Überzeugende Argumente für Gott?

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
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philipp
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Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von philipp »

Trisagion hat geschrieben:
Montag 21. September 2020, 01:30
philipp hat geschrieben:
Sonntag 20. September 2020, 20:26
mir fällt es nämlich recht leicht den mensch als determiniert anzusehen. Ich glaube zwar an den freien willen, aber mein glaube ist nicht stark, weil es sehr logisch auf mich wirkt, dass wir einfach produkt unserer erfahrungen und genetik sind und demnach so wie atome mit gewissen wahrscheinlichkeiten gewisse handlungen ausführen. kannst du mir helfen diesen gedanken zu überdenken?
Erstens, es gibt derzeit meines Wissens nach keine gute philosophische - oder naturwissenschaftliche - Lösung des Konfliktes zwischen dem scheinbaren Determinsmus der Natur und der scheinbaren Freiheit des menschlichen Willens. Ich halte auch die Ansätze Willensfreiheit quantenmechanisch zu verorten (z.B. Penrose) für wenig mehr als intellektuelle Trickserei: hier wird ein Rätsel für ein anderes verantwortlich gemacht, und das dann eine "Erklärung" genannt. Schließlich würde ich auch noch sagen, daß von traditionell-christlicher Seite hier oft die klassische Philosophie überbewertet wird. Auch die klärt hier leider wenig...

Zweitens, obwohl die Erfahrung menschlicher Freiheit innerlich ist, ist sie doch dermaßen universell und allgegenwärtig bei Menschen quer durch alle Zeiten, Kulturen und Orte, daß man wohl kaum eine objektivere Beobachtung finden wird. Denn die Idee einer objektiven Beobachtung ist ja gerade, daß ein anderer Mensch hinschauen und meine Beobachtung bestätigen kann. Nun, so gut wie jeder Mensch kann hier schauen und diese Freiheit bestätigen, außer er ist sehr jung, sehr dement, schläft, im Koma... Es ist nur so, daß er in sich schaut und ich in mich. Wir müssen also annehmen, daß Menschen beobachtbare Gemeinsamkeiten haben. Aber das ist keine problematische Annahme. Man darf diese Daten deshalb nicht einfach beiseite wischen, das ist eben gerade nicht naturwissenschaftlich! Der Wissenschaftler hat nach Kräften unvoreingenommen alle Daten zu berücksichtigen, nicht nur die, die ihm in den Kram passen oder ein gewohntes Format haben.

Drittens, selbstverständlich sind wir alle sehr weitgehend von Genetik, Erfahrungen, und Umständen bestimmt. Niemand behauptet, daß wir ununterbrochen jede unserer Aktionen souverän, unabhängig und bewußt kontrolliert entscheiden. Ohne jede Frage verbringen wir einen großen Teil unser Wachzeit vom "Autopilot" gesteuert und von der Welt auf die Spur gezwungen. Und psychologisch gesehen ist Unfreiheit durchaus attraktiv und nötig, und wir arrangieren einen großen Teil unseres sozialen Umgangs um Freiheit zu minimieren. Die von uns gemachte Welt ist voller Zwänge: Gesetze, Prozesse, Formulare, Dienstwege, ... Schließlich wird uns unsere Freiheit oft gerade durch ihre Abwesenheit bewußt. Wir tun "was wir nicht wollen" obwohl wir es lassen könnten, eine ganz normale Schizophrenie. Alle diese Dinge scheinen gegen menschliche Freiheit zu sprechen. Aber sie haben ihre Bedeutung eben nur, weil es diese Freiheit gibt und sie eingeschränkt wird. Nichts was ich hier in diesem Paragraphen gesagt habe würde für einen Automat irgendeine Rolle spielen, die ganze Diskussion würde sich schlicht erübrigen. Es ist gerade weil wir wissen, daß wir in diesen Fesseln der Welt und unseres Daseien eben doch einen gewissen Spielraum haben, uns bewegen können, daß wir über die Fesseln debatieren und stöhnen. Eine Statue kann man nicht fesseln.

Zusammengefasst: nach heutiger Datenlage bietet die Natur wahrscheinlich keinen Raum für Freiheit, jedoch hat der Mensch wahrscheinlich echte Freiheit (wenn auch in engen Grenzen). Der Widerspruch ist offenbar. Es ist aber ein Fehler nun einfach eine der beiden Seiten zu verneinen. Wir brauchen hier schlicht einen Fortschritt, entweder in den Beobachtungen oder unseren Theorien, um den Widerspruch aufzulösen. Bis das geschieht müssen wir ihn aushalten.

(Wenn man "übernatürliche" Phänomene zulässt, dann kann man die Freiheit jenseits der normalen "Natur" verorten. Ich habe diese Möglichkeit hier bewußt ignoriert, aber nur um im "naturwissenschaftlichen Modus" zu verbleiben, nicht weil ich dies ausschließe.)

Ich habe dein Argument für die Freiheit nicht ganz verstanden. Wo und wie kannst du die Freiheit des Menschen sehen? Als Determinist sieht man nämlich auch subjektives "Freiheitsgefühl" nur aus der Warte der Nützlichkeit. Der Mensch hat über Jahrhunderte an den Freien Willen geglaubt weil er nur so lebensfähig ist.das ist aber kein Beweis für die tatsächliche Existenz eines freien Willen.
Ich habe weder Philosophie, noch Juristerei oder Medizin, und leider auch nicht Theologie studiert.

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philipp
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Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von philipp »

Trisagion hat geschrieben:
Montag 21. September 2020, 03:21
Kann Gott das Resultat beherrschen? Ich sehe keine Grund warum er das nicht tun können sollte. Ich denke nicht, daß Gott es nötig hat sich zu korrigieren (und es macht vermutlich keinen Sinn das zu denken).
Das heisst wenn Gott eine Münze wirft und die Wahrscheinlichkeit 50 50 ist. Dann weiss er trotzdem schon dass es Kopf (oder Zahl ist) obwohl er der Münze die Freiheit ließ.

Wie macht er das?

Schönen Abend und danke für den Austausch
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Trisagion
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Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von Trisagion »

philipp hat geschrieben:
Montag 21. September 2020, 19:05
Könntest du mir bitte so viel über die Begriffe "Gott der Philosophen" "klassisch christ. Gottesverst." und "moderne Theologien" erklären sodass ich deinen Beitrag verstehen kann? Mir ist das momentan nicht ganz möglich, weil mir das hintergrundwissen fehlt. Da diese Begriffe doch nicht so eindeutig sind, wäre mir eine Erklärung von dir weit lieber als eine Eigenrecherche.. Ich wäre dir dankbar dafür.
Der "Gott der Philosophen" bezeichnet das Sammelsurium der Aussagen die man philosophisch über Gott machen kann basierend auf der Beobachtung von Natur und Mensch, also die möglichen metaphysische Aussagen über Gott. Wobei die Philosophen selbst sich selbstverständlich nie über irgendetwas einig sind, schon garnicht über Metaphysik und Gott... In der Praxis ist es darum eher so, daß das Sammelsurium "Gott der Philosophen" aus der natürlichen Theologie erwächst, und dann in Teilen hier und dort in den Schriften der Philsophen wiedergefunden wird (auch der nicht-/vorchristlichen). Es ist besser den Begriff als Konzept zu verstehen: wenn ein Philosoph alles über Gott herausfinden will, aber ohne jeden religiösen Einfluß nur mit Naturbeobachtungen arbeitet, welche Wahrheiten sind ihm zugänglich? Oder noch kürzer: Gott minus Offenbarung, was bleibt übrig?

Das klassische christliche Gottesverständnis wurde im wesentlichen mit der Scholastik im ausgehenden Mittelalter vollendet. Es ist, dank enormer theologischer Arbeit eben jener Scholastiker und dem Wiederauffinden / Übersetzen alter Quellen (insbesondere von Aristoteles) zu dieser Zeit weitgehend kompatibel mit der klassischen Philosophie, also im Wesentlichen der Philosophie der antiken Griechen und Römer mit einigen späten Ausläufern (z.B. Plotinus).

Die Aussagen des klassischen Gottesverständnis sind ziemlich drastisch aber absolut notwendig um Gott von einem "Super-Menschen" zu unterscheiden. Beispiele? Gott ist absolut einfach. Gott ist unveränderlich. Gott reagiert nicht. Gott denkt nicht nach. Gott hat keine Emotionen und leidet nicht. Gott hat weder Ziel noch Zweck. Gott ist absolut gut, aber nicht in dem moralischen Sinne eines Menschen. Usw. usf. Auch wenn wir Gott mit Analogien zum menschlichen Wesen und Handeln verstehen können, ist er immer viel verschiedener von uns als er uns ähnlich ist. Harter Tobak, auch und gerade wenn man viel Bibel liest mit dem doch oft sehr "menschlich" wirkenden Gott darin.

Die moderne Theologie die mit dem Ende des Mittelalters beginnt und in der Moderne ausufert zieht sich von allen diesen scholastischen Lehren zurück. In der Prozesstheologie folgt Gott etwa der Entwicklung der Welt in der Zeit und reagiert darauf. Ganz allgemein gesehen wird Gott "persönlicher" und damit zugänglicher. Gott leidet nun mit uns, reagiert auf unsere Taten, ...

Leider wurde das Problem mit alledem sehr treffend von dem großen Theologen Grüner Hulk demonstriert. Ein "Super-Mensch" Gott wie Loki ist eben immer nur ein "puny god", ein mickriger Gott.

Die Scholastik hatte recht, die Moderne hat unrecht. Punkt und aus. Die Jahrhunderte seit dem Mittelalter hätten nicht darauf verschwendet werden sollen den christlichen Gott in eine Figur wie Odin zurückzuverwandeln. Vielmehr hätte man sich bemühen sollen den scheinbaren theologischen Konflikt zwischen dem Gott der Bibel und der philosophisch-theologischen Notwendigkeiten aufzulösen. Man hätte ganz praktisch klären sollen, wie die Schnittstelle zwischen dem Gott den ich persönlich im Gebet ansprechen kann, und dem Gott der geistig nicht zu einer Kreatur verkommt, aussehen kann. Man hätte vielleicht neu darüber nachdenken können, was der ganze Kram mit der Inkarnation als Mensch eigentlich sollte...

Aber so ist die Welt nunmal nicht.
philipp hat geschrieben:
Montag 21. September 2020, 19:05
Ergänzung: gibt es deiner Meinung nach andere religiöse Strömungen die mit dem "Gott der Philosophen" vereinbar sind?
Sicher. Der Islam hat durchaus kompatible Theologien, die teilweise in der Entwicklung der christlichen Theologie eine wichtige Rolle gespielt haben, etwa von "Abu ... ibn Sina" (Avicenna) oder "Abu ... ibn Rushd" (Averroes). Der Heilige Augustinus läßt sich z.B. über eine "philosophische" Version des römischen Götterglaubens aus (irgendwo in De civitate Dei, müßte ich suchen), die zwar formal das Pantheon beibehält aber in der Praxis Jupiter in Richtung eines "echten" Gottes (im Gegensatz zum Hulk'schen Mickergott) überhöht. Derlei gibt es viel, sicher etwa Strömungen im Hinduismus usw.

Die Kriterien des "Gott der Philosophen" sind einerseits relativ begrenzt und andererseits zwingend wenn man erstmal philosophisch über die Möglichkeiten einer Gottheit nachdenkt. Ich denke man kann das in praktisch jede "Religion mit Gott" hereindenken. Und wenn es irgendwelche Philosophen in dieser Religion gibt oder gab, und die nicht sofort mundtod gemacht wurden, dann findet man sicher genau das in der einen oder anderen Form, irgendwo.

Man kann aber wohl schon sagen, daß sich das Christentum am längsten, intensivsten und explizitesten um diese Dinge gesorgt hat.

Trisagion
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Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von Trisagion »

philipp hat geschrieben:
Montag 21. September 2020, 19:20
Ich habe dein Argument für die Freiheit nicht ganz verstanden. Wo und wie kannst du die Freiheit des Menschen sehen? Als Determinist sieht man nämlich auch subjektives "Freiheitsgefühl" nur aus der Warte der Nützlichkeit. Der Mensch hat über Jahrhunderte an den Freien Willen geglaubt weil er nur so lebensfähig ist.das ist aber kein Beweis für die tatsächliche Existenz eines freien Willen.
Ob nun mein Geist Daten aus dem visuellen Kortex (Zeigerstand eines Experiments) verarbeitet und kategorisiert oder Bewegungen meines Willens protokolliert (Treffen einer Entscheidung), alle meine Beobachtungen sind subjektiv. Es gibt keine an sich objektive Beobachtung, da alle Beobachter Subjekte sind. Um eine Beobachtung objektiv zu machen, bedarf es einer Gemeinschaft von Beobachtern die sich darauf einigen wie etwas zu beobachten sei, ihre Beobachtungen miteinander vergleichen, und sich dann entscheiden das bzgl. eines bestimmten Zweckes die Beobachtungen ähnlich genug sind um sie als "gleich" zu verstehen. Das Resultat ist dann eine "objektive" Beobachtung. Wohlgemerkt, es ist nicht notwendig, daß die Beobachter exakt dasselbe beobachten, solange sie sich vorab auf Bedingungen einigen. Es ist z.B. gerade ein Prinzip experimenteller Beobachtung, daß ein ein Experiment mehrfach unabhängig voneinander ausgeführt und beobachtet wird. Objektivität wird auch oft quasi als Vorschuß zugestanden, wenn man annimmt, daß die subjektive Beobachtung objektiviert werden könnte, auch wenn man es dann nicht tut.

Das "Freiheitsgefühl" das jeder von uns aus einer Vielzahl "offener Entscheidungen" kennt ist eine subjektive Beobachtung. Es gibt aber keinen guten Grund anzunehmen, daß die Menschen so verschieden voneinander sind, daß dieses "Freiheitsgefühl" zwischen ihnen nicht vergleichbar ist. Um hier eine "objektive" Beobachtung vorzunehmen, muß man also schlicht mit einer Vielzahl Leute reden um Gemeinsamkeiten herauszufinden die eine Vereinheitlichung erlauben. Nicht nur ist das möglich, es ist dermaßen trivial daß das objektive Wissen um die menschliche Freiheit zu allen Zeiten in gesellschaftliche Strukturen eingebaut wurde. Das Konzept einer Straftat etwa setzt schlicht menschliche Freiheit voraus. Und wir alle verstehen z.B. wieso jemand dem eine Pistole an den Kopf gehalten wird nicht strafrechtlich "frei" handelt.

Der Determinist stellt sich hier also dumm und behauptet, daß nur Zeigerstände und derlei "objektivierbar" seien. Das ist aber Quatsch, und die Evidenz für menschliche Freiheit ist viel stärker als für jeden Zeigerstand, denn Milliarden Menschen beobachten sie andauernd. Merkwürdigerweise sagt der Determinist dann aber Sachen wie "ich habe Hunger" und erwartet, daß dieser rein subjektive Zustand von anderen Menschen nicht nur verstanden wird, sondern sogar - ganz objektiv - in einer Mittagspause mündet. Ich schlage vor das Handy des Derterminsten zu konfiszieren, und es ihm nur zurückzugeben falls er erläutern kann, warum diese Atombewegungen problematischer waren als andere Atombewegungen...

Trisagion
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Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von Trisagion »

philipp hat geschrieben:
Montag 21. September 2020, 19:29
Das heisst wenn Gott eine Münze wirft und die Wahrscheinlichkeit 50 50 ist. Dann weiss er trotzdem schon dass es Kopf (oder Zahl ist) obwohl er der Münze die Freiheit ließ. Wie macht er das?
Ich sehe eine Video von Dir wie Du eine Münze wirfst. Es ist eine faire Münze mit 50:50. Du wirfst Zahl, ich sehe das. Hat mein Schauen des Videos jetzt irgendwie die Wahrscheinlichkeiten in Deinem Münzwurf verändert? Natürlich nicht... ich sehe halt nur schon das Resultat, es ist 100% Zahl. Die Wahrscheinlichkeit bezieht sich also auf die Situation des Wurfes, nicht auf die Beobachtung des Resultates.

Da ich als Mensch in der Zeit stehe, klappt das bei mir natürlich nur wenn der Münzwurf in der Vergangenheit passierte (ich ihn auf Video sehe). Aber Gott steht nicht in der Zeit, er sieht unsere Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft gleichermaßen. Er hat die ganze Welt, von Anfang bis Ende, "auf Video". Aber daß er sieht was passiert bedeutet nicht daß die Wahrscheinlichkeit daß es passiert sich geändert hat.

Ich würfle fünfmal nacheinander eine Sechs. Du sagt "Mann, das ist komplett unwahrscheinlich, so ein Glück." Warum sagst Du das? Offensichtlich ist das Resultat 100% genau so wie es ist, fünfmal 'ne Sechs. Wo ist die Wahrscheinlichkeit? Nun, in den Würfen, nicht in dem was dabei einmal herauskommt.

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philipp
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Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von philipp »

wie vereinbarst du denn Jesus Christus mit dem Gott der Pholosophen?

Der Determinist stellt sich hier also dumm und behauptet, daß nur Zeigerstände und derlei "objektivierbar" seien.
Einen Zeigerstand kannst du NUR als Zeigerstand wahrnehmen. Einen Zeigerstand kannst du nicht plötzlich "anders argumentieren". Beim freien Willen ist das anders. Du kannst diesen sehen, du kannst den Menschen aber auch nur als Bündel verschiedenster Beeinflussungen erkennen. Es ist hierbei im Übrigen egal, ob das niemand so wahrnimmt oder alle, vielmehr geht es darum dass es überhaupt mehrere Möglichkeiten der Wahrnehmung gibt.

Der Grund dafür, warum viele Menschen über Jahrhunderte den freien Willen zu "sehen" vermochten, ist, dass es nützlich ist. Ohne das Konzept des freien Willen wäre ein gesellschaftliches Zusammenleben unmöglich. Aber das reicht mir noch nicht als Beweis dafür dass es diesen freien Willen gibt.

Im Endeffekt ist es wohl so, dass man an einen freien Willen glauben muss, auch wenn es mir aufgrund des Fehlens jeglicher Evidenz noch so schwer fällt. Die Nützlichkeit kann ich nicht wegargumentieren und ohne den Glauben an einen "freien Willen" landet man im endlosen Nihilismus
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Protasius
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Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von Protasius »

philipp hat geschrieben:
Dienstag 22. September 2020, 20:28
wie vereinbarst du denn Jesus Christus mit dem Gott der Pholosophen?
Der Gott der Philosophen hat nur die Eigenschaften, die man ohne übernatürliche Offenbarung erkennen kann; man nennt das auch natürliche Theologie. Jesus Christus verfügt über diese Eigenschaften, da er Gott ist; er verfügt aber über noch viele weitere, die man ohne die Offenbarung nicht erkennen kann. Etwas komplizierter wird die Sache allerdings dadurch, daß Christus nicht nur Gott, sondern auch Mensch ist.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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philipp
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Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von philipp »

genau... ich verstehe schon dass uns einiges nur durch offenbarung zugänglich ist. aber: wie sieht es mit dingen aus die tatsächlich mit dem gott der philosophen kollidieren. dass gott mensch ist, ist ein solches faktum
Ich habe weder Philosophie, noch Juristerei oder Medizin, und leider auch nicht Theologie studiert.

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Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von Trisagion »

philipp hat geschrieben:
Dienstag 22. September 2020, 21:20
genau... ich verstehe schon dass uns einiges nur durch offenbarung zugänglich ist. aber: wie sieht es mit dingen aus die tatsächlich mit dem gott der philosophen kollidieren. dass gott mensch ist, ist ein solches faktum
Gott ist nicht Mensch und Mensch ist nicht Gott, kategorisch, insofern ergibt sich das Problem nicht. In Jesus waren die göttliche und die menschliche Natur beide unvermischt und in Gänze zugegen. Es empfiehlt sich darum bei (meta)physischen Aussagen über die inkarnierte Person Gottes entweder "als Gott" oder "als Mensch" hinzuzufügen. Jesus als Mensch etwas starb, Jesus als Gott ist hingegen notwendigerweise existent, also strikt "unsterblich".

Trisagion
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Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von Trisagion »

philipp hat geschrieben:
Dienstag 22. September 2020, 20:28
Einen Zeigerstand kannst du NUR als Zeigerstand wahrnehmen. Einen Zeigerstand kannst du nicht plötzlich "anders argumentieren". Beim freien Willen ist das anders. Du kannst diesen sehen, du kannst den Menschen aber auch nur als Bündel verschiedenster Beeinflussungen erkennen. Es ist hierbei im Übrigen egal, ob das niemand so wahrnimmt oder alle, vielmehr geht es darum dass es überhaupt mehrere Möglichkeiten der Wahrnehmung gibt.
Über Zeigestände ließe sich sehr viel sagen. Man muß lernen wie man Zeiger liest, die meisten Menschen haben das nicht und sehen falsche Werte (Stichwort Parallaxe). Kaum ein Zeigerstand in der Wissenschaft ist je unumstritten, von dem was gemessen wird bis zum dem wie das interpretiert wird. Wenn man Everetts "Vielwelten" Interpretation der Quantenmechanik folgt, dann zeigt ein Zeiger zwar einen Wert, aber in einer Unzahl von Parallelwelten einen anderen, oder es gibt ihn dort gleich garnicht. Was gesehen wird, ist da eine Frage dessen wo sich der Beobachter befindet.

Aber bei der deterministischen Polemik gegen die schlicht überwältigende Evidenz für den freien Willen geht es ja garnicht raffiniert zu. Das "Argument" ist genauso schlicht wir absurd. Der freie Wille ist demnach einfach Illusion, alle die Menschen die quer durch alle Zeiten und Kulturen weltweit andauernd ihren freien Willen in Aktion erleben, irren. Das das Konzept des freien Willens essentiell für alle menschlichen Gesellschaften ist, überall und ständig in unser Leben eingebaut ist, zeigt nur warum diese Illusion so weit verbreitet ist: sie ist nützlich und "funktioniert" hervorragend. Der freie Wille ist falsch nur in einem prinzipiellen Sinne, in jedem praktischen Sinne hingegen notwending und zielführend.

Auf diesem grottigen Niveau ist es selbstverständlich äußerst einfach Zeigerstände "anders zu argumentieren": Der Zeigerstand ist demnach einfach Illusion, alle die Menschen die quer durch alle Zeiten und Kulturen weltweit andauernd einen Zeigerstand in Aktion erleben, irren. Das das Konzept des Zeigerstands essentiell für alle menschlichen Gesellschaften ist, überall und ständig in unser Leben eingebaut ist, zeigt nur warum diese Illusion so weit verbreitet ist: sie ist nützlich und "funktioniert" hervorragend. Der Zeigerstand ist falsch nur in einem prinzipiellen Sinne, in jedem praktischen Sinne hingegen notwending und zielführend.

Bitte sehr. Ich warte nun auf Deinen Nachweis, daß Du Zeigerstände nicht auf diese sehr besondere Weise halluzinierst: einerseits gibt es sie nicht wirklich, andererseits lebt sich Dein Leben am besten wenn Du es lebst als ob es sie gäbe. Was sagst Du, andere Leute sehen aber auch Deine Zeiger? Ja, alle Menschen sind in dieser Zeigerillusion gefangen. Es ist wahrlich eine ganz erstaunliche Illusion die in jeder Hinsicht funktioniert "als ob" sie wirklich ist, aber es eben nicht ist.

So argumentiert der Determinist gegen den freien Willen. Es ist in der Tat ein unschlagbares Argument, aber nicht aus guten Gründen. Es ist auch kein Zufall, daß der Determinist lieber über das Lesen von Zeigerständen argumentiert als sagen wir mal über das Riechen einer Rose. Hier wird schlicht das Gerät und die Methodik der Wissenschaft herangeschleift, um so zu tun, als ob der Determinist wissenschaftlich argumentiert. Tut er aber nicht.
philipp hat geschrieben:
Dienstag 22. September 2020, 20:28
Im Endeffekt ist es wohl so, dass man an einen freien Willen glauben muss, auch wenn es mir aufgrund des Fehlens jeglicher Evidenz noch so schwer fällt.
Fehlen jeglicher Evidenz? Warum glaubst Du Deinem Geist, wenn er Impulse aus Deinem visuellen Kortex interpretiert, aber nicht, wenn sie aus Deinem präfrontalen Kortex kommen? Hast Du kortikale Vorturteile?

Ich weiß ja nun zufällig, daß Du Dich mit einer großen Entscheidung beschäftigst. Ist das Illusion? Wie praktisch, dann befreie Dich von dieser Illusion und lebe Dein Leben ganz unbeschwert determiniert. Kannst Du nicht? Niemand kann das? Jemals? Diese Illusion ist unausweichlich, zwingend, tritt systematisch auf gegeben die Umstände, 100% solange man geistig beinander ist. Wie merkwürdig. Das klingt dann doch wie die Wahrnehmung einer realen Sache, gelle? Aber sicher, kann alles Illusion sein. Vielleicht leben wir ja auch in der Matrix, und alle Sinneswahrnehmung ist Illusion. Wer kann das schon wissen... :roll:

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Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von philipp »

Auch dieser Post konnte mich noch nicht wirklich überzeugen. Ich möchte kurz versuchen dir zu schildern, wieso.
Es ist auch kein Zufall, daß der Determinist lieber über das Lesen von Zeigerständen argumentiert als sagen wir mal über das Riechen einer Rose. Hier wird schlicht das Gerät und die Methodik der Wissenschaft herangeschleift, um so zu tun, als ob der Determinist wissenschaftlich argumentiert. Tut er aber nicht.
Zuerst einmal sei gesagt, dass du hier den Zeiger ins Treffen geführt hast. Aber ich denke darum ging es dir gar nicht.

Ich möchte dir jetzt kurz darlegen, warum ich denke dass der "freie Wille" sich fundamental von dem "Geruch der Rose" und "dem Zeigerstand" unterscheidet.

Ich beginne mit dem Zeigerstand. Sagen wir, dass wir sehen, dass er auf 12 steht. Das werden dann vermutlich 99% der Menschen so sehen. Ein paar werden sich aufgrund diverser Gründe irren. Aber im Endeffekt lässt sich gar nichts anderes argumentieren, als dass er auf 12 steht. Weil es keine sinnvolle Argumentation für etwas anderes gibt. Es gibt kein sinnvolles Argument dass der Zeiger anders steht, zumindest ist mir keines bekannt. Deswegen glaube ich daran dass er auf 12 steht, auch wenn ich es nicht wissen kann, weil ich als Mensch begrenzt bin und darauf vertrauen muss, dass meine Mittel ausreichen um die Wahrheit zu berühren.

Selbiges gilt für die Rose, auch hier kann ich nur sagen "die Rose riecht nach einer Rose". Jeder andere Geruch ließe sich nicht sinnvoll argumentieren. Deshalb glaube ich daran, dass die Rose nach Rose riecht.

Als letztes kommen wir jedoch zum "Freien Willen" ... hier ist es einerseits so, dass wir den freien Willen "spüren" und das schon seit mehreren Jahrhunderten. ABER es gibt andererseits gute Gründe die für den Determinismus sprechen (entwicklungen in der Künstlichen Intelligenz, erste Fortschritte den Menschen in seinen Entscheidungen berechnen zu können etc.) . Demnach kann ich hier mehrere Möglichkeiten erkennen im Gegensatz zur Rose und zum Zeiger.

Jetzt stehen wir vor einem Problem: Ich kann nicht an Determinismus und Freien Willen gleichzeitig glauben. Wofür entscheide ich mich? Und hier ist es durchaus verlockender sich für den Determinismus zu entscheiden, weil "das Gefühl des Menschen" sich oft irrt. Und außer dem "objektiven Gefühl" konntest du mir noch nicht viel nennen, was argumentativ für deine Seite spricht.

Zudem habe ich in deinem letzten Beitrag gemerkt, dass du recht zynisch wurdest... ich kenne dich ja nicht gut, aber vielleicht hat das auch damit zu tun, dass deine Annahme nicht so leicht zu verteidigen ist. Jedenfalls hattest du davor noch nicht so "ärgerlich" gewirkt. Selbstverständlich ändert das aber nichts an der großen Sympathie, die ich weiterhin für dich und deine Beiträge empfinde!

Schönen Nachmittag!
Philipp
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philipp
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Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von philipp »

Ich möchte noch ein kleines Zitat ergänzen, dass recht schön zeigt, dass der Wille zur Willens-Freiheit sehr stark im Menschen veranlagt ist. Das heißt aber nicht dass es den Freien Willen gibt. Es spricht Dostoevsky:
Überschütten Sie den Menschen mit allen irdischen Gütern, stellen Sie ihn in materieller Hinsicht so günstig, dass er weiter nichts mehr zu tun hat, als zu schlafen, Pfefferkuchen zu esssen und dafür zu sorgen, dass die Weltgeschichte nicht vor der Zeit aufhört -- so wird er, Ihnen auch dann lediglich aus Undankbarkeit, lediglich aus Bosheit irgendeine Gemeinheit begehen, einzig und allein um dieser ganzen positiven Vernünftigkeit sein eigenes verderbliches fantastisches Element beizumischen. Gerade seine fantastischen Träumereien, seine grundgemeine Dummheit wird er sich zu erhalten wünschen, lediglich um sich selbst den Beweis zu liefern, dass die Menschen immer noch Menschen sind und keine Klaviertasten, auf denen zwar die Naturgesetze selbst eigenhändig spielen, sich aber so einzuspielen drohen, dass es nicht mehr möglich sein wird etwas vom Kalender Abweichendes zu wünschen.

Wenn Sie sagen dass man auch dies alles nach der Tabelle berechnen könne, das Chaos, sodass schon allein die Möglichkeit der Vorherberechnung den ganzen Widerstand hemme und die Vernunft den Sieg davontrage, so wird in diesem Falle der Mensch absichtlich verrückt werden, um keine Vernunft zu haben und auf seinen Willen zu bestehen!
Zitat von mir gekürzt ohne den Sinn zu verfälschen.
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Trisagion
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Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von Trisagion »

philipp hat geschrieben:
Mittwoch 23. September 2020, 15:31
Als letztes kommen wir jedoch zum "Freien Willen" ... hier ist es einerseits so, dass wir den freien Willen "spüren" und das schon seit mehreren Jahrhunderten. ABER es gibt andererseits gute Gründe die für den Determinismus sprechen (entwicklungen in der Künstlichen Intelligenz, erste Fortschritte den Menschen in seinen Entscheidungen berechnen zu können etc.) . Demnach kann ich hier mehrere Möglichkeiten erkennen im Gegensatz zur Rose und zum Zeiger.
Den freien Willen spüren wir nicht seit Jahrhunderten, sondern seit Menschengedenken. Die Geschichte von Adam und Eva etwa, nur um mal eine sehr alte Quelle anzuführen, macht keinerlei Sinn ohne die Entscheidungsfreiheit des Menschen. Umgekehrt wird ein Schuh draus. Seit einigen Jahrhunderten treibt uns die empirische, moderne Wissenschaft um. Viele sind halt so enthusiastisch über den unbestreitbaren Erfolg der neuen Methodik, daß sie glauben, sie müsse gleich alles komplett erklären. Das ist nicht aus der Wissenschaft selbst heraus begründbar, aber das hindert die Leute nicht.

Die Fortschritte in neuroimaging, (computational) neuroscience und machine learning sind sehr interessant - das ist übrigens mein heutiges Arbeitsgebiet... Den Determinismus erzwingen sie aber auch nicht mehr als die Physik an sich. Es ist wichtig hier das falsche Dilemma "alles ist mechanisch oder nichts ist es" abzulehnen. Selbstverständlich ist sehr viel was in einem Gehirn passiert bioelektrisch-chemischer "Mechanismus" und obwohl wir immer noch wenig Ahnung haben wie Gehirn und Geist zusammenhängen, ist es jedenfalls klar, daß sie sehr stark miteinander verwoben sind. Das ist auch keine besonders neue Erkenntnis, daß etwa jemand der viel Alkohol trinkt aufhört klar zu denken war lange vor der modernen Wissenschaft bekannt. Aber wir haben keine "mechanistische" Daten und Theorien in der Neurowissenschaft die aus sich heraus stark genug wären um die klare Datenlage menschlicher Erfahrung einfach als Illusion vom Tisch zu wischen.
philipp hat geschrieben:
Mittwoch 23. September 2020, 15:31
Jetzt stehen wir vor einem Problem: Ich kann nicht an Determinismus und Freien Willen gleichzeitig glauben. Wofür entscheide ich mich? Und hier ist es durchaus verlockender sich für den Determinismus zu entscheiden, weil "das Gefühl des Menschen" sich oft irrt.
Es besteht kein Zwang sich zu entscheiden. Für einen Wissenschaftler ist im Gegenteil ein offener Konflikt zwischen zwei starken Aussagen das Beste was passieren kann - denn es ist ein Hinweis darauf, daß hier vermutlich etwas echt Neues zu finden ist. Und solange man diese Entdeckung noch nicht gemacht hat, ist es richtig und wichtig zu sagen, daß man nicht weiß was lost ist. Offene Fragen mögen schmerzen, aber das ist ein guter Schmerz - und Wissenschaftler sind diesbzgl. Masochisten.

Von welcher Art "Gefühl des Menschen" redest Du denn, wenn Du sagt, daß der Mensch sich oft irrt? Der Mensch irrt sich recht selten in seinen Gefühlen, aber er irrt sich in allen seine Gefühlen gelegentlich, und man kann ihn bzgl. aller seiner Gefühle in die Irre führen. Das trifft auf äußere Sinnewahrnehmungen zu, auf das Fühlen innerer Körperzustände, und auch auf Gefühle bzgl. seines Geisteszustandes. Sie sind alle sehr verläßlich, aber nicht perfekt. Wenn wir von irrigen Gefühlen reden, dann denken wir eher an emotionale Beziehungen zu Mitmenschen, etwa eine unglückliche Liebe, oder die instinktive / habituelle Bewertung komplexer Situation, etwa dem Gefühl der Unsicherheit beim nächtlichen Spaziergang. Aber das ist schlicht etwas anderes als z.B. das Gefühl der Müdigkeit, daß sich sehr zuverlässig bei Mangel an Schlaf einstellt.
philipp hat geschrieben:
Mittwoch 23. September 2020, 15:31
Zudem habe ich in deinem letzten Beitrag gemerkt, dass du recht zynisch wurdest... ich kenne dich ja nicht gut, aber vielleicht hat das auch damit zu tun, dass deine Annahme nicht so leicht zu verteidigen ist. Jedenfalls hattest du davor noch nicht so "ärgerlich" gewirkt.
Es geht hier weniger um die "Verteidigung", die wirklich problemlos ist, sondern um den "Angriff". Genau wie der Solipsismus ist der Determinismus letztlich unangreifbar, weil in sich vollkommen geschlossen. Gegen "Es gibt nur mein 'Ich', alles andere ist Illusion." bzw. "Ich bin ein regelkonformer Atomhaufen genau wie alles andere, mein 'Ich' ist eine Illusion." kann man halt nicht wirklich argumentieren. Kann durchaus sein, daß sich bei mir etwas zynische Aggressivität einschleicht wenn ich einen weiteren "Automaten" nur mit Worten zu Sinnen bringen will.

Kürzen wir das ab. Du bist ein Automat, wir sind alle Automaten, aber weil irgendwelche automatischen Prozesse es so arrangiert haben, haben wir automatische Illusionen, daß wir keine Automaten sind. Es ist auch in jeder Hinsicht besser für uns so zu tun, als ob wir keine Automaten sind, außer wenn wir darüber reden, daß wir Automaten sind. Wir sind aber nun fertig damit darüber zu reden, daß wir alle Automaten sind. Also tun wir jetzt alle einfach wieder so, als ob wir keine wären. OK?

Trisagion
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Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von Trisagion »

philipp hat geschrieben:
Mittwoch 23. September 2020, 17:35
Ich möchte noch ein kleines Zitat ergänzen, dass recht schön zeigt, dass der Wille zur Willens-Freiheit sehr stark im Menschen veranlagt ist. Das heißt aber nicht dass es den Freien Willen gibt.
Wie kann denn bitte ein Wesen das weder freien Willen hat, noch freien Willen in irgendeiner Form sieht und kennt, noch je freien Willen selbst haben kann, noch in einer Welt lebt die freien Willen in irgendeiner Form für irgendetwas anderes zulassen würde, einen Willen zur Willensfreiheit entwickeln? Und dann nicht nur etwa einen schwachen Willen zu dieser mysteriösen, unbekannten und schlicht unmöglichen Sache, sondern einen Willen der so stark ist, daß dieses Wesen sich lieber selbst ruiniert als davon abzulassen...

Absolut erstaunlich, man kann wohl durchaus sagen, ein Wunder ist geschehen.

Oder, der Mensch hat freien Willen, sieht und kennt ihn in sich und anderen Menschen, in einer Welt die freien Willen erlaubt - und diese geistige Eigenschaft ist so fundamental für das Wohlbefinden des Menschen, daß er bereit ist große Opfer für den Erhalt seines freien Willens zu bringen.

Eine dieser beiden Erklärung ist wahrscheinlicher gegeben die beobachtbare Datenlage.

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philipp
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Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von philipp »

Ich werde jetzt nicht weiter darauf eingehen da ich weder für dich noch mich einen Mehrwert darin sehe. Das hat nichts mit deinen Postings zu tun, das Gefühl kam mir jetzt nur spontan auf. Es kam gleichzeitig mit der Einsicht auf, dass ich mich dringend mehr in die Materie einlesen muss, weil diese Frage doch sehr wichtig ist, zumindest für mich.

Sollte ich zu Einsichten gelangen, die es Wert sind sie zu äußern melde ich mich wieder! Danke für den spannenden Austausch und deine Wissensweitergabe ;) .
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Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von philipp »

Ich bin mir zwar immernoch sehr unsicher, was diese Frage betrifft, aber möchte auf manches eingehen.

Du hast den Solipsismus mit dem Determinismus verglichen. So gut ist der Vergleich aber nicht, denn für den Solipsismus gibt es nunmal gar keine Anhaltspunkte im echten Leben und ich kann ihn zB recht gut widerlegen, indem ich mit anderen Menschen spreche und feststelle, dass diese ein ähnliches Bewusstsein (Gefühl von Bewusstsein) haben. Beim Determinismus ist das ganze schwieriger, denn da ich sehr viele Handlungen des Menschen vorhersagen kann und (wie du bestätigst) sehr viele Handlungen des Menschen NICHT vom "freien Willen" bestimmt sind sondern von außen beeinflusst werden, habe ich eine ganz gute Basis für diese Theorie.
Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 22. September 2020, 02:23
Das "Freiheitsgefühl" das jeder von uns aus einer Vielzahl "offener Entscheidungen" kennt ist eine subjektive Beobachtung. Es gibt aber keinen guten Grund anzunehmen, daß die Menschen so verschieden voneinander sind, daß dieses "Freiheitsgefühl" zwischen ihnen nicht vergleichbar ist.
Das bestreite ich nicht. Ich meine nur, dass das Freiheitsgefühl noch nicht viel aussagt. Ja, wir fühlen alle auf diese Weise... und weiter? Es kann ja einfach sein, dass das nicht mehr als ein Gefühl ist, das nützlich ist, weil wir sonst nicht gut überleben könnten.
Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 22. September 2020, 02:23
Merkwürdigerweise sagt der Determinist dann aber Sachen wie "ich habe Hunger" und erwartet, daß dieser rein subjektive Zustand von anderen Menschen nicht nur verstanden wird, sondern sogar - ganz objektiv - in einer Mittagspause mündet
Klar sagt er das, weil auch wenn ich Determinist bin, muss ich nicht gleich mein Hungergefühl ignorieren, das nachweislich relativ verlässlich anzeigt, dass ich tatsächlich ein "Nahrungsdefizit" habe.

Diese Frage ist aber eigentlich komplett egal, sie ist nur mir persönlich, philosophisch wichtig. Ob ich nun "so tu als ob" es Willensfreiheit gibt, oder ob es sie wirklich gib ist in der Praxis wurst.
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Trisagion
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Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von Trisagion »

philipp hat geschrieben:
Freitag 26. März 2021, 00:00
Du hast den Solipsismus mit dem Determinismus verglichen. So gut ist der Vergleich aber nicht, denn für den Solipsismus gibt es nunmal gar keine Anhaltspunkte im echten Leben und ich kann ihn zB recht gut widerlegen, indem ich mit anderen Menschen spreche und feststelle, dass diese ein ähnliches Bewusstsein (Gefühl von Bewusstsein) haben. Beim Determinismus ist das ganze schwieriger, denn da ich sehr viele Handlungen des Menschen vorhersagen kann und (wie du bestätigst) sehr viele Handlungen des Menschen NICHT vom "freien Willen" bestimmt sind sondern von außen beeinflusst werden, habe ich eine ganz gute Basis für diese Theorie.
Solipsismus und Determinismus sind equivalent in rhetorischer Absicherung. Erstens, es sind "Komplett-Ideologien". Sie behaupten in zumindestens begrenzter Hinisicht gleich alles erklären zu können. Zweitens, sie sind "Illusions-Ideologien". Es gehört zum Grundprinzip beider etwas das nicht in die Ideologie zu passen scheint schlicht als Illusion zu deklarieren. Zusammen führt das zur absoluten Unangreifbarkeit. Es gibt keine Lücke für einen Umgehungsangriff, weil "alles" von der Ideologie behandelt wird. Und es gibt keine Möglichkeit für einen frontalen Angriff, weil jedes Problem schlicht als Illusion weggeleugnet wird.

Es gibt selbstverständlich mindestens soviele Anhaltspunkte für den Solipsismus wie für den Determinismus. In der Tat, Descartes folgend können wir sagen, daß der einzige Anhaltpunkt den es überhaupt für irgendetwas gibt meine eigene Existenz ist (weil ich halt denke). Wohlgemerkt, meine Existenz, nicht Deine. Dich gibt es garnicht. Descartes natürlich auch nicht. Das ich Dir jetzt schreibe ist Illusion, daß Descartes etwa sagte auch, daß Du mir zweifelsohne irgendetwas zurückschreibst auch. Im wesentlichen rede ich hier nur mit mir selber, in einer Welt die nichts ist als Spiegel meiner selbst. Es gibt schlicht kein Argument dagegen, weil es ja keinen gibt der argumentieren könnte. Außer mir. Alles ist ich. Du siehst - oder vielmehr, ich der ich mir "Deine" Antwort vorhalluziniere sehe - daß hier formal nichts zu holen ist. Das einzige "Argument" was hier zieht ist Hohngelächter.

Was Deinen Kommentar zum Determinismus angeht ist der komplett neben der Spur. Niemand, wirklich niemand, hat je irgendwo behauptet daß die Welt oder der Mensch komplett unberechenbar seien. Ja, alles mögliche, inklusive der Mensch, ist teils deterministisch. Das ist nicht "Determinismus". Determinismus ist die Aussage, daß alles immer deterministisch ist (oft unausgesprochen in der Variante, daß auch reine Stochastik erlaubt ist, wegen Quantenmechanik). Aus "etwas" oder "viel" folgt aber nicht "alles", es folgt nicht mal "wichtig". Mal als Beispiel, das Universum is praktisch komplett kalt, nahe am absoluten Nullpunkt. Es ist aber nicht absolut kalt. Es gibt da z.B. vereinzelt kleine heiße Pünktchen, "Sterne" genannt. Merkwürdigerweise findest Du die aber total wichtig. Ja, noch merkwürdiger, noch wichtiger als diese super-seltenen heißen Sterne-Punkte findest Du absolut mikroskopische, wirklich komplett nichtige Materie-Haufen, die auf der Oberfläche eine lauwarme Temperatur von etwas über null Grad Celsius herum haben. Und selbst die findest Du eigentlich nur interessant, weil da fast atomar zu nennende Biomoleküle um 37 Grad Celsius drauf rumturnen. Aus der Sicht des Kosmos ist das eine Runzel am Arsch einer Tendenz eines Rauschens in einem durchgehend kalten Universum. Aber es ist eben nicht alles kalt. Und Du glaubst fest, daß genau daran die Ordnung der Welt hängt. Nun, das Spiel geht aber immer. Wer "alles" sagt, sagt "alles". Wer es nicht sagt, sagt es nicht. Und das sind sehr verschiedene Dinge.

Der Determinsmus (der echte, absolute) hat aber genau die solipsistische Dummheit an sich. Erstens behauptet er eben alles sei deterministisch. Zweitens, daß was auch immer man dagegen vorbringen mag schlicht Illusion ist. Das ist genauso unangreifbar wie lächerlich. Du denkst nur, daß Du denkst. Es ist nur Illusion, daß Du entscheidest. Was bitte soll man da noch sagen? Hier wird ja schlicht das Medium der Unterhaltung an sich verneint. Es ist fast noch dümmer als der Solipsismus, wo der Mensch ja wenigstens noch sich selber sieht. Hier veleugnet der Mensch sich gleich auch noch selber dazu. Das wäre sogar dann noch lächerlich, wenn es wahr wäre, genau wie beim Solipsismus. Hier gibt es wirklich nur noch das äesthetische Gefühl, daß bitte so dumm das Universum dann auch wieder nicht sein möge. Wenn alles dermaßen niveaulos ist, will ich es einfach nicht wissen.
philipp hat geschrieben:
Freitag 26. März 2021, 00:00
Das bestreite ich nicht. Ich meine nur, dass das Freiheitsgefühl noch nicht viel aussagt. Ja, wir fühlen alle auf diese Weise... und weiter? Es kann ja einfach sein, dass das nicht mehr als ein Gefühl ist, das nützlich ist, weil wir sonst nicht gut überleben könnten.

Schon rein technisch gesehen ist das grober Quatsch. Es gibt bis dato kein Anzeichen für irgendwelche "Nützlichkeit" von Freiheitsgefühlen in sich entscheidenden Systemen. Wir sind ja inzwischen verdammt gut in "Maschinen-Intelligenz". Aber es hat noch keiner auch nur einen Ansatz von Gefühl für irgendetwas programmiert, geschweige denn für "Freiheit".

Aber daß die Illusionslüge so offensichtlich an den Haaren herbeigezogen wird ist ja nichtmal die Hauptschwierigkeit. Die Hauptschwierigkeit ist, daß mir noch nie einer erklären konnte, wer oder was denn hier bitte eine Illusion von Freiheit hat. Was soll das bitte überhaupt bedeuten, eine Illusion von Freiheit, in einem determinstischen System? Du schaust ja nun gerade auf ein hochkomplexes aber deterministisches informationsverarbeitendes System. Dann erzähl mal was das heißen soll, daß Deine Computer eine Illusion hat? Meinst Du eine Fehlfunktion? Vielleicht ein Temperaturfühler der einen falschen Wert abliest? Und wie soll das jetzt bitte für "Freiheit" gehen? Wie mache ich eine ... Fehlfunktion? ... auf ... Entscheidungsprozessen die aber deterministisch sind? ... und dabei ein ... Gefühl? ... von ... Freiheit? ... erzeugt? Wie bitte? Dieses ganze Geschwaller ist von vorne bis hinten durchtränkt genau mit den Ideen und Konzepten die hier als illusionär bezeichnet werden sollen. Du hast noch nichtmal die Sprache um zu sagen was Du sagen willst. Und kein Mensch auf Erden hat auch nur den allergeringsten Furz einer Idee wie man derlei programmieren könnte. Aber wir müssen so tun als ob das sinnvoll ist, weil Mechanismen logisch sind. Oder so.
philipp hat geschrieben:
Freitag 26. März 2021, 00:00
Klar sagt er das, weil auch wenn ich Determinist bin, muss ich nicht gleich mein Hungergefühl ignorieren, das nachweislich relativ verlässlich anzeigt, dass ich tatsächlich ein "Nahrungsdefizit" habe.
Als Derminist sagst "Du" garnichts.
philipp hat geschrieben:
Freitag 26. März 2021, 00:00
Ob ich nun "so tu als ob" es Willensfreiheit gibt, oder ob es sie wirklich gib ist in der Praxis wurst.
Du tust so als ob? Was ist dieses Du? Hast Du Dich entschieden so zu tun als ob? Als ob was? Wie tut man so als ob man frei ist wenn man nicht frei ist?

Versuche mal jeden Deiner Sätze so umzuformulieren, als ob er von einem Eimer voller rostiger, verbogener Nägel handelt. Das ist auch ein komplexes, weitgehend unberechenbares System.

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Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von philipp »

Trisagion hat geschrieben:
Freitag 26. März 2021, 02:47
Als Derminist sagst "Du" garnichts.
weil der Determinist kein Ich haben kann?
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Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von Trisagion »

philipp hat geschrieben:
Freitag 26. März 2021, 10:30
weil der Determinist kein Ich haben kann?
Jedenfalls nicht in einem eigentlichen Sinne, höchstens als eine praktische Bezeichnung für eine Ansammlung von koordinierten Effekten.

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determinierte Zukunft?

Beitrag von philipp »

ad Determinismus der zukünftigen Handlungen des Menschen: Ist es wirklich logisch möglich, dass Gott schon weiß was ich tun werde, ich aber trotzdem die Freiheit habe zu tun, was ich tun will?

Es ist jedenfalls unvorstellbar für mich, wie das zusammengehen soll... wenn jemand meine Zukunft sieht, dann steht fest was da passieren wird. aber vielleicht reicht da meine Vorstellungskraft einfach nicht aus.
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Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von Trisagion »

Wenn Du eine Filmaufnahme davon siehst, wie ich eine Entscheidung getroffen habe, wird dadurch meine Freiheit beeinträchtigt? Natürlich nicht. Wenn Du zugegen bist, wenn ich meine Entscheidung treffe, zerstört das meine Freiheit? Nein, jedenfalls nicht wenn Du nicht versuchst mich zu zwingen. Wenn du ein Prophet wärest, und meine zukünftige Entscheidung als Film vor Deinem inneren Auge sehen würdest, macht das einen Unterschied? Nein, auch wieder nicht, solange jedenfalls wie Du nicht versuchst in die Entscheidung einzugreifen. Wenn all dies kein Problem ist, warum sollte es dann ein Problem sein für Gott außerhalb der Zeit Deine Entscheidung zu sehen?

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Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von philipp »

Trisagion hat geschrieben:
Montag 29. März 2021, 16:07
Wenn Du eine Filmaufnahme davon siehst, wie ich eine Entscheidung getroffen habe, wird dadurch meine Freiheit beeinträchtigt? Natürlich nicht.
für mein empfinden zerstört es deine freiheit. ich sehe dann ja schon was du getan hast und was du gleich tun wirst. insofern bist du determiniert. es steht fest was du die nächsten paar sekunden machen wirst. ich sehe nicht wie du hier nicht determiniert sein kannst.

zudem bin ich mir unsicher ob du mir das überhaupt weis machen kannst (will nix ausschliessen). dir ist das nämlich so einleuchtend, dass du mein unverständnis nicht verstehen kannst? aber wer weiss :achselzuck:
Ich habe weder Philosophie, noch Juristerei oder Medizin, und leider auch nicht Theologie studiert.

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Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von Trisagion »

philipp hat geschrieben:
Montag 29. März 2021, 20:07
Trisagion hat geschrieben:
Montag 29. März 2021, 16:07
Wenn Du eine Filmaufnahme davon siehst, wie ich eine Entscheidung getroffen habe, wird dadurch meine Freiheit beeinträchtigt? Natürlich nicht.
für mein empfinden zerstört es deine freiheit. ich sehe dann ja schon was du getan hast und was du gleich tun wirst. insofern bist du determiniert. es steht fest was du die nächsten paar sekunden machen wirst. ich sehe nicht wie du hier nicht determiniert sein kannst.
Nochmal langsam. Ich treffe eine Entscheidung, und werde dabei gefilmt. Später schaust Du Dir diesen Film an. Und weil Du Dir das dann anschauen kannst, vor- und zurückspielen nach Belieben, wird meine Entscheidung in der Vergangenheit Deiner Meinung nach unfrei? Wie bitte? :hae?: Wenn kein Film gedreht worden wäre, wäre ich also frei, aber wegen des Filmens bin ich unfrei geworden? Ernsthaft, rückwirkend in die Vergangenheit? Beobachtung macht unfrei, oder was? :hmm:
philipp hat geschrieben:
Montag 29. März 2021, 20:07
zudem bin ich mir unsicher ob du mir das überhaupt weis machen kannst (will nix ausschliessen). dir ist das nämlich so einleuchtend, dass du mein unverständnis nicht verstehen kannst? aber wer weiss :achselzuck:
Ich denke das entscheidende Problem hier ist einfach, daß Du nicht sagst, was Du mit "deterministisch" und mit "frei" eigentlich meinst.

Hier mal eine Definition: ich nenne "deterministisch" wenn der zukünftige Zustand eines Systems komplett aus dem derzeitigen Zustand des Systems folgt. Soll heißen, würde ich den physikalischen Zustand des Systems exakt und in jedem Detail kennen, und auch alle "Naturgesetze", also alle Regeln wie eben ein physikalischer Zustand aus dem anderen folgt, dann könnte ich im Prinzip mit absoluter Gewissheit berechnen wie der zukünftige Zustand des Systems aussieht. Wenn wir soetwas wie die Quantenmechanik einbeziehen wollen, können wir das auf deterministische Wahrscheinlichkeitsvorhersagen erweitern. Will sagen, wenn echter Zufall im Spiel ist, dann hat der aber dennoch Wahrscheinlichkeitsverteilungen die sich wiederum deterministisch verändern. Dann kann ich zwar nicht mehr den exakten Zustand vorhersagen, aber die Statistik über viele Beobachtungen hinweg schon. Auch das will ich also "deterministisch" nennen, vielleicht "deterministisch-stochastisch".

Ich nenne dann bzgl. dieser Definition ein Wesen - also ein Teil des Systems - "frei", wenn es zumindestens teilweise nicht "deterministisch(-stochastisch)" agiert. Will sagen, es ändert beobachtbar sich selbst oder andere Teile des Systems in einer Weise die nicht aus dem vorherigen physikalischen Zustand des Systems vorhersehbar ist (auch nicht statistisch). Und ich meine diese Aussage prinzipiell, nicht praktisch. Es geht mir also nicht darum, daß eine Vorhersage praktisch gesehen viel zu kompliziert sein mag. Unter der Annahme perfekten Wissens über das Systems und unendlicher Rechenkapazität kann ich dennoch nicht berechnen das aus dem einen Zustand der andere folgt, wenn ein "freies" Wesen im System agiert.

Ich kann das symbolisch so ausdrücken (ich lasse mal den stochastischen Teil weg, das ist schwer mit ein paar Buchstaben):

deterministisch: Zustand A ---> Zustand B
freies Wesen Teil von A: Zustand A -!-> Zustand C

Also, unter determinstischen Bedingungen folgt aus Zustand A der Zustand B. Aber weil ein freies Wesen Teil von Zustand A war, geht es stattdessen in Zustand C über, obwohl das nicht nach den üblichen Regeln folgt (darum der durchkreuzte Pfeil).

Einig soweit? Prima. Es ist nun sicher äußerst interessant darüber zu spekulieren, wie denn so eine Situation sein kann, wie es also ein "freies" Wesen schafft den physikalischen Zustand außerhalb der Regeln zu verändern. Aber das ist hier garnicht nötig. Wir müssen nur drei Dinge sehen. Erstens, obwohl ich eine Aussage über eine zeitliche Entwicklug gemacht habe, ist der Zusammenhang selber zeitunabhängig. Will sagen, wenn aus den Regel folgt, daß Zustand A ---> Zustand B, dann gilt das jetzt, und in der Vergangenheit, und in der Zukunft. Es ist komplett unwichtig wann ich mir das anschaue, ich muß es nicht "vorhersagen". Beim Determinismus geht es um das Folgen, nicht um die Frage wann das Folgen passiert. Wenn mir jemand sagt: "im 18. Jahrhundert trat dieser Zustand A auf" dann kann ich rechnen und antworten "und als nächstes trat der Zustand B auf". Und wenn mir jemand sagt "im 23. Jahrhundert wird der Zustand A auftreten" dann kann ich rechnen und antworten "und als nächstes wird der Zustand B auftreten".

Zweitens, wenn der Determinismus zwar eine zeitliche Folge bestimmt, aber das Folgen an sich "zeitlos" ist (aus einem Zustand folgt immer der andere, egal wann), dann gilt das selbstverständlich auch für die "Freiheit". Denn wir haben "Freiheit" ja schlicht als das Fehlen von Determinismus definiert. Eine Entscheidung ist also nicht mehr oder weniger frei wenn sie in der Vergangenheit stattgefunden hat, denn sie ist auch nicht mehr oder weniger deterministisch. Wir schauen einfach immer ob aus dem gegebenen Zustand der regelkonform erwartete Zustand folgte, oder nicht. Wenn ja, war es deterministisch, wenn nein, frei, und das war's.

Drittens, weil dem so ist, sind freie Entscheidungen beliebig beobachtbar. Man muß nur die Zustände protokollieren, egal zu welcher Zeit, und wenn man die phsikalischen Regeln perfekt kennt und unendlichen Rechenkapazität hat, weiß man dann, ob etwas frei war oder nicht. Also, wenn ich sehe, daß das System in Zustand A war, aber als nächstes in Zustand C ging, obwohl den Regeln nach Zustand B an der Reihe gewesen wäre, dann weiß ich, daß hier "Freiheit" im Spiel war. Das hat mit Zeit nur insofern zu tun, als daß ein Zustand auf den anderen folgt, aber es ist egal wann das war, wie ich die Zustände kenne (z.B. vom Film her) oder sonstwas.

Nun, Gott kennt alle Zustände des Universums zu allen Zeiten perfekt und gleichzeitig, hat perfektes Wissen und unendliche Kapazität. Also kann Gott perfekt sehen wann und wo Du Dich frei für irgendentwas entschieden hast, und auch wofür, ohne daß das im Geringsten an Deiner Freiheit rüttelt. Denn deine Freiheit besteht darin, daß sich das System Welt durch Dich in eine Weise verändert hat, die nicht aus dem System Welt selber (komplett) vorhersagbar war. Du hast eben einen Unterschied gemacht. Das man den Unterschied beobachten kann, und daß Gott das tut, ändert daran nichts.

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philipp
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Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von philipp »

Trisagion hat geschrieben:
Montag 29. März 2021, 22:04
Nochmal langsam. Ich treffe eine Entscheidung, und werde dabei gefilmt. Später schaust Du Dir diesen Film an. Und weil Du Dir das dann anschauen kannst, vor- und zurückspielen nach Belieben, wird meine Entscheidung in der Vergangenheit Deiner Meinung nach unfrei? Wie bitte? :hae?: Wenn kein Film gedreht worden wäre, wäre ich also frei, aber wegen des Filmens bin ich unfrei geworden? Ernsthaft, rückwirkend in die Vergangenheit? Beobachtung macht unfrei, oder was? :hmm:
nein, ich meinte, dass ich einen film davon sehe, wie du in der zukunft etwas machst. dann ist diese zukünftige handlung determiniert, obwohl sie ja noch gar nicht stattgefunden hat.

ich hatte noch keinen moment in dem mein geisteszustand "frisch" genug war, um den zweiten (längeren) Teil deines beitrags zu verstehen. Aber so viel: Ich versteh auf jeden Fall nicht, wie Gott jetzt schon die Zukunft kennen kann, die ja noch vor uns liegt und die, durch die Freiheit des Mesnchen, noch ein unbeschriebenes Blatt ist.
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Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von Jakobgutbewohner »

philipp hat geschrieben:
Dienstag 30. März 2021, 16:18
Ich versteh auf jeden Fall nicht, wie Gott jetzt schon die Zukunft kennen kann, die ja noch vor uns liegt und die, durch die Freiheit des Mesnchen, noch ein unbeschriebenes Blatt ist.
Wenn die Raumzeit Teil der Schöpfung ist, dann könnte sie vor Gott "daliegen" wie ein Gegenstand. In ihr würde ihre Zeit vergehen. Außerhalb, wo Gott lebt, könnte sie jedoch bereits "abgeschlossen" sein.

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philipp
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Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von philipp »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Dienstag 30. März 2021, 21:25
Wenn die Raumzeit Teil der Schöpfung ist, dann könnte sie vor Gott "daliegen" wie ein Gegenstand. In ihr würde ihre Zeit vergehen. Außerhalb, wo Gott lebt, könnte sie jedoch bereits "abgeschlossen" sein.
ich weiss schon was das theoretische argument ist aber ich kann es nicht greifen... :/
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Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von Hieronymus Burgmeister »

philipp hat geschrieben:
Dienstag 30. März 2021, 21:30
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Dienstag 30. März 2021, 21:25
Wenn die Raumzeit Teil der Schöpfung ist, dann könnte sie vor Gott "daliegen" wie ein Gegenstand. In ihr würde ihre Zeit vergehen. Außerhalb, wo Gott lebt, könnte sie jedoch bereits "abgeschlossen" sein.
ich weiss schon was das theoretische argument ist aber ich kann es nicht greifen... :/
Und damit hast du Gott begriffen: ungreifbar.
"Wenn es einen Kampf geben muss, dann lass ihn zu meiner Zeit sein, damit meine Kinder Frieden haben." - Thomas Paine

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Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von philipp »

Das stimmt natürlich Hieronymus. Aber wenn die Lehre der Kirche für mich an einem Punkt so wirkt : a und nicht a ist gleichzeitig wahr. Dann tu ich mir schwer dran zu glauben.

Aber ja is eh der falsche Ansatz. Mich treibts halt dazu diese Fragen zu beantworten
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Trisagion
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Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von Trisagion »

philipp hat geschrieben:
Mittwoch 31. März 2021, 22:34
Aber wenn die Lehre der Kirche für mich an einem Punkt so wirkt : a und nicht a ist gleichzeitig wahr. Dann tu ich mir schwer dran zu glauben.
Hier dann also meine Zusammenfassung Deiner "Gedanken" (und beschwere Dich nicht, daß ich Dir Worte in den Mund legt - das passiert halt, wenn man viel kommentiert und selbst nichts sagt):

1. Frei sein bedeutet, daß niemand wissen kann was ich als nächstes tue.
2. Die Kirche sagt, daß ich frei bin.
3. Die Kirche behauptet, daß Gott weiß was ich als nächstes tue.
4. Aber 3. bedeutet nach 1., daß die Kirche sagt, daß ich nicht frei bin.
5. Also sagt die Kirche sowohl, daß ich frei bin (2.), als auch, daß ich nicht frei bin (3.). Ein Widerspruch.

Und wie lösen wir diesen furchtbar schwierigen Widerspruch? Hmm, woran hängt er denn? Ach ja, an Prämisse 1.

Prämisse 1. ist falsch und im Rahmen der Argumentationskette hier ein wenig "zirkulär" (Du steckst rein was Du rauskriegen willst).

Oh, Du willst, daß ich das beweise? Wie wäre es denn damit, daß Du mal ein paar Sekunden darüber nachdenkst, warum Du das denkst, und was Du überhaupt damit meinst?

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philipp
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Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von philipp »

Tris du liegst sehr richtig mit deiner Analyse. Aber ich verstehe den genervten Unterton nicht? Wenn es dich stört dass ich zu wenig nachdenke, dann antworte mir doch einfach nicht auf meine Beiträge? Ich meine das wäre doch angenehmer für dich, als dich über mich zu ärgern... ich bemühe mich immer ein bisschen nachzudenken. Aber in einem Internetforum halte ich es halt nicht für angebracht 1 Stunde über einen Beitrag nachzudenken. Ich kann ja auch nicht im persönlichen Gespräch mit einem Freund nach jeder "Rückmeldung" sagen: Oh, ich muss kurz drüber nachdenken, was du gerade gesagt hast, warte kurz... ähnlich komisch fänd ich das hier im Forum.
Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 1. April 2021, 12:45
1. Frei sein bedeutet, daß niemand wissen kann was ich als nächstes tue.
Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 1. April 2021, 12:45
Prämisse 1. ist falsch und im Rahmen der Argumentationskette hier ein wenig "zirkulär" (Du steckst rein was Du rauskriegen willst).

Oh, Du willst, daß ich das beweise? Wie wäre es denn damit, daß Du mal ein paar Sekunden darüber nachdenkst, warum Du das denkst, und was Du überhaupt damit meinst?
Ich will nicht dass du es beweist. Ich habe noch keine Antwort darauf gefunden. Darf ich das nicht kundtun? Du bist wie ich oben sagte nicht auf irgendeine Weise dazu verpflichtet mir zu antworten. Wenn dir meine Fragen zu dumm sind tut es mir leid. Warum ich denke dass Freiheit bedeutet, dass niemand wissen kann was ich als nächstes tue? Sobald jemand weiß, was ich tue, steht fest was ich tue. Und dann kann ich nicht frei sein, weil ich ja quasi gezwungen bin genau das zu tun. Das einzige was ich haben kann, ist das Gefühl frei zu sein.

Und um noch präziser zu sein:
1. Frei sein bedeutet, dass niemand ALLES wissen kann was ich als nächstes tue. (wir hatten woanders schon gesagt, dass ein gewisser hoher Anteil der menschlichen Handlungen determiniert ist)


Habe jetzt auch im Zustand der Müdigkeit deinen langen Beitrag gelesen. Es hat mir wenig geholgen. Sicherlich kann Gott, sobald ich gehandelt habe erkennen, ob das jetzt "frei" war und sogar wie sehr es frei war. Aber wie will Gott über die Zukunft Aussagen treffen. Ich könnte heute noch dieses oder jenes machen und Gott kann dagegen nichts machen (wenn ich frei bin)... Gott kann nicht wissen was ich heute abend tue. Sobald ers weiss, hab ich keine Freiheit. Tut mir leid wenn dein Beitrag das auf irgendeine Art und Weise schon behandlet, ich finde es nicht.. (obwohl ich dir ganz gut folgen konnte)
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Trisagion
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Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von Trisagion »

Ich bin etwas "genervt", weil ich Dir bereits ordentlich Text zum Thema geliefert habe, siehe halt oben.

Deine Aussage "Sobald jemand weiß, was ich tue, steht fest was ich tue. Und dann kann ich nicht frei sein, weil ich ja quasi gezwungen bin genau das zu tun." ist offensichtlich grober Unfug. Wie bereits erwähnt, wird sie durch einfache gleichzeitige Beobachtung (Gegenwart) oder Anschauen eines Filmches (Vergangenheit) sofort erledigt. Du wirst selbstverständlich nicht mehr oder weniger frei nur dadurch, daß ich Dir dabei zusehe wie Du etwas tust und dann weiß was Du tust / getan hast (ob nun zum selben Zeitpunkt oder später im Film).

Was Du vermutlich sagen willst, ist daß niemand "im voraus" wissen kann was Du in Zukunft tun wirst. Wenn Deine Handlung vorhersehbar ist, dann kann sie nicht frei sein.

Das ist auch richtig so. Wenn ich als Mensch etwa Deine Handlungen perfekt vorhersehen kann, dann bist Du eindeutig eine Art Automat. Nur betrifft das eben Gottes Wissen nicht. Und zwar gleich auf zweierlei Eben.

Die einfachst, klassische und direkte Antwort ist schlicht, daß Gott Deine Handlungen nicht vorhersieht. Gott ist ewig, nicht zeitlich. Es gibt für ihn keine Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft. Er sieht die gesame Zeit als eins (aus moderner physikalischer Sicht kann man sagen, er sieht die Raumzeit tatsächlich so, wie wir das in Raumzeitdiagrammen skizzieren). Insofern sieht er Deine Handlungen nicht vorher. Er sieht sie einfach. Alle. Von der ersten bis zur letzten. Gleichzeitig, ohne zeitliche Abfolge.

Es gibt hier also genausowenig ein Problem mit der Freiheit, wie es ein Problem mit der Freiheit gibt wenn ich Dir beim freien Handeln zuschaue, oder Deine vergangene freie Handlung auf einem Film schaue. Es wird nichts "vorhergesagt". Es wird einfach gesehen.

Jetzt treibt Dich vermutlich noch um, daß hier doch irgendein Schindluder mit der Zeit und Vorhersehbarkeit getrieben wird. Nun, genau dazu habe ich Dir oben eine Seite Text verfasst! Genau andersherum wird hier ein Schuh draus. Gerade weil die Vorhersehbarkeit die wir meinen "physikalisch" ist, kann Gott "Dich" in Deinen Handlungen erkennen, "Dich" im Sinne von "mehr als nur Deine Physik". Gott kann Deine gesamte physikalische Bedingtheit wegrechnen, er kann die Differenz zwischen Dir als reinem Atomkongolomerat und Dir als Person exakt bestimmen. Und zwar genau deshalb, weil wir als Menschen Deine Freiheit eben nicht (nicht mal prinzipiell) aus der Physik berechnen können. Das Problem was Du hast ist gar kein Problem, sondern die direkte Erklärung warum Gott ganz genau sagen kann in welchem Sinne Du, Du und nicht Deine Physik im Rahmen der Physik der Welt, etwas getan hast. Für einen perfekten Weltberechner wie Gott bist "Du" im eigentlichen Sinne nichts anderes als die originär von Dir verursachten Weltabweichungen. Es gibt die deterministisch-stochastischen Weltabläufe, und davon abweichend, "Dich". Gott sieht alles perfekt, und kann die Weltabläufe perfekt wegrechnen, darum sieht er "Dich" perfekt.

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Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von philipp »

Danke für deine Mühe :)! Aber ich habe wie gesagt dein voriges Kommentar und auch dieses Kommentar nicht so gut verstanden dass es mir Erleuchtung bringt. Es fehlt vermutlich an 2, 3 zwischenschritten

Vielleicht gibt's ja jemanden der dich versteht aber auch mein nicht-verstehen versteht... Ansonsten melde ich mich mit Nachfragen zurück irgendwann.

Ich kapier nicht wie etwas ewig sein kann (was heisst das konkret) und wie dieses Ewige dann zukünftiges (also reines Potenzial) sehen kann.
Ich habe weder Philosophie, noch Juristerei oder Medizin, und leider auch nicht Theologie studiert.

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