Überzeugende Argumente für Gott?

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
philipp
Beiträge: 8
Registriert: Sonntag 13. September 2020, 19:39

Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von philipp »

Geschätztes Forum,

ich bin ganz neu hier und habe mich bereits ein wenig eingelesen. Ich denke ich habe hier endlich gefunden, was ich gesucht habe. Ein Forum voller Katholiken, die auch wirklich an Gott glauben und nicht vor Diskussionen zurückscheuen. Obwohl ich schon einige Themen durchforstet habe, habe ich die Forenregeln noch nicht ausführlich gelesen. Ich bitte daher um Nachsicht, sollte ich gegen eine Formalität verstoßen.

Meinen ersten Beitrag möchte ich sogleich einem Thema widmen, dass mir sehr am Herzen liegt. Ich finde mich zur Zeit noch einem holprigen Weg in Richtung Glaube. Ich habe schon Kontakte mit Jesus Christus und Maria gehabt, jedoch komm´ich dennoch ab und an in so manches Glaubenstief. So geht es mir auch jetzt.

Mir hat es oftmals in solchen Situationen geholfen, wenn ich mich philosophisch der Wahrheit des Glaubens angenähert habe, vermutlich weil ich ein recht "kognitiver" Mensch bin und eher ein wenig brauche um in die Gefühls- und Glaubensebene zu kommen. Deshalb bin ich auf der eifrigen Suche nach ebensolchen Argumenten, die einem den Glauben als wahr beweisen können. Selbstverständlich können solche Beweise nie unwiderlegbar sein, aber sie können doch so überzeugend sein, dass man sich sicher ist Kontakt mit der Wahrheit zu erfahren. Da ich recht jung bin und somit noch recht wenig gelesen habe, freue ich mich über jeden Lektürevorschlag und über jeden Gedankenanstoss. Ich bin überzeugt, dass es hier viele Leute gibt, die mir helfen könnten.

Falls sich tatsächlich jemand zu einem Beitrag bereiterklärt, möchte ich schon jetzt von Herzen Danke sagen. Ich wünsche einen angenehmen Abend aus Wien!


LGP

Benutzeravatar
TeDeum
Beiträge: 235
Registriert: Montag 8. Juli 2013, 09:07

Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von TeDeum »

Hallo und herzlich willkommen philipp :huhu:

tja, "überzeugende Argumente für Gott" suchen.... so war ich auch mal drauf :D ... nicht böse gemeint, ich weiß, man kommt aus einer ganz anderen Welt. Wenn du diese Reise durchstehst, wirst du am Ende einen völlig anderen Blick auf dich und die Welt haben. Es lohnt sich, glaub mir. Aber es wird nicht leicht. Man muss als Erwachsener auch erstmal den kindlichen Glauben loswerden. (das ist der, den die meisten noch irgendwie kennengelernt haben ...)

Überzeugende Argumente. Tja. Da kann man jetzt viel schreiben und nichts. Eigentlich ist das Thema, dass man (in einer idealen Welt) mit einem Geistlichen besprechen sollte. Ich bin nur ein einfacher Laie, der es lediglich in ungenügenden Worten wiedergeben kann.

Was mich sehr beeinflusst hat, war die Natur zu beobachten. Die Komplexität darin. Ich bin Programmierer von Beruf. Habe tagtäglich mit komplexen Systemen zu tun. Die Natur schlägt da alles. Atemberaubend.

Viele Tiere sind so perfekt auf ihre Umwelt und auf ihren Sinn in der Natur abgestimmt, das ist einfach verblüffend. Wären sie es nicht oder hätten sie das tatsächlich über Jahrtausende erst entwickeln müssen, gäbe es sie einfach nicht. Diese Tiere lernen auch nichts. Sie haben keine Uni. Sie kommen auf die Welt und sind bereits "mit einer firmware" bespielt, die jemand offenbar vorher programmiert hat. Woher kommt diese? Wer hat sie geschrieben? Wer passt sie an?

Mich überzeugten die Argumente, dass alles irgendwie per Zufall passiere nie. Aktion -> Reaktion. Ohne Aktion, keine Reaktion. Werfe ich morgens nicht den Rechner an und fange zu coden an, habe ich Ende des Monats keine Knete auf dem Konto und Frau und Kinder müssen hungern :) ... ok, der Vergleich hinkt, aber du verstehst vielleicht, worauf ich hinaus will. Nichts passiert *einfach so* in meinen Augen.

Ja, natürlich ist es von dieser Erkenntnis noch ein Stückchen hin zum christlichen Gott. Ich muss leider hier weiter arbeiten, aber vielleicht findet sich jemand mit etwas mehr theologischer Bildung und mag noch etwas dazu schreiben.

Ansonsten empfehle ich dir sehr die Video-Reihe von Pfarrer Schwarz "Mein Gott und Walter", der in kurzen Clips verschiedene Themen behandelt. Sehr gelungen wie ich finde.

Benutzeravatar
Vinzenz Ferrer
Beiträge: 980
Registriert: Donnerstag 28. März 2019, 12:16

Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von Vinzenz Ferrer »

TeDeum hat geschrieben:
Donnerstag 17. September 2020, 08:18
Man muss als Erwachsener auch erstmal den kindlichen Glauben loswerden.
Mag sein, aber nur weil er noch nicht kindlich genug war!
Mt 18,3 :regel:
Glaube heißt Widerstand gegen die Schwerkraft. (Benedikt XVI.)

Benutzeravatar
TeDeum
Beiträge: 235
Registriert: Montag 8. Juli 2013, 09:07

Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von TeDeum »

Da hast du vollkommen recht, Vinzenz Ferrer! Es ist schon eine interessante "Reise", die man als Katholik macht. :)

Benutzeravatar
Vinzenz Ferrer
Beiträge: 980
Registriert: Donnerstag 28. März 2019, 12:16

Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von Vinzenz Ferrer »

TeDeum hat geschrieben:
Donnerstag 17. September 2020, 10:02
Da hast du vollkommen recht, Vinzenz Ferrer! Es ist schon eine interessante "Reise", die man als Katholik macht. :)
Einige sprechen sogar von „Pilgerschaft“ ;)
Glaube heißt Widerstand gegen die Schwerkraft. (Benedikt XVI.)

Benutzeravatar
Vinzenz Ferrer
Beiträge: 980
Registriert: Donnerstag 28. März 2019, 12:16

Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von Vinzenz Ferrer »

philipp hat geschrieben:
Mittwoch 16. September 2020, 22:49
Geschätztes Forum, ich bin ganz neu hier
Geschätzter philipp, herzlich willkommen hier im Kreuzgang! :huhu:
Glaube heißt Widerstand gegen die Schwerkraft. (Benedikt XVI.)

philipp
Beiträge: 8
Registriert: Sonntag 13. September 2020, 19:39

Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von philipp »

TeDeum hat geschrieben:
Donnerstag 17. September 2020, 08:18
Hallo und herzlich willkommen philipp :huhu:

tja, "überzeugende Argumente für Gott" suchen.... so war ich auch mal drauf :D ... nicht böse gemeint, ich weiß, man kommt aus einer ganz anderen Welt. Wenn du diese Reise durchstehst, wirst du am Ende einen völlig anderen Blick auf dich und die Welt haben. Es lohnt sich, glaub mir. Aber es wird nicht leicht. Man muss als Erwachsener auch erstmal den kindlichen Glauben loswerden. (das ist der, den die meisten noch irgendwie kennengelernt haben ...)

Überzeugende Argumente. Tja. Da kann man jetzt viel schreiben und nichts. Eigentlich ist das Thema, dass man (in einer idealen Welt) mit einem Geistlichen besprechen sollte. Ich bin nur ein einfacher Laie, der es lediglich in ungenügenden Worten wiedergeben kann.

Was mich sehr beeinflusst hat, war die Natur zu beobachten. Die Komplexität darin. Ich bin Programmierer von Beruf. Habe tagtäglich mit komplexen Systemen zu tun. Die Natur schlägt da alles. Atemberaubend.

Viele Tiere sind so perfekt auf ihre Umwelt und auf ihren Sinn in der Natur abgestimmt, das ist einfach verblüffend. Wären sie es nicht oder hätten sie das tatsächlich über Jahrtausende erst entwickeln müssen, gäbe es sie einfach nicht. Diese Tiere lernen auch nichts. Sie haben keine Uni. Sie kommen auf die Welt und sind bereits "mit einer firmware" bespielt, die jemand offenbar vorher programmiert hat. Woher kommt diese? Wer hat sie geschrieben? Wer passt sie an?

Mich überzeugten die Argumente, dass alles irgendwie per Zufall passiere nie. Aktion -> Reaktion. Ohne Aktion, keine Reaktion. Werfe ich morgens nicht den Rechner an und fange zu coden an, habe ich Ende des Monats keine Knete auf dem Konto und Frau und Kinder müssen hungern :) ... ok, der Vergleich hinkt, aber du verstehst vielleicht, worauf ich hinaus will. Nichts passiert *einfach so* in meinen Augen.

Ja, natürlich ist es von dieser Erkenntnis noch ein Stückchen hin zum christlichen Gott. Ich muss leider hier weiter arbeiten, aber vielleicht findet sich jemand mit etwas mehr theologischer Bildung und mag noch etwas dazu schreiben.

Ansonsten empfehle ich dir sehr die Video-Reihe von Pfarrer Schwarz "Mein Gott und Walter", der in kurzen Clips verschiedene Themen behandelt. Sehr gelungen wie ich finde.
Danke an dich und vinzez für euer herzliches Willkommen! Und danke auch dir für deine Worte und Empfehlungen!

Du sprichst in deinen Ausführungen auch vom Zufall. Damit habe auch ich meine Probleme. Warum Gott anstelle eines zufälligen Entstehungsgrundes? Es muss ja vielleicht keinen Grund geben für unser sein, vielleicht wollen wir nur unbedingt uns selber rechtfertigen und reden uns deshalb ein, es müsste alles einen Grund geben. Der Zufall ist ja sehr trostlos. Aber ist er deshalb "nicht überzeugen"?


Alles Liebe
Philipp

Benutzeravatar
Marion
Beiträge: 7451
Registriert: Donnerstag 21. Mai 2009, 18:51
Kontaktdaten:

Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von Marion »

philipp hat geschrieben:
Mittwoch 16. September 2020, 22:49
Deshalb bin ich auf der eifrigen Suche nach ebensolchen Argumenten, die einem den Glauben als wahr beweisen können. Selbstverständlich können solche Beweise nie unwiderlegbar sein, aber sie können doch so überzeugend sein, dass man sich sicher ist Kontakt mit der Wahrheit zu erfahren.
Herzlich willkommen :huhu:
Ja, den Glauben kann man nicht beweisen. Aber daß Gott existiert sehr wohl. Da gibt es unwiderlegbare Beweise ;)
Lies mal diesen Strang
viewtopic.php?f=4&t=10920
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat

philipp
Beiträge: 8
Registriert: Sonntag 13. September 2020, 19:39

Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von philipp »

Vergelts Gott. Werde mich einlesen. Danke

Trisagion
Beiträge: 380
Registriert: Donnerstag 26. Dezember 2019, 03:59

Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von Trisagion »

Hallo Phillipp,

ich bin ein Konvertit, aufgewachsen als Ungläubiger (weniger Atheist, mehr Egal-ist) und war dann eine Weile Zen-Buddhist. Ich bin auch Naturwissenschaftler, mit einem Doktor in theoretischer Physik und an einer englischen Uni in Lehre und Forschung tätig.

Ich kenne mich mit "Gottesbeweisen" ein wenig aus, weil das für mich auch eine Weile lang sehr relevant war. Wenn Du des Englischen mächtig bist, dann gibt es zum Thema derzeit sicher kein besseres Buch als "Five Proofs of the Existence of God" von Edward Feser. Der Blog von Dr Feser, einem Philosophen, ist auch ansonsten eine Fundgrube für philosophische Analysen des Glaubens.

Ich persönlich halte den 2. Gottesbeweis des Thomas von Aquin für zwingend, jedenfalls in dem Sinne die beste bekannte metaphysische Erklärung der physikalischen Fakten zu sein. Allerdings ist die übliche Interpretation dieses Beweises, auch der meisten Katholiken, schlicht unzureichend - ich habe das hier näher erläutert.

Allerdings finde ich es ist wichtig von vorneherein zuzugestehen, daß Gottesbeweise - und auch Gotteigenschaft-Beweise - sehr begrenzt sind, und zwar sowohl bzgl. ihres Inhaltes als auch ihrer Kraft das Herz zum Glauben zu bewegen. Es ist besser sie so zu verstehen, daß sie intellektuellen Raum schaffen, eine Freizone der Möglichkeiten. Füllen kann man diesen Raum aber nicht durch reines Nachdenken über die Welt. Mann kann sich den Glauben nicht erdenken, man kann aber wohl Hindernisse für den Glauben mit Nachdenken aus dem Weg räumen.

Laß mich wissen worüber Du gerne reden würdest, ich finde diese Dinge immer noch recht interessant.
Zuletzt geändert von Trisagion am Donnerstag 17. September 2020, 18:03, insgesamt 1-mal geändert.

Trisagion
Beiträge: 380
Registriert: Donnerstag 26. Dezember 2019, 03:59

Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von Trisagion »

philipp hat geschrieben:
Donnerstag 17. September 2020, 13:06
Du sprichst in deinen Ausführungen auch vom Zufall. Damit habe auch ich meine Probleme. Warum Gott anstelle eines zufälligen Entstehungsgrundes? Es muss ja vielleicht keinen Grund geben für unser sein, vielleicht wollen wir nur unbedingt uns selber rechtfertigen und reden uns deshalb ein, es müsste alles einen Grund geben. Der Zufall ist ja sehr trostlos. Aber ist er deshalb "nicht überzeugen"?
Wenn man versteht was "Zufall" ist, versteht man auch sofort warum er keine Erklärung für die Existenz der Welt liefern kann.

Zunächst ist es derzeit naturwissenschaftlich nicht einmal klar, daß es Zufall überhaupt gibt. Die meisten Dinge die wir dem Zufall zuschreiben, etwa die Lottozahlen, sind in Wirklichkeit Folgen eines "deterministischen Chaos". Die einzige derzeit bekannte Quelle echten Zufalls ist die Ebene der Quantenphysik. Ich will da jetzt nicht groß einsteigen, aber über diesen Aspekt der Quantenphysik wird auch immer noch diskutiert...

Aber nehmen wir mal an, daß es zumindestens "Quantenzufall" gibt. Was bedeutet nun solcher "Zufall"? Er bedeutet keineswegs ein irgendwie freies Allerlei. Vielmehr ist es nur so, daß die derzeit beobachtbaren Zustände des Systems die zukünftigen Zustände der Systems nicht komplett festlegen, sondern es nur Wahrscheinlichkeiten für verschiedene mögliche Zustände gibt. Das radioaktive Atom zerfällt, innerhalb einer Halbwertszeit mit 50% Wahrscheinlichkeit, oder auch nicht, innerhalb derselben Zeit mit 50%. Aber wohlgemerkt, das Atom wird weder eine Melone noch schreibt es ein Gedicht. Es ist nicht "frei" zu tun was es will, schon garnicht kann es alles tun. Es ist nur so, daß die Vorhersage nur bis zu einer Serie von möglichen Alternativen mit gewissen Wahrscheinlichkeiten reicht, nicht weiter. Abgesehen von dieser Begrenzung ist das alles komplett festgelegt, wenn Du so willst, "naturgesetzlich".

Wenn man also behaupten will, daß die Existenz der Welt "Zufall" ist, eine "Quantenfluktuation" oder derlei, dann sagt man nur etwas der Art "es gibt Naturgesetze demnach mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit, sagen wir mal 50%, ein Universum in einer Quantenfluktuation entsteht". Das ist äquivalent (mal vom "deterministischen Chaos" abgesehen) mit der Aussage "es gibt Naturgesetze demnach mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit, sagen wir mal 50%, beim Münzwurf Kopf herauskommt". Ist das eine ausreichende Erklärung? Selbstverständlich nicht. Woher kommt die Münze? Wer wirft sie? Warum sie die Gesetze so, daß die Wahrscheinlichkeit 50% ist und nicht 30%? Etc. Dementsprechend haben wir hier auch keine Erklärung für die Existenz der Welt. Warum bestehen hier Umstände (quantemechanische Gesetzmäßigkeiten und "Etwas", auch wenn es nur ein "Vakuum" ist, in dem sie wirken) die zum Urknall führen können? Was löst sie aus, insbesondere wenn hier vor der Erschaffung gar keine "Zeit" besteht? Warum sind die Gesetze so beschaffen, daß es 50% Chance gibt und nicht 30%? Etc.

Kurz gesagt: "Zufall" bezeichnet nur die Art der Erklärung, probalistisch statt deterministisch. Durch "Zufall" wird nicht ein Deut an "Erklärungsstärke" hinzugefügt. Die Existenz der Welt ist nicht aus den Gesetzen derselben Welt heraus erklärbar, denn die sind Teil jener Existenz. Jedes Argument in diese Richtung muß einen Zirkelschluß enthalten. "Zufall" ändert daran rein garnichts.

Trisagion
Beiträge: 380
Registriert: Donnerstag 26. Dezember 2019, 03:59

Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von Trisagion »

Es sei noch hinzugefügt, daß in der Umgangssprache "Zufall" oft eher im Sinne "nicht (von mir) geplant" oder "nicht unter (meiner) Kontrolle stehend" verwendet wird. Wenn in diesem Sinne gesagt wird, daß die Welt zufällig enstanden ist, dann ist damit also gemeint daß sie ungeplant und unkontrolliert entstanden ist.

Dazu seien zwei Dinge gesagt, was Gottesbeweise (oder Kein-Gott-Beweise) angeht. Erstens muß man aufpassen, daß man hier nicht einfach behauptet was man beweisen will / muß. Es ist fast dasselbe zu sagen "es gibt keinen Schöpfergott" und "die Welt ist ungeplant und unkontrolliert enstanden".

Zweitens stellt sich hier die Frage, wieviel Erklärung man nun wirklich haben will. Man kann halt immer sagen "das ist einfach so" und kein Erklärungsversuch kann dieses schlichte Beenden der Suche nach einem Grund überwinden.

Was die Erschaffung der Welt angeht, ist die Frage letztlich an welcher Stelle es rechtens (rational zulässig) wird zu sagen "das ist einfach so". Wann hat sich das Erklärbare erschöpft? Wer Gott aus der Schöpfung "beweist" sagt im Wesentlichen: Die Welt am Ursprung betrachtet hat noch zuviele Erklärung verlangende Eigenschaften um in sich selbst grundlos zu ruhen. Man muß hier etwas postulieren, daß Selbstgrund ist, dessen Eigenschaft sich aus dem eigenen Wesen an sich erklären. Dieser Selbstgrund kann dann die letztendliche Begründung für alles andere sein, der Endpunkt aller Erklärung.

Das einzige Gegenargument hier ist einfach zu sagen "nein, die Welt ist einfach so". Es ist in diesem sehr spezifischen Sinne, daß ich sage Atheismus ist "irrational". Denn er muß an dieser Stelle eine weitere Erklärung verweigern um nicht bei Gott anzugelangen. Ich sage dies aber auch gegen viele Christen, die geradezu stolz darauf sind "irrational" zu glauben, und andere ermuntern keine Erklärung mehr zu suchen. Man muß zwar in der Tat nicht alles durchdenken um zu Gott zu gelangen und jeder kann Gott finden, nicht nur der Denker (und vielleicht ist es gerade für diesen besonders schwer). Aber wer den Weg der Erklärung konsequent bis zum Ende geht, findet selbstverständlich den Logos, die Begründung aller Dinge.

Benutzeravatar
Kai
Beiträge: 939
Registriert: Montag 14. November 2005, 13:39

Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von Kai »

Mein lieber Trisagion, deine Beiträge sind eine Bereicherung für dieses Forum.

Gerne mehr davon.
"We have feminized the Church so much that it is not attractive to men."
(Eric Sammons)

Martina
Beiträge: 13
Registriert: Montag 7. September 2020, 14:45

Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von Martina »

Argumente dienen allenfalls der Verteidigung des Glaubens, und die findet man im Katechismus /der Glaubenslehre / der Dogmatik.

Gott selbst kann weder herbeidiskutiert (auch nicht wegdiskutiert und umdiskutiert) noch herbeigebetet werden. Wer Argumente sucht, bleibt im Äußeren stecken. Gott ist nur erfahrbar.

Benutzeravatar
Vinzenz Ferrer
Beiträge: 980
Registriert: Donnerstag 28. März 2019, 12:16

Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von Vinzenz Ferrer »

Kai hat geschrieben:
Freitag 18. September 2020, 12:19
Mein lieber Trisagion, deine Beiträge sind eine Bereicherung für dieses Forum.

Gerne mehr davon.
Amen! :ja:
Glaube heißt Widerstand gegen die Schwerkraft. (Benedikt XVI.)

Benutzeravatar
Vinzenz Ferrer
Beiträge: 980
Registriert: Donnerstag 28. März 2019, 12:16

Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von Vinzenz Ferrer »

Martina hat geschrieben:
Freitag 18. September 2020, 17:10
Gott selbst kann weder [...] noch herbeigebetet werden.
Doch: In der Heiligen Messe schon! Stichwort: Realpräsenz!
Glaube heißt Widerstand gegen die Schwerkraft. (Benedikt XVI.)

Martina
Beiträge: 13
Registriert: Montag 7. September 2020, 14:45

Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von Martina »

Darum ging es kontextuell auch nicht.

Außerdem: der Priester ist kein "Zauberer", der Gott beschwört, sondern sondern derjenige, durch den Christus, der Sohn Gottes und himmlische Hohepriester selbst, wirkt . Die Wandlung der Opfergaben findet durch die Herabrufung des Heiligen Geistes statt. Im Hochgebet wird der Heilige Geist herabgerufen worauf Gott, der Heilige Geist, selbst die Wandlung wirkt. Und nun ist die göttliche Gegenwart leibhaftig gegenwärtig.
All das hat aber nichts mit herbeibeten zu tun.

Benutzeravatar
Marion
Beiträge: 7451
Registriert: Donnerstag 21. Mai 2009, 18:51
Kontaktdaten:

Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von Marion »

Martina hat geschrieben:
Freitag 18. September 2020, 17:10
Wer Argumente sucht, bleibt im Äußeren stecken. Gott ist nur erfahrbar.
Die heilige katholische Kirche lehrt da etwas anderes ;)

1. Vatikanisches Konzil Dei Verbum:
11 Dieselbe heilige Mutter Kirche hält fest an der Lehre: der Mensch kann Gott, den Ursprung und das Endziel aller Dinge, durch das natürliche Licht seiner Vernunft aus den geschaffenen Dingen mit Gewissheit erkennen. „Denn das Unsichtbare an ihm erschaut der denkende Verstand seit Erschaffung der Welt in seinen Werken."
Wer nicht sicher weiß, daß es Gott gibt, der kann ja auch nicht glauben, daß Christus sein Sohn ist. Von wem soll er denn Sohn sein, wenn es den Vater vielleicht gibt oder vielleicht auch nicht und wenn man gar nicht weiß wer es ist. Der hl. Thomas von Aquin schreibt so etwas ähnliches. Wenn du schreibst Gott sei nur "erfahrbar" meinst du wohl, dass es einem irgendwo warm ums Herz wird oder dass ein fester Wunsch in Erfüllung ging oder so? Das ist kein Beweiss für nichts. Sowas kann von allem möglichen kommen, ja gar vom Teufel.

Der katholische Glaube ist vernünftig. Und unseren Verstand haben wir dazu erhalten IHN zu finden, zu lieben, zu dienen ...
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat

Martina
Beiträge: 13
Registriert: Montag 7. September 2020, 14:45

Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von Martina »

Marion hat geschrieben:
Freitag 18. September 2020, 22:20
Martina hat geschrieben:
Freitag 18. September 2020, 17:10
Wer Argumente sucht, bleibt im Äußeren stecken. Gott ist nur erfahrbar.
Die heilige katholische Kirche lehrt da etwas anderes ;)

1. Vatikanisches Konzil Dei Verbum:
11 Dieselbe heilige Mutter Kirche hält fest an der Lehre: der Mensch kann Gott, den Ursprung und das Endziel aller Dinge, durch das natürliche Licht seiner Vernunft aus den geschaffenen Dingen mit Gewissheit erkennen. „Denn das Unsichtbare an ihm erschaut der denkende Verstand seit Erschaffung der Welt in seinen Werken."
Wer nicht sicher weiß, daß es Gott gibt, der kann ja auch nicht glauben, daß Christus sein Sohn ist. Von wem soll er denn Sohn sein, wenn es den Vater vielleicht gibt oder vielleicht auch nicht und wenn man gar nicht weiß wer es ist. Der hl. Thomas von Aquin schreibt so etwas ähnliches. Wenn du schreibst Gott sei nur "erfahrbar" meinst du wohl, dass es einem irgendwo warm ums Herz wird oder dass ein fester Wunsch in Erfüllung ging oder so? Das ist kein Beweiss für nichts. Sowas kann von allem möglichen kommen, ja gar vom Teufel.

Der katholische Glaube ist vernünftig. Und unseren Verstand haben wir dazu erhalten IHN zu finden, zu lieben, zu dienen ...
Ich glaube nicht, dass das so gemeint ist, aber egal. Es gibt auch noch ein paar Bibelsprüche als Antwort auf diesen Erguss aus dem 2. Vatikanischen Konzil. Aber wie gesagt, egal.

Benutzeravatar
Kai
Beiträge: 939
Registriert: Montag 14. November 2005, 13:39

Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von Kai »

Erstes, nicht zweites Vaticanum.. (Jou, es gab tatsächlich ein Konzil vor dem zweiten. :D )

Mit dem zitierten Umstand tue ich mich aber auch schwer. "Mit Gewissheit erkennen" klingt für mich nach Beweisbarkeit. Wenn etwas aber beweisbar ist (bzw. "mit Gewissheit erkennbar"), muss man es doch nicht postulieren, es müsste doch dann jedem einleuchten, so sein Intellekt ausreicht.

Wenn ich die Passage falsch verstehe, mag mich jemand erleuchten.
"We have feminized the Church so much that it is not attractive to men."
(Eric Sammons)

Benutzeravatar
Marion
Beiträge: 7451
Registriert: Donnerstag 21. Mai 2009, 18:51
Kontaktdaten:

Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von Marion »

Kai hat geschrieben:
Samstag 19. September 2020, 10:03
Erstes, nicht zweites Vaticanum.. (Jou, es gab tatsächlich ein Konzil vor dem zweiten. :D )

Mit dem zitierten Umstand tue ich mich aber auch schwer. "Mit Gewissheit erkennen" klingt für mich nach Beweisbarkeit. Wenn etwas aber beweisbar ist (bzw. "mit Gewissheit erkennbar"), muss man es doch nicht postulieren, es müsste doch dann jedem einleuchten, so sein Intellekt ausreicht.

Wenn ich die Passage falsch verstehe, mag mich jemand erleuchten.
https://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=401745#p401745
Sempre hat geschrieben:
Samstag 19. Juni 2010, 21:05
Juergen hat geschrieben:Du behauptest "Gott" bewiesen zu haben, doch Du hast nicht das bewiesen, was die Kirche meint, wenn sie das Wort Gott ausspricht.
Die Beurteilung, ob das, was der kausale Beweis beweist, das ist, was die Kirche meint, wenn sie das Wort Gott ausspricht, müssen wir wohl der Kirche selbst überlassen:

Gamaliel hat geschrieben:
Dogmatik von Pohle-Gummersbach, Band 1, S. 126ff. hat geschrieben: In Vergleich mit der Definition des Vaticanum (DH 3004, 3026) bestimmt Pius X.:

1.) die Erkenntnisquelle (e rebus creatis; per ea, quae facta sunt} genauer durch den Zusatz: hoc est per visibilia creationis opera; bezeichnet
2.) die Erkenntnisweise und -art näherhin als Kausalschluß: tamquam per effectus; folgert dann schließlich aus der definierten mittelbaren, sicheren Erkennbarkeit Gottes ausdrücklich
3.) auch Gottes Beweisbarkeit: adeoque demonstrari etiam posse, die im Vaticanum nur, aber doch schon, virtuell enthalten war (siehe Einl. z. These).

Daß Pius X. keine neue Lehrentscheidung ex cathedra, sondern nur eine authentische Interpretation der vatikanischen Definition intendierte, geht aus der Enzyklika Pius XI. „Studiorum ducem“ (29. 6. 23; A.A. S. 1923, 317) hervor: Durch die Gottesbeweise des hl. Thomas werde das vom Vaticanum feierlich verkündigte Dogma bestätigt, quod (dogma) Pius X. praeclare interpretatur: Deum ... demonstrari etiam posse.
(Meine Hervorhebung)

Gruß
Sempre
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat

philipp
Beiträge: 8
Registriert: Sonntag 13. September 2020, 19:39

Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von philipp »

@Trisagion

Auch ich bin, wie meine Vorredner ganz entzückt von deinen Worten. Schön, dass es Menschen gibt, die mit beiden Füßen in der Wissenschaft stehen und dennoch ja zu Gott sagen.

Ich stimme dir zu. Gottesbeweise haben ihre Grenzen. Aber, ich spüre doch, dass ich einige irrationale Glaubenssätze in mir habe, die ich möglichst aus dem Weg schaffen will. Meine Hoffnung ist, dass in folge dessen ein "Raum des Relativismus" zum Vorschein kommt, der mir zeigt, dass man GLAUBEN muss. Dann ist quasi nur noch die Frage woran man glauben will. Und da scheint mir das Christentum am Wahrhaftigsten. ( Ich tue mir übrigens mit dem Glauben an sich gar nicht schwer, viel mehr kommen mir meine vermeintlich klugen (atheistischen) Gedanken, oft mal dazwischen. )

Nun zu deinen anschliessenden Erläuterungen :) . Ich, als Laie, sehe keinen Unterschied zwischen Zufall und Wahrscheinlichkeit. Für mich ist Zufall Wahrscheinlichkeit ohne dass man die WahrscheinlichkeitEN kennt. Ich habe mit dem Zufall deswegen ein Problem, weil man irgendwann an den Punkt der "Ungeplantheit" kommt, wie du schon geschildert hast. denn, so denke ich, wenn zum Beispiel Atome zu 50% zerfallen oder eben nicht zerfallen, dann liegt hier die Entscheidung darüber, wie es mit der Welt weitergeht, nicht mehr bei Gott, sondern beim Atom.

Ich habe nicht das sichere Gefühl dass diese Aussage richtig ist. Solltest du mir zu diesem Satz deine Gedanken schenken, wäre ich dir sehr dankbar. Du hast das zwar oben schon gemacht, aber ich konnte dir nicht gänzlich folgen! Einstweilen hoffe ich einfach mal dass es sowas wie zufall oder wahrscheinlichkeit gar nicht gibt 8)

ich habe auch deinen verlinkten beitrag gelesen, wo du über aquins gottesbeweis sprichst. für mich fühlt es sich auch logischer an, wenn man an eine "Unendliche Welt" glaubt anstatt an eine mit einem Anfang. Aber wo ist da das Problem? Ich meine wo ist die Relevanz bezogen auf die Frage, ob es gott gibt? oder war es gar nicht dein anspruch die thematik zu erläutern?

philipp

Trisagion
Beiträge: 380
Registriert: Donnerstag 26. Dezember 2019, 03:59

Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von Trisagion »

Erstmal vielen Dank an Kai, Vinzenz und Philipp für die Blumen. :)

Martina, ich weiß, daß es Dich gibt. Noch nicht wirklich sicher, aber zur Not könnten da ein Hacker und ein Privatdetektiv die nötigen Beweise für Deine Existenz heranschaffen. Aber kenne ich Dich dann auch? Bin ich Dir begegnet? Habe wir uns unterhalten? Haben wir Freundschaft geschlossen? Verstehen wir einander? Bist Du gar in meinem Herzen? Nichts davon...

Ich hoffe die Analogie zu Gottesbeweisen ist klar. Dir geht es um die Begegnung mit Gott als dem Wesentlichen der Religion - und ein Gottesbeweis hilft da erstmal nicht, da hast Du schon recht. Aber nimm mal an, daß es Leute gibt, denen eingeredet wurde, daß es Dich garnicht gibt, daß Du nur eine erfundene Person bist, oder vielleicht eine Halluzination. Leute die allen Kontakt mir Dir stur ablehnen, nicht etwa weil sie Dich nicht mögen, sondern weil sie glauben Du seiest nur eine Märchenfigur. Wenn ich denen nun die Daten über Dich zeige, und nachweise daß es Dich tatsächlich gibt, ist das nützlich? Ich denke schon... Es kann nicht den Kontakt mit Dir ersetzen, aber es kann ihn ermöglichen.

Es sei auch noch erwähnt, daß wir in einer Gesellschaft leben. Wenn die meisten Menschen denken, daß nur dumme und bedürftige Menschen an Gott glauben, dann ist das erstens eine Beleidigung Gottes und zweitens wird unser Leben als Gläubige schwierig. Es besteht hier eine Aufklärungspflicht, zu Gottes Ehren und um in der Gesellschaft bestehen und wirken zu können. Gottesbeweise sind wie eine geistige Verteidigungslinie, die wir halten um nicht gesellschaftlich überrannt zu werden.
philipp hat geschrieben:
Samstag 19. September 2020, 17:18
Meine Hoffnung ist, dass in folge dessen ein "Raum des Relativismus" zum Vorschein kommt, der mir zeigt, dass man GLAUBEN muss.
Das ist ein Widerspruch in sich. Wenn etwas so beschaffen ist, daß der Intellekt es als wahr erkennen muß, dann nennen wir das Wissen, nicht Glauben. Glauben ist in einer schwächeren Kategorie, aber gerade darum von größerem Wert. Glauben nennen wir das, was unser Intellekt als möglich erkennt, was dann aber durch eine konkreten Willensentscheidung wahr für uns wird. Und zwar nicht als "wahrscheinliche Annahme" (das wäre dann eine Meinung) sondern als ebenso wahr wie die Dinge die wir wissen.

Glanz und Glorie des Glaubens liegen genau in der willentlichen Entscheidung trotz der intellektuellen Unsicherheit. Alle großen Dinge im menschlichen Leben sind von dieser Art: wer etwa heiratet oder Priester wird, weiß der sicher daß dies der richtige Weg ist, daß er zu Heil und Glück führt? Nein, natürlich nicht, man kann das nicht wissen. Aber mit Willenskraft wagt er es fürs ein ganzes Leben.

(Nebenbei bemerkt erklärt sich hier auch der Unterschied zwischen Fanatismus und festem Glauben. Denn nehmen wir an, ich würde später zu Wissen gelangen, daß meinem Glauben widerspricht. Es können nicht zwei widersprüchliche Dinge beide wahr sein, und Glaube ist schlicht intellektuell schwächer als Wissen. Ein fester Glaube wird sicher auf einer genauen Analyse bestehen, aber falls das neue Wissen den Test besteht, muß er weichen. Tut er das nicht, sondern erzwingt er das Verneinen von echtem Wissen, dann ist das Fanatismus.)
philipp hat geschrieben:
Samstag 19. September 2020, 17:18
Dann ist quasi nur noch die Frage woran man glauben will. Und da scheint mir das Christentum am Wahrhaftigsten.
Meine Perspektive ist eher, daß nur das Christentum verrückt genug ist um im Angesicht dieser Welt realistisch hoffen zu können. Aber wir alle sehen das göttliche Licht gebrochen durch unsere eigene Persönlichkeit...
philipp hat geschrieben:
Samstag 19. September 2020, 17:18
Ich habe mit dem Zufall deswegen ein Problem, weil man irgendwann an den Punkt der "Ungeplantheit" kommt, wie du schon geschildert hast. denn, so denke ich, wenn zum Beispiel Atome zu 50% zerfallen oder eben nicht zerfallen, dann liegt hier die Entscheidung darüber, wie es mit der Welt weitergeht, nicht mehr bei Gott, sondern beim Atom.
Du sorgst Dich, daß ein Atom zerfällt, oder nicht, "ohne Gott", aber offenbar nicht darum, daß Du Dich entscheiden kannst zu stehlen, oder nicht, "ohne Gott". Aber ohne Gott existiert das Atom nicht und tut auch nichts, und das gilt auch für Dich. Gott macht das Atom und auch Dich, mit Freiheitsgraden. Das Atom wird kontrolliert von seiner Freiheit, Du kontrollierst Deine Freiheit (jedenfalls teilweise). In diesem Sinne bist Du mehr als ein Atom. Aber beide habt ihr diese Freiheit nur solange Gott sie in der Welt ermöglicht, euch den Freiraum gibt, ganz konkret im Akt der Zerfalls oder nicht, oder des Stehlens oder nicht. Die Welt zwingt euch beide nicht, weil Gott euch die Möglichkeiten eröffnet.

Gott steht nicht in der Zeit. Für ihn ist die Frage ob das Atom zerfiel und ob Du gestohlen hast nicht offen. Gott wartet nicht darauf "was passiert". Er sieht seine ganze Schöpfung in der ganzen auch von ihm geschaffenen Zeit von Anfang bis Ende. Nichts war oder wird, alles ist. Aber inwiefern bist Du frei wenn Gott ja sieht was Du entscheidest und seine ganze Schöpfung um Deine Entscheidung herum arrangieren kann? Wo ist der Zufall des Atoms, wenn Gott schlicht sieht was es tut?

Deine Freiheit ist an der Welt gemessen, nicht an Gott. Ein Stein losgelassen fällt zur Erde. Die Welt zwingt ihn, er hat keinerlei Freiraum. Aber das Atom zerfällt oder nicht, die Welt kann es nicht komplett zwingen. Und Du stiehlst oder nicht, die Welt kann Dich nicht komplett zwingen. In Gott ist alles geklärt, wie die Freiheit aufgelöst wird ist aus der Ewigkeit heraus bekannt und nach Gottes Willen mit dem Rest der Schöpfung in der folgenden zeitlichen Ordnung verwoben. Aber das zerfallende Atom ist dabei mehr als der fallende Stein, wie es sich integriert hat eine Eigenheit. Und für Dich gilt das noch mehr, denn Du hast gar eigene Verantwortung für Deine Eigenheit.

Hier ist eine vielleicht hilfreiche Analogie. Stell Dir vor Du baust ein grandioses Gebäude aus Legosteinen. Die meisten Legosteine sind so wie Du sie kennst: statisch. Du nimmts so einen Stein und setzt ihn, das war's. Aber einige Steine sind anders, wenn Du ihn nimmst und setzt verändern sie sich, mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit verlängern sie sich in eine Richtung oder eine andere. Andere Steine sind noch spezieller. Wenn man sie setzt, ziehen sie Steine aus der Umgebung an und bauen sie in wilden Mustern um sich herum auf, eine Weile lang, wenn Du sie läßt. Kannst Du trotzdem damit bauen? Es ist sicher viel komplexer, aber auch viel interessanter... Trotzdem, wenn schließlich das ganze Gebäude fertig ist, dann ist die faszinierende Freiheit dieser Steine Teil des Ganzen, integriert, eingebaut. Und Du bist immer noch der Schöpfer. Du hast die Steine gesetzt, auch die besonderen. Du hast sie mit anderen Steinen verbunden, Du hast auch vielleicht manchmal ihren wilden Wuchs aufgehalten. Die Gesamtheit ist immer noch Dein Werk, auch wenn Du nicht nur mit statischen Steinen gearbeitet hast. Deine Kunst ist nur anders, in meinen Augen größer, dadurch daß Du mit freien Steien gearbeitet hast.

Und noch eins: "Kopf und ich wasche ab, Zahl Du tust es." Die Münze wird geworfen, und es ist Zahl. Wer hat hier entschieden wer abwäscht? Die Münze? Wie kann die Münze etwas entscheiden? Hat sie Intelligenz und Willen, ein Hirn vielleicht? Nein. Die Entscheidung war bei dem der die Münze warf, und bei dem anderen der den Münzwurf auch akzeptierte. Zufall ist nur Zufall. Schöpfung ist Entscheidung.
philipp hat geschrieben:
Samstag 19. September 2020, 17:18
ich habe auch deinen verlinkten beitrag gelesen, wo du über aquins gottesbeweis sprichst. für mich fühlt es sich auch logischer an, wenn man an eine "Unendliche Welt" glaubt anstatt an eine mit einem Anfang. Aber wo ist da das Problem? Ich meine wo ist die Relevanz bezogen auf die Frage, ob es gott gibt? oder war es gar nicht dein anspruch die thematik zu erläutern?
Es ging in diesem Beitrag nicht darum, ob die Welt einen Anfang hatte oder nicht. Das habe ich nur diskutiert weil es zeigt, daß die übliche Interpretation dieses Gottesbeweises nicht im Sinne von Aquinas selbst sein kann.

Diese spezifische Gottesbeweis beruht darauf, daß Kausalität einen Anfang haben muß, nicht eine endlose Kette sein kann. Nur gilt das eben nicht für zeitliche Kausalität, denn zeitliche Kausalität kann im Prinzip endlos sein (auch wenn sie es konkret vielleicht nicht ist, falls die Welt einen Anfang hatte). Es gilt aber wohl für Erklärungskausalität, und darum meinte Aquinas diese Form der Kausalität in diesem Gottesbeweis. Der Grund ist, daß ein Zeitpunkt kausal autark sein kann, aber eine Erklärung nicht.

Juergen
Beiträge: 26195
Registriert: Mittwoch 1. Oktober 2003, 21:43
Wohnort: Paderborn
Kontaktdaten:

Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von Juergen »

TeDeum hat geschrieben:
Donnerstag 17. September 2020, 08:18
…Man muss als Erwachsener auch erstmal den kindlichen Glauben loswerden…
:motz: Nein muß man nicht!

Pfarrer und andere sich für gescheit haltende Leute, meinen das den Menschen einreden zu müssen mit Sprüchen wie „Der Glaube muß erwachsen werden“ und ähnlichem. – Das ist Unfug! Grober Unfug!

Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

Antworten Vorheriges ThemaNächstes Thema