noch darauf warten muß, daß sich ein neues Blatt materialisiert.

Es ist offen was Du tust in dem Sinne, daß nichts sonst im "Jetzt" Blatt das bestimmt. Nur Du. Gleichzeitig steht es fest in dem Sinne, daß aus der Ewigkeit gesehen das "Zukunft" Blatt mit Deiner Entscheidung bereits anschaubar ist.

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Bruder Donald
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Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von Bruder Donald »

philipp hat geschrieben:
Freitag 2. April 2021, 22:35
Aber nochmal eine Verständnisfrage: du meinst Gott weiß exakt, was ich um 22:35 tun werde, während ich jetzt in diesem Moment (22:34) noch alles mögliche entscheiden könnte, also es offen ist was ich um 22:35 tue? Es ist also offen was ich tue und gleichzeitig steht es fest...
Vielleicht hilft es dir, wenn ich mal kurz einschiebe, wie ich es verstehe:
Szenario: um 22:34 stehst du (Gegenwart), du entschließt dich zu hüpfen (freier Wille) und um 22:35 wirst du hüpfen (Zukunft).
Wir Menschen sind quasi nur in der Gegenwart präsent. In der Vergangenheit waren wir, können nicht mehr zurück, in die Zukunft gehen wir, sind aber noch nicht da. Gott hingegen ist in allen Zeitformen präsent.
Gott rechnet aber nicht vom Zeitpunkt 22:34 aus, was du in den nächsten Minuten tun wirst, sondern er sieht immer nur, was du im jeweiligen Zeitpunkt getan und entschieden hast. Er weiß zwar schon, was du um 22:40 getan hast, aber er hat weder kalkuliert, was du tun wirst, noch hat er in deinen Entscheidungsprozess eingegriffen. Du wirst in deiner Freiheit nicht eingeschnitten.
Ich hoffe, ich habe jetzt keinen Murks erzählt und nicht noch mehr für Verwirrung gesorgt. :tuete:
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

Trisagion
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Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von Trisagion »

philipp hat geschrieben:
Freitag 2. April 2021, 23:02
Dein CaptainFuture Vergleich scheitert für mich daran, dass es Captainfuture und seine Umgebung gar nicht real gibt. Entweder es wird Captain Future gar nicht geben (weil er zum Beispiel abgetrieben wird) oder es gibt. Entweder er wird 50 Jahre alt (weil er sich mit freiem Willen dazu entscheiden ungesichert auf einen hohen Baum zu klettern) oder 90 Jahre alt. Zukunft ist reines Potenzial. Du gibst das für den Menschen auch zu. Also wenn ich sage, du isst morgen 3 Bananen und du tust das dann auch, dann warst du unfrei. Warum bist du plötzlich frei, wenn Gott sagt, dass du morgen 3 Bananen isst? Warum dieser Unterschied zwischen Gott und Mensch
Du verwechselst die ganze Zeit schon Vorhersagbarkeit mit Realität. Die Zukunft ist was sie ist. Sie ist nicht vielleicht so, oder vielleicht so. Sie ist genau so, wie sie eben ist. Wenn Captain Future in 200 Jahren mit seinem Raumschiff zum Sirius fliegt, dann macht er genau das und nichts anderes. Es gibt keinerlei andere Möglichkeiten, keine Alternative. Es gibt immer nur exakt eine Realität.

Es ist nur so, daß die Zukunft für uns jetzt in der Gegenwart nicht vorhersagbar ist. Sowohl praktisch, denn die deterministischen Prozesse sind viel zu kompliziert um sie alle vorberechnen zu können, als auch prinzipiell, was zufällige und freie Prozess angeht. Aber wir wissen, daß wie auch immer diese Prozesse laufen mögen, sie werden zu einer bestimmten Realität führen, nicht zu einer anderen. Ich kann also nicht vorhersagen, ob ein Captain Future existieren wird und was er machen wird. Wenn aber Captain Future in 200 Jahren mit seinem Raumschiff zum Sirius fliegt, dann nicht irgendwie trotz und entgegen all dieser Prozesse, sondern wegen ihnen. Und es gibt dann keine Wahl, was passiert, passiert.

Gott kann aber nun einfach nachschauen, was die Realität in 200 Jahren ist. Er sieht einfach Captain Future, das Resultat von all diesen deterministischen, zufälligen und freien Prozessen. Er bestimmt sie nicht, er schaut sich ihr Resultat an.

Wenn ich vorhersagen kann, daß Du drei Bananen isst, dann weil Du irgendwie von der Welt oder Deiner eigenen Physiologie so offensichtlich determiniert bist, daß ich diese Vorhersage treffen kann. Denn ich sehe die Zukunft nicht, ich "rate" sie anhand der Gegenwart, und ich "rate" nur dann mit Sicherheit, wenn die Zukunft von der Gegenwart perfekt festgelegt ist. Das aber widerspricht "Freiheit". Aber Gott geht einfach nach morgen und schaut nach. Wenn es morgen Realität ist, daß Du drei Bananen ist, dann sieht er das. Wenn nicht, dann eben nicht. Das sagt uns nichts über die Gründe, das rüttelt an keiner Freiheit. Es ist schlicht eine Beobachtung.

Der Unterschied zwischen Gott und Mensch, nun, ein Unterschied zwischen Gott und Mensch ist, daß wir als Wesen in der Zeit stehen, aber Gott ewig außerhalb der Zeit steht und aller Zeit gleichermaßen präsent ist.

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philipp
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Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von philipp »

Danke euch vielmals. Ich glaub ich habs jetzt schon ein bisschen besser begriffen :) :hutab: . Ist beängstigend wie einen da intuition vereinnahmen und einschränken kann.

Nur damit ich euch nicht falsch verstehe: wir alle haben also schon ein fixes ablaufdatum und einen genauen Lebensweg. Alles steht fest. Trotzdem treffen wir auf diesem gänzlich fixierten Weg manchmal freie Entscheidungen. Zustimmung?
Ich habe weder Philosophie, noch Juristerei oder Medizin, und leider auch nicht Theologie studiert.

Trisagion
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Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von Trisagion »

philipp hat geschrieben:
Samstag 3. April 2021, 08:51
Nur damit ich euch nicht falsch verstehe: wir alle haben also schon ein fixes ablaufdatum und einen genauen Lebensweg. Alles steht fest. Trotzdem treffen wir auf diesem gänzlich fixierten Weg manchmal freie Entscheidungen. Zustimmung?
Dein Lebensweg ist fixiert wenn man ihn als Ganzes sehen kann. Genau wie sagen wir mal der Lebensweg von Winston Churchill für uns nun fixiert ist. Wir können nur im Rückblick in die Vergangenheit Dinge "sehen" (und auch dann nicht direkt). Aber Winston ging schon seinen eigenen Lebensweg, traf seine eigenen Entscheidungen, war jedenfalls in Grenzen frei dies oder das zu tun. Der Unterschied zwischen uns und Gott ist, daß Gott komplett außerhalb der Zeit steht und ganze Zeit sieht (und zwar direkt). Es ist zwar nicht richtig, aber die einfachste Analogie zu dem was ein Mensch kann wäre, daß das Universum schon komplett passiert wäre, abgelaufen. Dann könnte auch ein Mensch drauf schaun, was der Philipp so alles gemacht hat in seinem Leben (teilweise frei). Stell dir das Universum wie ein Bild vor, aber entlang einer Achse die Zeit. Meinetwegen wie ein auseinandergenonmmenes Daumenkino, wo Du die Blätter in Folge legst. Wie gesagt, wenn alles passiert wäre, wenn das so komplett vor dir ausgerollt wäre, dann hättest auch Du als Mensch kein Problem damit zu sagen was wann passiert ist. Du zeigst einfach auf die jeweilige Zeit-Stelle. Jetzt stell Dir einen großen glühenden Zeiger vor, einen Jad, der auf eins der Blätter zeigt. Den Zeiger nennen wir "Jetzt". In Deinem Kopf ist nur worauf der Zeiger zeigt, und gleichfalls für alle Kreaturen (ein Stein erfährt die Kräfte in diesem Bild, ein Tier die Sinneswahrnehmungen, etc.). Gott hat den Zeiger in der Hand und zieht ihn langsam über die Bilder, "liest" so die Welt vor in der Zeit.

Aber wo ist jetzt Deine Freiheit? Nun, wenn wir auf ein Bildchen schauen und einen Stein in der Luft sehen, dann sehen wir ihn in einem späteren Bild auf der Erde aufschlagen. Das ist immer so. Wir nennen das Schwerkraft. Und weil das immer so ist, können wir selbst innerhalb eines Bildchens (als Menschen) sagen was in einem zukünftigen Bildchen passieren wird - obwohl Gottes "Jetzt Jad" noch garnicht da angekommen ist und die spätere Welt noch nicht für uns real geworden ist. Aber wenn wir in einem Bildchen Philipp beim Arbeitsamt sehen und in einem späteren Bildchen Philipp als Elektroingenieur, dann ist das nicht so. Und nicht nur weil das eine komplizierte Sache ist. Sondern auch, weil Gott irgendwie etwas echte "Schöpfungskraft" in Philipp gelegt hat. Der Grund für Philipp als Elektroingenieur, und nicht Gärtner oder Drogenhändler, ist nicht einfach nur, daß das immer so ist (im Sinne von errechenbarer Konsequenz aus physikalischer Bewegung). Der Grund ist zumindestens teilweise Philipp als Philipp, es ist "Philipp-Ursache" nicht physikalische Gesetzmäßigkeit. Und wenn Du fragst wie Gott dereinst Philipp beurteilen kann, gegeben daß doch alles "statisch" vor Gott liegt, dann ist die Antwort, daß Gott die Summe der "Philipp-Ursachen" anschauen wird. Das "statisch-ewige" Bild des Universums ausgerollt in der Zeit ist eben nicht nur von Gott gemacht (schon alles von Gott gemacht im Sinne der Existenzgebung, ich meine hier die Formgebung). Ein paar Sachen hier und da sind wie sie sind weil die "Philipp-Ursache" das so bestimmt hat. Das Gott das komplett sehen kann, und auch sehen kann was eben nicht wirklich "Philipp-Ursache" ist sondern z.B. deterministische physiologische Prozesse in Philipps Hirn, ist gerade der Grund warum Gott Philipp perfekt beurteilen kann, absolut fair. Gott sieht eben exakt wofür Philipp etwas kann, und was nur die Welt (und auch Philipp als Teil der Welt) in ihrem "automatischem" Lauf ist.

Wenn Du aber fragst, wie Philipp so "mit-schöpft", wie sein Entscheidung irgendwie "außerphysikalisch" in die Welt wirkt, dann kann ich nur sagen: :achselzuck: Es ist mysteriös, aber weder unlogisch noch anti-wissenschaftlich. Denn ich kann z.B. durchaus eine logische und empirisch überprüfbare Aussage machen: "Ein System das einen 'freien' Entscheider, wie z.B. einen Menschen, enthält ist nicht immer und in allen Aspekten deterministisch, auch nicht stochastisch-deterministisch. Die weitere Entwicklung dieses Systems läßt sich nicht komplett aus dem derzeitigen Zustand bestimmten. Und hier sind weder Problem der Stochastik gemeint, die Entwicklung ist auch in einem statistischen Sinne nicht vorhersehbar. Noch sind Probleme des deterministischen Chaos gemeint, das Systems ist auch auf Zeitskalen kürzer als zur Entwicklung von Chaos nötig nicht vorhersehbar. Es ist explizit gemeint, daß die Vorhersage nicht mathematisch geschlossen werden kann anhand des physikalischen Zustands, rein physikalisch 'fehlt' Information um die Systemänderung vollständig zu beschreiben." Nun ist das zugegebenermaßen reine Theorie, es gibt derzeit keinerlei praktische Möglichkeit das zu überprüfen und das wird sich in den nächsten Jahrhunderten vermutlich auch nicht ändern. Insofern könnte man es als eine Art Ausrede betrachten. Aber es ist keine Ausrede, es ist schlicht was ich sagen kann. Es ist sozusagen nicht meine Schuld, daß das Universum "schwierig" ist was Freiheit angeht. Aber es ist eben doch eine Ansage. Es sagt, daß der Physikalismus technisch-methodisch falsch ist, oder jedenfalls nicht komplett richtig. Es ist die Vorhersage einer prinzipiellen Lücke, die nichts innerhalb der Physik (wie derzeit verstanden) schließen kann.

P.S.: Es gibt auch Alternativen zu meinen Kommentaren zur Physik, etwa Supervenience. Die letzten beiden Paragraphen meine ich spekulativ, aber das Vorhergehende nicht. Das Gott aus der Ewigkeit Zugang zu aller Zeit hat, halte ich für "notwendig" (kontra Prozeß-Theologie).

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Jakobgutbewohner
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Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Da von der "Wolke des Nichtwissens" aktuell auch anderswo im Forum die Rede ist und es gedanklich hier von Interesse sein könnte:
Wenn er in diesem Werk versagt, fällt er tiefer und tiefer in die
Sünde und mehr und mehr von Gott ab. Wirkt er aber ohne Unterlaß in diesem Werk und tut er
dies allein und nichts anderes, dann steigt er stetig höher und höher über die Sünde hinauf und
näher und näher zu Gott. Gehe deshalb sorgsam mit der Zeit um und sieh zu, wie du sie
verwendest; denn nichts ist kostbarer als die Zeit. In einem einzigen Augenblick, so kurz er auch
ist, kann man den Himmel gewinnen und verlieren. Es hat einen tieferen Sinn, daß die Zeit kostbar
ist, denn Gott, der sie gibt, verteilt niemals zwei Augenblicke auf einmal, sondern einen nach dem
anderen.

Und dies tut Er, weil Er die Ordnung und den natürlichen Lauf Seiner Schöpfung nicht umstoßen
will. Denn die Zeit ist für den Menschen geschaffen und nicht der Mensch für die Zeit. Daher will
Gott, der Beherrscher der Natur, in der Zumessung der Zeit der natürlichen Regung in der
menschlichen Seele nicht vorgreifen, denn eine solche Regung ereignet sich jeweils in einem
einzigen Augenblick. So kann der Mensch am Jüngsten Tag vor Gott keinerlei Entschuldigung
vorbringen, wenn er über seine Verwendung der Zeit Rechenschaft ablegen muß, und er kann
nicht sagen: "Du gabst zwei Augenblicke auf einmal, und ich habe immer nur jeweils eine
Regung." Aber jetzt wirst du bekümmert fragen: "Was soll ich tun? Da es doch wahr ist, was du
sagst, wie soll ich über jeden einzelnen Augenblick eigens Rechenschaft ablegen? Ich, der ich jetzt
vierundzwanzig Jahre alt bin und bis zu diesem Tag nie achtgab auf die Zeit? Wollte ich es jetzt
gutmachen, so weißt du wohl eben weil du mir diese Worte geschrieben hast -, daß es nach dem
Gesetz der Natur oder durch die gewöhnliche Gnade für mich unmöglich ist, auf Augenblicke
achtzugeben oder ihre Vergeudung gutzumachen mit Ausnahme der noch kommenden. Und
außerdem weiß ich aus Erfahrung genau, daß ich aus übergroßer Schwäche und Trägheit des
Geistes aus hundert künftigen Augenblicken nicht auf einen einzigen achtgeben kann, so daß ich
aus diesem Grunde gänzlich verwirrt bin. Hilf mir jetzt, um der Liebe Jesu willen!"

Das hast du gut gesagt: "um der; Liebe Jesu willen"; denn in der Liebe Jesu liegt deine Hilfe.

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Endzeitmann
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Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von Endzeitmann »

philipp hat geschrieben:
Samstag 3. April 2021, 08:51
Danke euch vielmals. Ich glaub ich habs jetzt schon ein bisschen besser begriffen :) :hutab: . Ist beängstigend wie einen da intuition vereinnahmen und einschränken kann.

Nur damit ich euch nicht falsch verstehe: wir alle haben also schon ein fixes ablaufdatum und einen genauen Lebensweg. Alles steht fest. Trotzdem treffen wir auf diesem gänzlich fixierten Weg manchmal freie Entscheidungen. Zustimmung?
Das ist die "normale" christliche Einstellung, ja.

Ich sehe das ganz anders, denn wenn das Leben, der Lebensweg, die Umstände in denen ich zur Welt komme, wo ich aufwachse, wie ich aufwachse, wer meine Eltern sind, ob ich heiraten werde usw.usf. schon festgelegt (!) sind, WO soll da noch der "freie Wille" sein?

Viele sagen dann, die äußeren Umstände sind eben festgelegt (aber nur gewisse Stationen???), doch das Denken und unser Glauben sind gänzlich frei. Aber ich denke mal es ist offensichtlich, dass ein Weisenjunge, der nie Eltern hatte und ein Junge, der in einer liebenden Familie groß geworden ist, ganz andere Denkweisen besitzen. Nicht weil sie es wollen, sondern weil die Umstände es so erzwingen. Wenn man jetzt hingeht mit "Liebe und ehre deine Eltern" (aus den 10 Geboten) so würde der eine sagen, dass dies ja sowieso normal ist, der andere wüsste gar nicht, wie er dieses Gebot erfüllen soll, weil er seine Eltern nie gekannt hat.

Und hier sehe ich das Gnadenwerk von Jesus Christus so deutlich. Selbst Paulus wollte stets Gutes tun, konnte es aber nicht (und Gott sei Dank hat er es auch ehrlich so niedergeschrieben). Jesus kam für "die Schafe, die meine Stimme hören". Hört die Stimme jeder Mensch? Nein. Muss ich mich anstrengen, um die Stimme zu hören? Nein.

Einer geht in die Buchhandlung und kauft sich Harry Potter, der andere die Bibel. Warum? Weil der eine eben zu Harry Potter gezogen wird, der andere zur Bibel. Es ist nicht unsere Entscheidung. Doch da wir die Zukunft nicht kennen, gehen wir natürlicherweise von einem freien Willen aus. Das ist für die meisten Menschen auch empfehlenswert. Im mystischen Glaubensleben erkennt man jedoch, dass Gott alles erschaffen hat und die Geschicke der Welt lenkt. Und noch mehr: Die Schöpfung ist abgeschlossen. Der Film ist schon fertig, wir sehen die DVD gerade, mancher ist bei 15 Minuten, mancher bei 88 Minuten. Doch wir alle werden das Ende sehen, ob wir das wollen oder nicht. Und natürlich können wir mit dem Hauptdarsteller mitfiebern, ihm vom Sofa aus Ratschläge geben, mit ihm leiden, uns mit ihm freuen...doch ob er am Ende der Held ist, können wir nicht beeinflussen - so auch wir.

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philipp
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Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von philipp »

@Tris: wo beginnt die Spekulation? Bei "aber"? Bin mir nicht 100% sicher deshalb frag ich lieber.
Ich habe weder Philosophie, noch Juristerei oder Medizin, und leider auch nicht Theologie studiert.

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josephmaria
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Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von josephmaria »

Eine sehr interessante Diskussion.
Wenn ich an mein eigenes Leben und das vieler Freunde denke, fällt mir vor allem eines auf: wir haben noch nie eine freie Entscheidung getroffen. Wenn wir eine Entscheidung treffen wollen oder müssen, ist es unser Anspruch, Informationen und Daten zu einem Sachverhalt zu sammeln. Mit diesen Daten und Informationen rechtfertigen wir unsere Entscheidung. Wir sammeln soviele Informationen, dass wir zwingend zu einer Entscheidung kommen müssen. Wir nötigen uns zu einer Entscheidung.
Spricht für mich nicht für einen "freien Willen".

Trisagion
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Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von Trisagion »

Endzeitmann hat geschrieben:
Sonntag 4. April 2021, 08:54
Ich sehe das ganz anders, denn wenn das Leben, der Lebensweg, die Umstände in denen ich zur Welt komme, wo ich aufwachse, wie ich aufwachse, wer meine Eltern sind, ob ich heiraten werde usw.usf. schon festgelegt (!) sind, WO soll da noch der "freie Wille" sein?
Das ist ja gerade das interessante an dem von mir oben ausgeführten Bild. Es ist wirklich völlig egal was Deine Lebensumstände sind, Gott kann ganz präzise sehen, was an Deinen Entscheidungen originär von Dir kommt, und was aus Deiner Situation stammt. Alles was Dir vom Leben aufgedrückt wird ist ja "berechenbar", und das schließt u.U. systematische, katastrophale Fehlbewertungen von Gut und Böse ein. Aber weil es berechenbar ist, aus dem wie die Welt um Dich rum ist, aus dem wie Dein Hirn geformt wurde beim Aufwachsen, ist es subtrahierbar. Gott kann halt sehen was Du "netto" machst. Wie klein und merkwürdig Dein verbliebener Handlungsfreiraum auch sein mag, er kann sehen was Du damit machst. Und ich denke beim Letzten Gericht wird es genau darum gehen. Es kann sein, daß Du Dutzende Menschen umgebracht hast, und das wird nicht mal erwähnt. Weil Du das letztlich wie auf Schienen gemacht hast, Schienen die für Dich von der Welt gelegt wurden. Aber das einemal wo Du einem Bettlerjungen ein Stück Brot gegeben hast, und das anderemal wo Du mit der Frau Deines Kumpanen schliefst - das warst beides Du selber, da hast Du echt etwas entschieden. Darum wird es dann also gehen.

Trisagion
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Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von Trisagion »

philipp hat geschrieben:
Sonntag 4. April 2021, 15:09
@Tris: wo beginnt die Spekulation? Bei "aber"? Bin mir nicht 100% sicher deshalb frag ich lieber.
Ich habe "Supervenience" nie so recht verstanden, insofern kann ich es Dir nicht genau sagen. Ich wollte nur ganz allgemein darauf hinweisen, daß manche Menschen denken, man kann sowohl ein komplett stochastisch-determinisches Universum haben, als auch echte geistige Aktivität (Qualia, Bewußtsein, freier Wille), ohne Widerspruch. Es ging mir nur darum, meine eigenen Spekulationen nicht als unausweichlich zu verkaufen - aber wir die Alternative genau funktionieren soll und wie die in den katholischen Kontext passen mag, weiß ich nicht.

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josephmaria
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Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von josephmaria »

philipp hat geschrieben:
Mittwoch 16. September 2020, 22:49
Meinen ersten Beitrag möchte ich sogleich einem Thema widmen, dass mir sehr am Herzen liegt. Ich finde mich zur Zeit noch einem holprigen Weg in Richtung Glaube. Ich habe schon Kontakte mit Jesus Christus und Maria gehabt, jedoch komm´ich dennoch ab und an in so manches Glaubenstief. So geht es mir auch jetzt.
Das ist vor allem deshalb spannend, weil genau das die Ursprungssituation des Christentum ist.
Der Herr wurde gekreuzigt und nun war er nicht mehr da. Selbst das Grab, das für uns alle doch ein gewohnter Ort ist, um unsere Lieben zu besuchen, war leer.

"'Unser Glaube beginnt mit der Abwesenheit Gottes, mit seinem Fehlen', sagt Ulrich Engel, Professor für Philosophisch-theologische Grenzfragen" (katholisch.de: War das Grab Jesu leer? Eine Frage und ihre Bedeutung für den Glauben)

Dazu kommen die vielen Erfahrungen von Heiligen über die Jahrhunderte, die mit der Abwesenheit Gottes immer gerungen haben. Das ist die Realität auch vieler Christen, die wie Du in ihrem Alltag um die Frage nach Gott ringen.

Das Glaubenstief - wie Du es nennst - ist der Schritt in die Tiefe, um sich essentiell mit dem Glauben befassen zu können. Es ist der Zweifel, der uns zum Fragen antreibt. In der Gegenüberstellung wirst Du deshalb häufig Leute treffen, die angesichts des Zweifels den Glauben als Geschenk wahrnehmen: Glauben dürfen. So ist das Glaubenstief nichts weiter als der Weg in die Tiefe des Glaubens, getrieben vom Zweifel, um dann erhoben zu werden und hoffen zu dürfen.
Mir hat es oftmals in solchen Situationen geholfen, wenn ich mich philosophisch der Wahrheit des Glaubens angenähert habe, vermutlich weil ich ein recht "kognitiver" Mensch bin und eher ein wenig brauche um in die Gefühls- und Glaubensebene zu kommen.
Das kann eine Unterstützung sein. Hier würde ich die klassischen Gottesbeweise empfehlen, die im strengen Sinne keine Beweise, sondern philosophische Argumente sind. Am Ende steht aber die Frage, wieso wir uns das alles überhaupt fragen?
Deshalb bin ich auf der eifrigen Suche nach ebensolchen Argumenten, die einem den Glauben als wahr beweisen können.


Beweisführungen sind immer nur in Teildisziplinen möglich und im Bereich der Naturwissenschaften möglich. Logische Beweisführungen sind ebenfalls auf nahezu alles anwendbar. Was uns innerhalb dieser Teildisziplinen als absoluter Beweis erscheint, wird im Lichte der Möglichkeit einer absoluten Wahrheit nur zu einem Hinweis auf Gott. Für niemanden ergibt sich aus einer wissenschaftlichen Beweisführung ein Beweis Gottes, weil Gott nicht klein genug ist, als dass die Wissenschaft ihn fassen könnte. Gott ist das, was über die vielen Teildisziplinen hinaus geht. Das Verständnis Gottes, soweit Verständnis hier das richtige Wort ist, ergibt sich niemals aus einer einzelnen Betrachtung einer wissenschaftlichen Beweisführung, sondern durch den Vollzug des eigenen Lebens.

Josephmaria

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philipp
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Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von philipp »

Wenn Du aber fragst, wie Philipp so "mit-schöpft", wie sein Entscheidung irgendwie "außerphysikalisch" in die Welt wirkt, dann kann ich nur sagen....

Vielleicht versteh ich dich später mal. Aber ich sehe das "Problem" nicht wenn wir freien Willen haben und Gott alles weiss...

Wir sind dann sowas wie stark zurechtgestutze Götter (weil wir Schaffenskraft haben) . Der echte, allwissende Gott kann aber alles überblicken und weiss schon was wir zukünftig machen. Trotzdem entscheiden wir frei. Insofern ist alles determiniert aber die Entscheidungen sind frei.

Ich verstehe nicht was du rausfinden willst wenn du meinst "wie das funktioniert"? Gott und den freien Willen wirst du vielleicht nie erklären können...
Ich habe weder Philosophie, noch Juristerei oder Medizin, und leider auch nicht Theologie studiert.

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josephmaria
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Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von josephmaria »

Vermutlich bewerten wir Ereignisse in unserem Leben in einer ganz anderen Relevanz als Gott. Die Gebiete, in denen wir glauben, die großen, richtigen und wichtigen Entscheidungen zu treffen, spielen für das, was Gott von uns will und was er für uns gedacht hat, keine Rolle. Wir denken über eine Entscheidung, es ist DIE Entscheidung für unser ganzes Leben. Tatsächlich ist aber unbedeutend für das, was Gott für uns gedacht hat.

Was viel wichtiger als die bloße Handlung einer kleinen Entscheidungsfreiheit, die wir vielleicht haben, ist unsere Motivation, mit der wir etwas tun. Du denkst, die Wahl einer neuen Arbeitsstelle ist jetzt der absolut freie Wille und das hat Gott für Dich gedacht, aber eigentlich ist diese Wahl nur eine Folge einer Notwendigkeit für mehr Verdienst in Deinem Leben. Du selbst siehst gar nicht, dass diese Motivation fremd bestimmt ist, sagst Dir aber, dass Du diese Stelle annimmt, weil Du Deiner Familie etwas Gutes tun willst... oder weil Du eben nur Dir selbst was Gutes tun willst.

Selbst im Kreuzesopfer Jesu Christi hat Gott noch etwas Gutes wirken können... warum sollte er nicht auch bei Fehlentscheidungen etwas Gutes für Dich wirken können, unter der Betrachtung, was Deine Dir zugängliche Motivation war?

Denn gerade auch vor dem Hintergrund der Annahme, dass man frei handelt, bekommt die Motivation eine besondere Bedeutung.

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philipp
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Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von philipp »

Trisagion hat geschrieben:
Montag 5. April 2021, 00:19
Endzeitmann hat geschrieben:
Sonntag 4. April 2021, 08:54
Ich sehe das ganz anders, denn wenn das Leben, der Lebensweg, die Umstände in denen ich zur Welt komme, wo ich aufwachse, wie ich aufwachse, wer meine Eltern sind, ob ich heiraten werde usw.usf. schon festgelegt (!) sind, WO soll da noch der "freie Wille" sein?
Das ist ja gerade das interessante an dem von mir oben ausgeführten Bild. Es ist wirklich völlig egal was Deine Lebensumstände sind, Gott kann ganz präzise sehen, was an Deinen Entscheidungen originär von Dir kommt, und was aus Deiner Situation stammt. Alles was Dir vom Leben aufgedrückt wird ist ja "berechenbar", und das schließt u.U. systematische, katastrophale Fehlbewertungen von Gut und Böse ein. Aber weil es berechenbar ist, aus dem wie die Welt um Dich rum ist, aus dem wie Dein Hirn geformt wurde beim Aufwachsen, ist es subtrahierbar. Gott kann halt sehen was Du "netto" machst. Wie klein und merkwürdig Dein verbliebener Handlungsfreiraum auch sein mag, er kann sehen was Du damit machst. Und ich denke beim Letzten Gericht wird es genau darum gehen. Es kann sein, daß Du Dutzende Menschen umgebracht hast, und das wird nicht mal erwähnt. Weil Du das letztlich wie auf Schienen gemacht hast, Schienen die für Dich von der Welt gelegt wurden. Aber das einemal wo Du einem Bettlerjungen ein Stück Brot gegeben hast, und das anderemal wo Du mit der Frau Deines Kumpanen schliefst - das warst beides Du selber, da hast Du echt etwas entschieden. Darum wird es dann also gehen.
Da das Christentum meines Wissens nur Himmel und Hölle kennt (bis auf hier irrelevante Ausnahmen) wäre interessant zu wissen was mit jungen Kindern ist. Nimmt das Christentum auch von diesen an dass sie einen Funken freien Willen haben?
Und Erwachsene haben IMMER zumindest einen Funken freien Willen?

Weil wo sollen die (quasi-) determinierten Kinder und die (quasi-) determinierten Erwachsenen sonst hin?
Ich habe weder Philosophie, noch Juristerei oder Medizin, und leider auch nicht Theologie studiert.

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Endzeitmann
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Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von Endzeitmann »

Es kann sein, daß Du Dutzende Menschen umgebracht hast, und das wird nicht mal erwähnt. Weil Du das letztlich wie auf Schienen gemacht hast, Schienen die für Dich von der Welt gelegt wurden. Aber das einemal wo Du einem Bettlerjungen ein Stück Brot gegeben hast, und das anderemal wo Du mit der Frau Deines Kumpanen schliefst - das warst beides Du selber, da hast Du echt etwas entschieden. Darum wird es dann also gehen.
Finde ich eigentlich einen sehr interessanten Gedanken :ja:

Obwohl ich dem nicht zustimme, da die Frau des Kumpanen ja auch in mein Leben gedrückt wurde und auch die Situation, die zu einer "Affäre" führte usw.

Ich denke, wir Menschen versuchen einfach zwanghaft uns einen freien Willen zu bewahren, wenn auch nur mikroskopisch, wie in deinem Fall.

Aber warum sagte Jesus z.B.: "Von mir aus kann ich nichts tun..."?

Paulus ist halt auch sehr interessant: "Denn ich tue nicht das Gute, das ich will, sondern das Böse, das ich nicht will"

Warum kann er nicht einfach das Gute tun, wenn es doch sein freier und bestimmter Wille ist? Dann kommt ja bekanntlich oft "Satan" ins Spiel. Aber in Wirklichkeit spielt er ja nur eine "Minirolle" in der Bibel und stellt (zumindest für mich) keine 2.Macht dar, da sie sowieso von Jesus besiegt worden ist.

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Bruder Donald
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Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von Bruder Donald »

Endzeitmann hat geschrieben:
Sonntag 4. April 2021, 08:54
Ich sehe das ganz anders, denn wenn das Leben, der Lebensweg, die Umstände in denen ich zur Welt komme, wo ich aufwachse, wie ich aufwachse, wer meine Eltern sind, ob ich heiraten werde usw.usf. schon festgelegt (!) sind, WO soll da noch der "freie Wille" sein?
Man fängt von einem bestimmten Startpunkt an. Den konnte man nicht wählen. Aber wo ist für den restlichen Weg kein freier Wille vorhanden?
Endzeitmann hat geschrieben:
Sonntag 4. April 2021, 08:54
Der Film ist schon fertig, wir sehen die DVD gerade, mancher ist bei 15 Minuten, mancher bei 88 Minuten. Doch wir alle werden das Ende sehen, ob wir das wollen oder nicht. Und natürlich können wir mit dem Hauptdarsteller mitfiebern, ihm vom Sofa aus Ratschläge geben, mit ihm leiden, uns mit ihm freuen...doch ob er am Ende der Held ist, können wir nicht beeinflussen - so auch wir.
Und was spricht dagegen, dass wir da mehr oder weniger freiheitlich mitgewirkt haben? Gott mag das Ende schon kennen, die Frage ist dann aber, ob er uns hat daran teilnehmen lassen oder uns wie Puppen etwas vorführen lässt.
Endzeitmann hat geschrieben:
Montag 5. April 2021, 14:21
Dann kommt ja bekanntlich oft "Satan" ins Spiel.
Ich denke primär an unsere "gefallene Natur".
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

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Endzeitmann
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Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von Endzeitmann »

Man fängt von einem bestimmten Startpunkt an. Den konnte man nicht wählen. Aber wo ist für den restlichen Weg kein freier Wille vorhanden?
Das ist wie bei den Dominoreihen...der Startpunkt und wie die Steine aufgebaut sind, legt alles fest.
Und was spricht dagegen, dass wir da mehr oder weniger freiheitlich mitgewirkt haben? Gott mag das Ende schon kennen, die Frage ist dann aber, ob er uns hat daran teilnehmen lassen oder uns wie Puppen etwas vorführen lässt.
Das ist einfach nicht machbar. Bei dieser Metapher mit der DVD ist Gott ja Produzent und wir die Schauspieler. Wenn jetzt jeder Schauspieler das machen könnte, was ihm beliebt, dann kommt kein Film heraus (zumindest kein guter, vielleicht so Helge Schneider mäßig, ja )
Ich denke primär an unsere "gefallene Natur".
Ja, ist ja nicht entscheidend, wie man dies nennt. Die Erbschuld, gefallene Natur, böser Trieb ist einfach intern, Satan ist der externe Agent. So wie die Händler IM Tempel sein können, aber auch außerhalb (Ägypten, Babylon)

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josephmaria
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Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von josephmaria »

Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 6. April 2021, 02:22
Und was spricht dagegen, dass wir da mehr oder weniger freiheitlich mitgewirkt haben?
Vielleicht noch einen Gedanken: Warum kennt die Kirche Erbsünde, Beichte und die Gewissenserforschung? Weil sie darum weiß, dass wir in ein Netz hineingeboren werden, das uns, wenn wir "einfach handeln", in Richtungen determiniert, die uns weiter in sündhaften Verstrickungen halten.
Mit Beichte und Gewissenserforschung versucht die Kirche, uns Klarheit über diese Verstrickungen zu vermitteln, damit wir uns auch anders entscheiden können und überhaupt erst verstehen, was unsere Handlungen anrichten.

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Bruder Donald
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Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von Bruder Donald »

Endzeitmann hat geschrieben:
Dienstag 6. April 2021, 11:39
Das ist wie bei den Dominoreihen...der Startpunkt und wie die Steine aufgebaut sind, legt alles fest.
Die protestantische Prädestinationslehre lässt grüßen. :huhu:
Endzeitmann hat geschrieben:
Dienstag 6. April 2021, 11:39
Das ist einfach nicht machbar.
Das ist kein Argument.
Endzeitmann hat geschrieben:
Dienstag 6. April 2021, 11:39
Die Erbschuld, gefallene Natur, böser Trieb ist einfach intern, Satan ist der externe Agent.
Es gibt genug Heilige der Kirche, die von einem Kampf gegen interne und externe Einflüsse sprachen. Haben sich offenbar geirrt.
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

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Bruder Donald
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Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von Bruder Donald »

josephmaria hat geschrieben:
Dienstag 6. April 2021, 11:44
Weil sie darum weiß, dass wir in ein Netz hineingeboren werden, das uns, wenn wir "einfach handeln", in Richtungen determiniert, die uns weiter in sündhaften Verstrickungen halten.
Oder anders gesagt: Es kommt drauf an, welchen Wolf du fütterst.
Die Sache ist: Welchen MAN aktiv füttert!
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

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Endzeitmann
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Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von Endzeitmann »

Die protestantische Prädestinationslehre lässt grüßen.
:huhu:

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josephmaria
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Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von josephmaria »

Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 6. April 2021, 12:25
josephmaria hat geschrieben:
Dienstag 6. April 2021, 11:44
Weil sie darum weiß, dass wir in ein Netz hineingeboren werden, das uns, wenn wir "einfach handeln", in Richtungen determiniert, die uns weiter in sündhaften Verstrickungen halten.
Oder anders gesagt: Es kommt drauf an, welchen Wolf du fütterst.
Die Sache ist: Welchen MAN aktiv füttert!
So würde ich das sehen. Ja. Oder um mit den Worten von Paulus in Römer 6,6 zu sprechen:
"Wir wissen doch: Unser alter Mensch wurde mitgekreuzigt, damit der von der Sünde beherrschte Leib vernichtet werde und wir nicht Sklaven der Sünde bleiben."

Mit der Besonderheit eben, dass wir als Christen den Vorteil haben, dass wir nicht selbst nach Techniken suchen müssen, um uns Gott zuwenden zu können, sondern dass die Kirche uns durch die Sakramente teilhaben lässt, an eben dieser anderen Wirklichkeit.

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Endzeitmann
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Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von Endzeitmann »

Endzeitmann hat geschrieben:
Dienstag 6. April 2021, 12:30
Die protestantische Prädestinationslehre lässt grüßen.
:huhu:
Jetzt mal rein sachlich: Gab es in der katholischen Historie keine Vertreter einer Prädestination?

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Bruder Donald
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Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von Bruder Donald »

Endzeitmann hat geschrieben:
Dienstag 6. April 2021, 14:35
Jetzt mal rein sachlich: Gab es in der katholischen Historie keine Vertreter einer Prädestination?
Doch.
Nur, was haben deine deterministischen Ausführungen noch mit einem katholischen Verständnis von Prädestination zu tun und welche Rollte spielt der Freie Wille noch (bei dir) eine Rolle?
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Endzeitmann
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Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von Endzeitmann »

Nur, was haben deine deterministischen Ausführungen noch mit einem katholischen Verständnis von Prädestination zu tun und welche Rollte spielt der Freie Wille noch (bei dir) eine Rolle?
Wahrscheinlich nicht viel, darum frag ich ja, um zu prüfen. Holen wir die Bibel zu Rate, finden wir eben beide Möglichkeiten. Ich fixiere mich mehr auf die Prädestination, weil ich sie so im Leben erfahre. Wenn Gott schon Kinder im Mutterleib "hasst", dann sehe ich da nicht viel Spielraum. Im Endeffekt bin ich ein krasser Vertreter von "dein Wille geschehe"...nicht "mein Wille geschehe". Jesus hat auch so gebetet. Auch hat er gebetet, dass der "Kelch an ihm vorbeiginge"...aber "wie Gott will".

Da könnte man ja fragen, warum Jesus nicht einfach geflohen ist...er wurde ja mehrmals vorher bedrängt und war dann einfach "verschwunden". Aber das wäre entgegen der Prophezeiung...für mich hat jeder Mensch einen Auftrag, nicht unbedingt zum Guten hin, da ja auch "der Abfall deutlich kommen muss". Darum sag ich dass ja mit der DVD, da wir in der Bibel eigentlich auch schon den Schluss sehen (Offenbarung). Wir kennen die grobe Handlung, aber unseren Teil kennen wir nicht. Hören wir aber die Stimme des Hirten, die ja auch nur "seine Schafe" hören können (und nicht alle Schafe), so wissen wir wenigstens, wo wir stehen in dieser Welt.

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