Der Name des Gekreuzigten ist ...

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
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holzi
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Re: Der Name des Gekreuzigten ist ...

Beitrag von holzi »

Juergen hat geschrieben:
Donnerstag 9. Juli 2020, 14:23
Daß die Franzosen nicht vernünftig sprechen können, ist ja wohl auch hinlänglich bekannt. Bild
:D
Mein Lateinlehrer hat immer behauptet, die französische Sprache wäre das, was vom Vulgärlatein der gallischen Gastarbeiterin nach dem dritten Schlaganfall übrig geblieben ist.
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Vinzenz Ferrer
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Re: Der Name des Gekreuzigten ist ...

Beitrag von Vinzenz Ferrer »

Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 8. Juli 2020, 18:15
Meine Gedanken zur Bedeutung einer Schrifttradition bzgl. des Namens habe ich ja oben schon ausgeführt.
Protasius hat geschrieben:
Mittwoch 8. Juli 2020, 20:37
da die Juden den Gottesnamen nicht aussprechen um eine Verunehrung desselben zu vermeiden, schreiben sie seinen Namen zwar, sagen aber beim Vortrag Adonai (Herr), haShem (der Name) oder hakadosh baruch hu (der Heilige, gepriesen sei er).
Kann man aus dem Umgang mit dem „wirklichen“ Namen von Gott-Vater nicht eine Antwort auf deine Frage zum „wirklichen“ Namen Jesu analogisieren, Trisagion?
Glaube heißt Widerstand gegen die Schwerkraft. (Benedikt XVI.)

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Vinzenz Ferrer
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Re: Der Name des Gekreuzigten ist ...

Beitrag von Vinzenz Ferrer »

Lupus hat geschrieben:
Donnerstag 9. Juli 2020, 13:05
Könnte es sein, dass die Nachkommen des Juda, Sohn des Jakob (Ben- oder Barjakob), Juden sind?
Das klingt nicht unplausibel! :blinker:
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Raphael
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Re: Der Name des Gekreuzigten ist ...

Beitrag von Raphael »

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Freitag 10. Juli 2020, 09:47
Lupus hat geschrieben:
Donnerstag 9. Juli 2020, 13:05
Könnte es sein, dass die Nachkommen des Juda, Sohn des Jakob (Ben- oder Barjakob), Juden sind?
Das klingt nicht unplausibel! :blinker:
Nunja, der Wolf kommt manchmal als schlauer Fuchs daher! ;D
Die Wahrheit hat tausend Hindernisse zu überwinden, um unbeschädigt zu Papier zu kommen, und von Papier wieder zu Kopf.
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Vinzenz Ferrer
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Re: Der Name des Gekreuzigten ist ...

Beitrag von Vinzenz Ferrer »

Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 8. Juli 2020, 21:13
Selbst wenn meine eigenen Worte ungeschliffen und holprig sind, vielleicht kitschig und einfach, oder ich gar vor mich hin stammele, es liegt ein großer Wert darin daß ich selbst versuche meine eigenen Gefühle ausdrücke.
Modernismus-Alarm an!
Wir sind zwar Zwerge, aber über das Gebet der Kirche können wir auf den Schultern von Riesen wandeln.
Du kannst einen perfekten Kreis nicht noch runder machen!
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Protasius
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Re: Der Name des Gekreuzigten ist ...

Beitrag von Protasius »

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Freitag 10. Juli 2020, 10:02
Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 8. Juli 2020, 21:13
Selbst wenn meine eigenen Worte ungeschliffen und holprig sind, vielleicht kitschig und einfach, oder ich gar vor mich hin stammele, es liegt ein großer Wert darin daß ich selbst versuche meine eigenen Gefühle ausdrücke.
Modernismus-Alarm an!
Wir sind zwar Zwerge, aber über das Gebet der Kirche können wir auf den Schultern von Riesen wandeln.
Du kannst einen perfekten Kreis nicht noch runder machen!
Von diesem Pferd kann man auf zwei Seiten herunterfallen. Man sollte weder das Gebet der Kirche verachten, weil es feststehende Formeln sind, noch das private, ggf. selbstformulierte Gebet vernachlässigen, besonders das Stoßgebet. Das eine tun, aber das andere nicht lassen!
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

Trisagion
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Re: Der Name des Gekreuzigten ist ...

Beitrag von Trisagion »

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Freitag 10. Juli 2020, 09:41
Protasius hat geschrieben:
Mittwoch 8. Juli 2020, 20:37
da die Juden den Gottesnamen nicht aussprechen um eine Verunehrung desselben zu vermeiden, schreiben sie seinen Namen zwar, sagen aber beim Vortrag Adonai (Herr), haShem (der Name) oder hakadosh baruch hu (der Heilige, gepriesen sei er).
Kann man aus dem Umgang mit dem „wirklichen“ Namen von Gott-Vater nicht eine Antwort auf deine Frage zum „wirklichen“ Namen Jesu analogisieren, Trisagion?
Theologisch gesehen ist es essentiell für die Inkarnation Gott als "einen von uns" greifbar in die menschliche Welt zu bringen. Die Unnahbarkeit die dadadurch ausgedrückt wird, daß man nicht mal öffentlich den Namen ausspricht den Gott selber offenbart hat, steht dem m.E. entgegen. Wenn überhaupt, dann kann man die jüdische Tradition aus der christlichen Erfahrung heraus ablehnen, für einen Fehler halten. Aber das tue ich dann auch wieder nicht, für mich drückt dies gerade schön den Unterschied aus den die Inkarnation macht... (Es sei angemerkt, daß der Name JHWH offensichtlich nicht komplett unerwähnt blieb, denn sonst stünde er eben nicht überall im Text.)

Ich würde zustimmen, daß wir als Christen die Jünger imitieren sollten. Insofern ist sicher die Anrede "Herr" in der Regel angebracht. Historisch gesehen gabe es da natürlich auch noch "Meister" bei den Jüngern, aber im Nachhinein ist "Herr" sicher besser.

Aber es gibt eben keine Tradition im Christentum den Namen "Jesus" komplett mit "Herr" zu verdecken, weder in der Liturgie noch in vorgefaßten Gebeten noch in Predigten. Der Name wird recht ausgiebig benutzt, und ich sehe keinen guten Grund warum er nun ausgerechnet in persönlichen Gebeten untersagt sein soll. Und wenn wir den Namen benutzen, und das tun wir ja, dann stellt sich eben die Frage: welchen genau?

Trisagion
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Re: Der Name des Gekreuzigten ist ...

Beitrag von Trisagion »

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Freitag 10. Juli 2020, 10:02
Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 8. Juli 2020, 21:13
Selbst wenn meine eigenen Worte ungeschliffen und holprig sind, vielleicht kitschig und einfach, oder ich gar vor mich hin stammele, es liegt ein großer Wert darin daß ich selbst versuche meine eigenen Gefühle ausdrücke.
Modernismus-Alarm an!
Wir sind zwar Zwerge, aber über das Gebet der Kirche können wir auf den Schultern von Riesen wandeln.
Du kannst einen perfekten Kreis nicht noch runder machen!
Das ist ein verfehlter Kommentar, und in der Tat eines Modernismus-Alarms würdig: nämlich bzgl. Deiner eigenen Einstellung! Es wird zwar debatiert ob Isaac Newton der erste war, der dies gesagt hat. Aber zweifelsohne paßt der Spruch von den Zwergen auf den Schultern von Riesen perfekt zur von ihm mitbegründeten modernen Naturwissenschaft, mit ihrem iterativem, systematischem und asymptotischem Wissenszuwachs.

In der christlichen Religion ist der Spruch allenfalls für die Theologie die von ihr unterstützte Dogmenentwicklung (im Sinne von Klärung) angebracht, den dies ist eben die "Wissenschaft" in der Religion. Für alles andere aber gilt dies nicht. Unser Beten, ob nun liturgisch oder persönlich, wird nicht iterativ, systematisch und asymptotisch besser durch die Zeiten. Es wird aber auch nicht einfach schlechter durch die Zeiten! Hauptsächlich wird es anders, im Guten wie im Schlechten, mit Höhepunkten und Tiefen.

Eine bessere Analogie zum Beten ist Literatur und Drama. Es gibt zu allen Zeiten große Schrifsteller und Stückeschreiber, und schlechte, und mittelmäßige. Wir behalten meist nur die Großen im Blick wenn wir in die Vergangenheit schauen, und wenn wir richtig tief in die Vergangenheit schauen sehen wir viel Gutes, schlicht weil sich niemand die Mühe gemacht hat das weniger gute zu bewahren. Aber die Idee, daß die Vergangenheit rein golden war wird schnell durch jene Vergangenheit widerlegt, aus der wir noch das ganze Spektrum an Quellen zur Verfügung haben.

Der Unterschied zwischen Literatur und Drama und Beten ist aber nun, daß letzteres kommunikativ ist. Gott wird angesprochen. Soll man mit Gott ausschließlich in den Worten anderer reden? Das ist die Frage. Und ich denke eben, daß die Antwort hier eindeutig "nein" ist, selbst wenn diese Worte in jeder Hinsicht schöner und besser sind als das was man selber von sich geben kann. Es geht bei der Kommunikation eben nicht nur um die Schönheit der Verpackung, sondern um den Inhalt. Und es ist praktisch ausgeschlossen, daß man für alles was in der eigenen Seele an Gott mitzuteilen wäre zeitnah ein perfekt passendes Gebet eines anderen findet.

Außerdem ist mein Gott kein Snob.

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Raphael
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Re: Der Name des Gekreuzigten ist ...

Beitrag von Raphael »

Namenstheologie ist umso wichtiger je größer die Verwirrung ist! :doktor:
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Marion
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Re: Der Name des Gekreuzigten ist ...

Beitrag von Marion »

Trisagion hat geschrieben:
Freitag 10. Juli 2020, 11:27
. Es geht bei der Kommunikation eben nicht nur um die Schönheit der Verpackung, sondern um den Inhalt. Und es ist praktisch ausgeschlossen, daß man für alles was in der eigenen Seele an Gott mitzuteilen wäre zeitnah ein perfekt passendes Gebet eines anderen findet.
Man kann ja in diesem Fall, wenn kein Gebet der Kirche mit dem gewünschten Inhalt zeitnah gefunden wird, sich mit einer weniger schönen Verpackung an die Heiligen wenden, sie also um Fürsprache bitten. Sie verpacken es dann anständig. Ist Gott doch sicherlich angenehmer, wenn beides passt, Inhalt und Verpackung, wie eben auch bei den Gebeten der Kirche garantiert ist.
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Marion
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Re: Der Name des Gekreuzigten ist ...

Beitrag von Marion »

Trisagion hat geschrieben:
Freitag 10. Juli 2020, 11:27
Außerdem ist mein Gott kein Snob.
Es geht wohl weniger darum ob Gott ein Snob ist oder keiner, sondern um die Erkenntnis darüber was man selber ist. Daß Demut tatsächlich angesagt ist.

Dieser Heilige erklärt es schön!
Notwendigkeit eines Mittlers beim Mittler Jesus Christus (Hl. Ludwig Maria Grignion von Montfort)
https://herzmariae.blogspot.com/2013/06 ... -beim.html
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Trisagion
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Re: Der Name des Gekreuzigten ist ...

Beitrag von Trisagion »

Marion hat geschrieben:
Freitag 10. Juli 2020, 12:42
Man kann ja in diesem Fall, wenn kein Gebet der Kirche mit dem gewünschten Inhalt zeitnah gefunden wird, sich mit einer weniger schönen Verpackung an die Heiligen wenden, sie also um Fürsprache bitten. Sie verpacken es dann anständig. Ist Gott doch sicherlich angenehmer, wenn beides passt, Inhalt und Verpackung, wie eben auch bei den Gebeten der Kirche garantiert ist.
Und teilst Du dann wenigstens dem Heiligen mit, worum es Dir gerade konkret geht? Wenn ja, dann sehe ich jetzt den Unterschied nicht so ganz...

Ist es garantiert Demut nur durch Mittelsmänner mit überlegenen Qualitäten zu Gott zu sprechen, aber immer Hochmut Gott direkt gegenüberzutreten in Unzulänglichkeit?

Ich denke Gott interessiert die Verpackung nur dann, wenn sie selber ein Ausdruck von Inhalt ist. So in etwa wie wenn jemand ein Geschenk nach Kräften schön verpackt, als Teil dessen was er schenken will, um eben auch diese Mühe selbst zu schenken. Man kann aber auch ein teures Geschenk professionell einpacken lassen, noch viel toller als man das selber je könnte. Und trotzdem kann das ein wertloser Teil eines gedankenlosen Kaufs sein, den man nur der sozialen Konventionen wegen tätigt.

Und ich denke Schönheit ist nicht die einzige Verpackung die Gott gefällt. Ehrlichkeit etwa ist auch etwas das Gott liebt.

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holzi
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Re: Der Name des Gekreuzigten ist ...

Beitrag von holzi »

@Marion: hast du in Brasilien schon von der Yehoschua-Sekte gehört? Das ist eine aus dem evangelikalen Lager entsprungene Gruppe, die darauf besteht, dass Jesus nur und ausschließlich als Yehoschua bezeichnet und verehrt werden darf. Alles anderen Namen wären Bezeichnungen des Teufels. :vogel:
Ein Bekannter von uns aus Bahia hat sich in eine solche Gruppe verirrt und ist dort regelrecht gefangen in seiner Vernageltheit.
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Marion
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Re: Der Name des Gekreuzigten ist ...

Beitrag von Marion »

holzi hat geschrieben:
Freitag 10. Juli 2020, 15:20
@Marion: hast du in Brasilien schon von der Yehoschua-Sekte gehört? Das ist eine aus dem evangelikalen Lager entsprungene Gruppe, die darauf besteht, dass Jesus nur und ausschließlich als Yehoschua bezeichnet und verehrt werden darf. Alles anderen Namen wären Bezeichnungen des Teufels. :vogel:
Ein Bekannter von uns aus Bahia hat sich in eine solche Gruppe verirrt und ist dort regelrecht gefangen in seiner Vernageltheit.
Nein, aber auf youtube habe ich diese Seuche schon mitgekriegt. Yehoschua sagen dort nicht nur solche die sich Protestanten, sondern auch Leute die sich Katholiken nennen. Zwischenzeitlich haufenweise :glubsch:
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Re: Der Name des Gekreuzigten ist ...

Beitrag von Marion »

Trisagion hat geschrieben:
Freitag 10. Juli 2020, 14:20
Und ich denke Schönheit ist nicht die einzige Verpackung die Gott gefällt. Ehrlichkeit etwa ist auch etwas das Gott liebt.
Wie wäre es mit beidem zusammen? Höchstens du meinst es ist per se unehrlich nicht selber zu formulieren. Aber so etwas wie copyrightübertretungen gibt es da nicht.
Beim Vater Unser sollen wir ja auch die Worte benutzen die wir gelernt haben. Das ist kein bisschen unehrlich, wenn wir da die Worte des Herrn beten und das uns nicht selber ausgedacht haben. Die Kirche hat der Herr ja eingerichtet um uns zu lehren. Das sind schöne und ehrliche Verpackungen. Da ist kein Widerspruch.
Zuletzt geändert von Marion am Freitag 10. Juli 2020, 16:06, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Der Name des Gekreuzigten ist ...

Beitrag von Marion »

Trisagion hat geschrieben:
Freitag 10. Juli 2020, 14:20
Und teilst Du dann wenigstens dem Heiligen mit, worum es Dir gerade konkret geht? Wenn ja, dann sehe ich jetzt den Unterschied nicht so ganz...
Die Heiligen sind Geschöpfe, Gott ist Schöpfer. Man tritt vor Gott selbstverständlich anders als vor Geschöpfe.
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Re: Der Name des Gekreuzigten ist ...

Beitrag von Trisagion »

Marion hat geschrieben:
Freitag 10. Juli 2020, 15:54
Wie wäre es mit beidem zusammen? Höchstens du meinst es ist per se unehrlich nicht selber zu formulieren. Aber so etwas wie copyrightübertretungen gibt es da nicht.
"Unehrlich" trifft es nicht, und ich habe hier sowieso nie etwas dagegen gesagt, vorgefaßte Gebete zu sprechen. Das mache ich schließlich selber dauernd. Ich finde es aber unzureichend, ausschließlich vorgefaßte Gebete zu sprechen. Ich finde da enthält man Gott etwas von sich selbst vor.

Und ich finde es prima andere für eine Beten zu lassen, auch und gerade die Heiligen im Himmel. Aber eben auch wieder nicht als kompletter Ersatz für ein eigenes, direktes Wort zu Gott.

Ich kann die guten Absichten in alledem erkennen, aber ich kann dem nicht Zustimmen. Ich halte es letztlich für einen spirituellen Fehler Gott nicht auch direkt anzusprechen.

Ich weiß nicht, ob ich das "beweisen" kann, oder auch nur will. Ich will hier keinen spirituellen Schaden anrichten, und es ist wirklich nicht etwas worüber ich persönlich lange nachdenken müsste.

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Vinzenz Ferrer
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Re: Der Name des Gekreuzigten ist ...

Beitrag von Vinzenz Ferrer »

Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 8. Juli 2020, 19:41
Und abgesehen davon ist es eben doch so, daß ich mit den Rabbinern einen Glauben an den Gott in ihrem Tanakh teile.
Das wäre dann eine zeitliche bzw. zeitlich begründete „bis dorthin-Ökumene“. Das haut aber nicht hin, denn Jesus Christus macht den Unterschied und dir damit einen Strich durch die Rechnung.
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Trisagion
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Re: Der Name des Gekreuzigten ist ...

Beitrag von Trisagion »

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Montag 13. Juli 2020, 11:08
Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 8. Juli 2020, 19:41
Und abgesehen davon ist es eben doch so, daß ich mit den Rabbinern einen Glauben an den Gott in ihrem Tanakh teile.
Das wäre dann eine zeitliche bzw. zeitlich begründete „bis dorthin-Ökumene“. Das haut aber nicht hin, denn Jesus Christus macht den Unterschied und dir damit einen Strich durch die Rechnung.
Ein Strich durch "meine Rechnung"? Meine Meinung ist schlicht die des Römerbriefs, insbesondere Römer 11, siehe auch Römer 3.

Offensichtlich haben die meisten Juden einen Fehler gemacht indem sie Jesus nicht als ihren Messias anerkannt haben. Offensichtlich ist nach der Zerstörung des Temples und mit der Errichtung des rabbinischen Judentums und seinem Talmud dieser Fehler instutionalisiert worden, und inzwischen das geworden was man normalerweise unter "Judentum" versteht.

Aber auch die rabbinischen Juden haben ja nicht einfach ihre Vergangenheit geleugnet. Man kann das im wesentlichen so zusammenfassen, daß heute der Talmud gegen das Neue Testament steht. Sowohl Christen als auch rabbinische Juden lesen das Alte Testament im Lichte dieser neueren Dokumente, aber es ist eben doch dasselbe alte Quellenmaterial und es hat für beide auch ziemlich denselben Stellenwert als Wort Gottes.

Ich sehe ehrlich gesagt keinerlei Alternative zu einer "bis dorthin" Ökumene, denn die entspricht schlicht den Tatsachen. Die Situation bzgl. des Islam ist ein wenig anders, weil dort der Respekt für die älteren Quellen (die bei den Muslimen theoretisch sowohl das Alte als auch das Neue Testament beinhaltet) offensichtlich ein reines Lippenbekenntnis ist, und in der Tat vielen Muslimen nicht mal richtig bewußt ist. Aber man kann nun wirklich nicht behaupten, daß den rabbinischen Juden das Alte Testament, welches sie mit uns teilen, praktisch gesehen egal ist.

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