Nicht-katholische Bibelübersetzungen: für Katholiken erlaubt?

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
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Vinzenz Ferrer
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Vinzenz Ferrer »

Bruder Donald hat geschrieben:
Montag 8. Juni 2020, 13:58
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Montag 8. Juni 2020, 13:54
Da es das, was du hier forderst, bereits gibt,
Bitte?
Was, wie, wo? :detektiv:
Also doch ein Widerspruch zu Siards Position.
Glaube heißt Widerstand gegen die Schwerkraft. (Benedikt XVI.)

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Bruder Donald
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Bruder Donald »

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Montag 8. Juni 2020, 14:05
Die Lehre der Kirche lässt Spielraum überhaupt erst entstehen. Der Katholik schaut aus der Position des Lehre der Kirche auf die Heilige Schrift.
Weil die ja jeder so gut kennt... :roll:
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Montag 8. Juni 2020, 14:07
Also doch ein Widerspruch zu Siards Position.
Weniger:
Bruder Donald hat geschrieben:
Montag 8. Juni 2020, 13:20
Siard hat geschrieben:
Montag 8. Juni 2020, 13:11
Ich rede nicht von antiquarischen Ausgaben, sondern von aktuell im Buchhandel erhältlichen.
Jupp :daumen-rauf:
Man braucht mir hier echt nicht mit sowas "altem" kommen.
Die Bibel wurde gefühlt zig mar revidiert, es gibt zig Übersetzungen, aber einfach mal etwas "neues" den Menschen an die Hand zu geben gibt es nicht?

Und überdies: was ist mit "annotiert" gemeint?
Die EÜ hat auch Fußnoten, aber leider nicht das wonach es mich verlangt.
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Vinzenz Ferrer
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Vinzenz Ferrer »

Bruder Donald hat geschrieben:
Montag 8. Juni 2020, 14:10
Man braucht mir hier echt nicht mit sowas "altem" kommen.
Die Bibel wurde gefühlt zig mar revidiert, es gibt zig Übersetzungen, aber einfach mal etwas "neues" den Menschen an die Hand zu geben gibt es nicht?

Und überdies: was ist mit "annotiert" gemeint?
Die EÜ hat auch Fußnoten, aber leider nicht das wonach es mich verlangt.
Kannst du vielleicht noch einmal hier kurz erklären, was du meinst, was gerade fehlt?
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Bruder Donald
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Bruder Donald »

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Montag 8. Juni 2020, 14:21
Kannst du vielleicht noch einmal hier kurz erklären, was du meinst, was gerade fehlt?
Nein. Ich habe es jetzt oft genug geschrieben.
Einfach lesen und verstehen.
Siard hat es verstanden.
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Vinzenz Ferrer
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Vinzenz Ferrer »

Bruder Donald hat geschrieben:
Montag 8. Juni 2020, 14:24
Einfach lesen und verstehen.
Du meinst so wie die Bibel? :narr:
Glaube heißt Widerstand gegen die Schwerkraft. (Benedikt XVI.)

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Bruder Donald
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Bruder Donald »

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Montag 8. Juni 2020, 14:25
Bruder Donald hat geschrieben:
Montag 8. Juni 2020, 14:24
Einfach lesen und verstehen.
Du meinst so wie die Bibel? :narr:
Nein, die Kirche hat mir zu sagen, wie sie zu verstehen ist. Tut sie aber nicht. Jedenfalls nicht in Deutschland.
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Trisagion
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Trisagion »

Raphael hat geschrieben:
Montag 8. Juni 2020, 07:03
Ein paar Fragen an Dich als Spezialisten:
  • Was ist eigentlich der Mehrwert dieser ganzen Sammelei von Bibelausgaben?
  • Ist es vergleichende Literaturwissenschaft?
  • Resultieren aus den unterschiedlichen Ausgaben neue Erkenntnisse, die der Vulgata nicht zu entnehmen gewesen wären?
  • Ändert die (mittlerweile unüberschaubar) gewordene Anzahl der Übersetzungen ein Jota am Inhalt der Frohen Botschaft?
  • Wird mit diesen teilweise absichtsvoll anderen Übersetzungen nicht der Häresie resp. den Häresien der Boden bereitet?
  • Mutiert das Christentum mit diesem Wirrwarr an Translationen etwa zu einer Art Buchreligion?
Mein Name ist nicht birnbaum, aber ich antworte trotzdem mal:
  • Ich sammele sowieso Bücher, dazu gehören auch Bibeln. Daran ist viel Selbstzweck, ich habe jedenfalls sicher deutlich mehr Bücher und Bibeln als ich (regelmäßig) lese, in der Tat, lesen kann.
  • Literaturwissenschaft ist zu hoch gehängt, jedenfalls für mich. Aber ganz allgemein gesprochen: wenn Dir zehn Leute sagen wie etwas ist, kannst Du Dir meistens ein besseres Bild machen, als wenn Du nur einer Person zuhörst. Sicherlich gibt es das Auswahlprobleme (wer z.B. nur Grüne befragt, kriegt bzgl. Umwelt ein einseitiges Bild), und es erfordert Integrationsleistung. Trotzdem ist es oft sinnvoll und wichting die Bandbreite möglicher Meinungen zu einer Sache zu kennen.
  • Wenn wir jetzt ganz allgemein von Erkentnissen reden, nicht nur von für den Glauben unabdingbaren Lehren, dann ist es zweifelsohne so, daß man mehr davon gewinnt wenn man mehr als die Vulgata studiert. Schlicht weil die Vulgata nur eine bestimmte Auswahl der Texte und eine bestimme Übersetzungstradition repräsentiert.
  • Um diese Frage zu beantworten, müssen wir erstmal sagen, was wir mit der "Frohen Botschaft" nun genau meinen. Man kann das in einem Satz zusammenfassen. An dem Satz ändert sich dann sicher nichts durch die Vielzahl der Übersetzungen. Oder man kann das in ein paar Bibliotheken voller Schriften ausbreiten. Dann ändert sich daran sicher das eine oder andere. Oder irgendwas dazwischen, dann hängt es eben davon ab.
  • Gegenfrage, hat es je in der Geschichte an Häresien gemangelt? Noch eine Gegenfrage, ist zuviel Studium der Bibel wohl der wesentliche Grund für die Häresie und Unglauben in der westlichen Welt? Sicherlich kann das Fehlverstehen der Bibel ein Auslöser für Häresie sein. Aber ich würde sagen, daß Eisegese sehr viel wahrscheinlicher ist: man kann Häresie sehr viel leichter in die Bibel hereinlesen, als herauslesen. Was absichtlich verfälschte Übersetzungen angeht: caveat emptor gilt auch hier. Für Katholiken gibt es ja das "Gütesiegel" imprimatur. Wer keine Ahnung hat und nur zur Erbauung Bibel lesen will, soll sich eine "freigestempelte" katholische Bibel kaufen und fertig. Die Leute die Dutzende Bibeln haben, wissen meist auch um die potentiellen Probleme.
  • Ich denke die Gefahr, daß zumindestens der Katholizismus zur "Buchreligion" wird, ist sehr gering. Bei den Protestanten gibt es sicher einige Ströme, deren Haltung stark an den Islam erinnert, aber auch die kann man nicht einfach alle über diesen Kamm scheren. Bei Katholiken stellt sich mehr die Frage ob sie das Buch zu ihrere Religion überhaupt schonmal selbst gelesen haben...

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Lycobates
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Lycobates »

Bruder Donald hat geschrieben:
Montag 8. Juni 2020, 13:29
Lycobates hat geschrieben:
Montag 8. Juni 2020, 13:15
Aber Ketters annotiertes NT wird noch aufgelegt (im Sarto-Verlag).
Du meinst wohl Kepplers NT?
https://www.sarto.de/product_info.php?i ... f4sv5kd3g4

Edit: Ah okay, wurde von Peter Ketter verfasst.
Also, ja, die meintest du.
Peter Ketter hat die Übersetzung bearbeitet.
Die ursprüngliche Initiative dazu (und die kirchliche Approbation) kam von Bischof Paul Wilhelm (von) Keppler von Rottenburg (1898-1926), der vom Fach war.
Seine Wanderfahrten und Wallfahrten im Orient (1894, 10 Auflagen) sind anregend zu lesen.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

Trisagion
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Trisagion »

Siard hat geschrieben:
Montag 8. Juni 2020, 13:07
Bruder Donald hat geschrieben:
Montag 8. Juni 2020, 13:04
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Montag 8. Juni 2020, 12:57
Die Kirche anerkennt den Spielraum der Deutungen der Bibel und will diesen eigentlich auch gar nicht „abwürgen“.
Sorry, aber gerade DAS ist in meinen Augen ein protestantisches Verständnis.
Und gerade DAS will ich nicht, sondern eben, dass die katholische Kirche in Deutschland eine Bibel mit katholischer Auslegung auf den Markt bringt.
Was daran jetzt "nicht katholisch" sein soll, darf man mir gerne erklären.
Ich bin ganz auf Deiner Seite, Bruder Donald. Spielraum gibt es nur, im Einklang mit der Lehre der Kirche.
Ähem. Ich bitte dann mal um eine Liste offizell vorgeschriebener Bibelauslegungen der Kirche. Ich kann dabei gerne auch im Denzinger, Ott, verschiedenen Katechismen und in anderer Quellen- und Sekundärliteratur nachschauen, Querverweise sind gerne willkommen.

Es gibt da m.E. sehr wenig. Die Kirche motiviert ihre Lehren selbstverständlich ständing mit biblischen Texten, aber nur sehr selten (nie?) schlägt sie den umgekehrten Weg ein und sagt explizit und offiziell wie eine bestimme Passage in der Bibel von Katholiken zu verstehen ist.

Insofern hat Vinzenz Ferrer einfach recht. Und so lobenswert Bruder Donalds Wunsch nach Bibelerklärung ist, er wird da sicher viel von Katholiken finden können, inklusive ihrer Väter, Doktoren und Heiligen - aber nicht offiziell von der Kirche selbst.

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Vinzenz Ferrer
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Vinzenz Ferrer »

Bruder Donald hat geschrieben:
Montag 8. Juni 2020, 14:27
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Montag 8. Juni 2020, 14:25
Bruder Donald hat geschrieben:
Montag 8. Juni 2020, 14:24
Einfach lesen und verstehen.
Du meinst so wie die Bibel? :narr:
Nein, die Kirche hat mir zu sagen, wie sie zu verstehen ist. Tut sie aber nicht. Jedenfalls nicht in Deutschland.
Die Kirche Jesu Christi hat dir ausschließlich das Glaubensgut, also das „Ergebnis“, des kirchlichen Lehramts vorzulegen. Wie sich das besagte Glaubensgut zur Heiligen Schrift verhält, steht auf einem anderen Blatt. Katholisch darf sich nennen, was nicht im Widerspruch zum Lehramt der Kirche steht. Diese Tatsache lässt aber durchaus eine Pluralität der Lesarten und Deutungen zu.
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Vinzenz Ferrer »

Trisagion hat geschrieben:
Montag 8. Juni 2020, 14:47
Es gibt da m.E. sehr wenig. Die Kirche motiviert ihre Lehren selbstverständlich ständing mit biblischen Texten, aber nur sehr selten (nie?) schlägt sie den umgekehrten Weg ein und sagt explizit und offiziell wie eine bestimme Passage in der Bibel von Katholiken zu verstehen ist.
Genau!
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Bruder Donald
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Bruder Donald »

Trisagion hat geschrieben:
Montag 8. Juni 2020, 14:47
er wird da sicher viel von Katholiken finden können, inklusive ihrer Väter, Doktoren und Heiligen
Kann ich mit leben, solange es gut begründet ist.
Aus englischsprachigem Raum fallen mir die Navarre Bible, Ignatius Bible oder Didache Bible ein, wo gibt es sowas (als Äquivalent) im deutschsprachigem Raum?
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Montag 8. Juni 2020, 14:52
Wie sich das besagte Glaubensgut zur Heiligen Schrift verhält, steht auf einem anderen Blatt.
Das Ergebnis begründet sie ja eben (u. a.) mit der Bibel. Was soll sich da jetzt das Ergebnis wie (anders?) auf die Bibel verhalten?
Trisagion hat geschrieben:
Montag 8. Juni 2020, 14:47
Es gibt da m.E. sehr wenig. Die Kirche motiviert ihre Lehren selbstverständlich ständing mit biblischen Texten, aber nur sehr selten (nie?) schlägt sie den umgekehrten Weg ein und sagt explizit und offiziell wie eine bestimme Passage in der Bibel von Katholiken zu verstehen ist.
Ja, gut, ist ja jetzt so, verstehe aber das Problem nicht, warum man es so nicht einführt.
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Vinzenz Ferrer »

Bruder Donald hat geschrieben:
Montag 8. Juni 2020, 15:04
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Montag 8. Juni 2020, 14:52
Wie sich das besagte Glaubensgut zur Heiligen Schrift verhält, steht auf einem anderen Blatt.
Das Ergebnis begründet sie ja eben (u. a.) mit der Bibel. Was soll sich da jetzt das Ergebnis wie (anders?) auf die Bibel verhalten?
Du gibst dir doch hier schon selbst die Antwort mit „u.a.“.
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Bruder Donald »

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Montag 8. Juni 2020, 15:14
Du gibst dir doch hier schon selbst die Antwort mit „u.a.“.
Wenn das so ist, dann gib doch einfach mal ein konkretes Beispiel, woran sich deine Behauptung perfekt veranschaulichen lässt.
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Vinzenz Ferrer
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Vinzenz Ferrer »

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Montag 8. Juni 2020, 15:14
Bruder Donald hat geschrieben:
Montag 8. Juni 2020, 15:04
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Montag 8. Juni 2020, 14:52
Wie sich das besagte Glaubensgut zur Heiligen Schrift verhält, steht auf einem anderen Blatt.
Das Ergebnis begründet sie ja eben (u. a.) mit der Bibel. Was soll sich da jetzt das Ergebnis wie (anders?) auf die Bibel verhalten?
Du gibst dir doch hier schon selbst die Antwort mit „u.a.“.
In einem Nachtrag lasse ich Lycobates sprechen:
Lycobates hat geschrieben:
Freitag 14. Februar 2020, 15:19
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Freitag 14. Februar 2020, 13:15
Lycobates hat geschrieben:
Freitag 14. Februar 2020, 12:25
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Freitag 14. Februar 2020, 12:14
Lycobates hat geschrieben:
Freitag 14. Februar 2020, 12:08
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Freitag 14. Februar 2020, 12:05
@Sempre
@Trisagion
Danke für eure wertvollen Beiträge.
Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 12. Februar 2020, 09:49
Die Quellenlage zum Jenseits ist einfach dürftig, und ich halte es mit den Aussagen von Künstlern, Theologen und Heiligen dazu im wesentlichen wie Du es anscheined mit Science Fiction hältst.
Die Überlegungen der Kirche zum Jenseits müssten doch eigentlich auf der Heiligen Schrift gründen. Das Wort unseres Herrn und Meisters Jesus Christus müsste vorrangig berücksichtiget werden.
Kennt die Kirche "das Wort unseres Herrn und Meisters Jesus Christus" denn alleine aus der Heiligen Schrift?
Hätte Jesus Christus sich ausführlich und anschaulich über das Jenseits geäußert, wären diese Aussagen sicher in der Bibel aufgenommen worden.
Aha? :hmm:
Was man nicht alles zu wissen glaubt.
Ich bitte inständig um Korrektur, wenn mein Statement nicht katholisch ist!
Das Statement ist stark verkürzt, und daher korrekturbedürftig.

Die geoffenbarte Wahrheit und die Kirche, von Christus gewollt und gegründet, haben in ihrer Fülle existiert bevor eine Buchstabe des Neuen Testaments zu Papier (zu Papyrus) gebracht war. Es sind ja erst die Apostel und ihre Schüler, sodann ihre rechtmäßigen Nachfolger, die, nach dem Pfingstereignis (ipse docebit vos omnem veritatem, Joh. 16,13), alle Völker mit Autorität gelehrt haben, obwohl sie anfangs nur Fischersöhne waren.
Die Kirche braucht das Neue Testament nicht, denn sie kommt zeitlich davor, ja sie ist (praktisch) dessen Urheberin. Welche Bücher zum Neuen Testament gehören, und welche nicht, und daß sie vom Heiligen Geist inspiriert und somit irrtumslos sind, wissen wir erst durch den Entscheid und die entsprechende Lehre der Kirche. Ohne die Kirche hätte das NT die gleiche Autorität wie ein anderer Text der Antike, d.h. daß nur intrinsische Kriterien seine Glaubwürdigkeit begründen würden, oder auch nicht.
Ein Teil der heilsnotwendigen Offenbarung wurde aber nicht in der Heiligen Schrift überliefert, sondern in der apostolischen Tradition, die zunächst nur mündlich tradiert wurde, dann von den Vätern und den Konzilien rezipiert wurde, aber ebenso von der Kirche verbürgt wird. Denn welche Väter rechtgläubig sind, und was aus ihren Schriften rezipiert wird, und was nicht, und warum, entscheidet nicht die bloße Tatsache des Kirchenvaterseins, sondern der Entscheid des Lehramts. Ebenso für die Konzilien.
Es ist keineswegs so, daß die "wichtigeren" Wahrheiten im NT, die "weniger wichtigen" in der Tradition gründen würden, oder umgekehrt.
Eine solche Hierarchie der Wahrheiten gibt es nicht. Nächste Glaubensregel für beide ist für uns die lehrende Kirche, der wir glauben, auf Grund der Autorität des offenbarenden Gottes, der sie führt, und der nicht irrt und nicht in die Irre führt.
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Bruder Donald
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Bruder Donald »

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Montag 8. Juni 2020, 15:19
In einem Nachtrag lasse ich Lycobates sprechen:
Vinzenz F.,
Da die Kirche Urheberin der Bibel ist (zumindest des NT; das ist nicht der springende Punkt), warum kommentiert sie dann nicht dieses Werk zusärzlich mit dem "u.a." (falls nötig) , um den Lesern klar zu machen, wie das Buch "richtig" zu verstehen ist?!
Dass das jetzt so nun mal ist, ist mir klar, nur halte ich es eben für "schwachsinnig".
Protestanten können gerne ihre "neutrale" Bibel haben, in die sie alles heraus- und hineinlesen können, was sie wollen. Es ist in meinen Augen aber eben nicht katholisch!
Des Weiteren braucht man mir dann hier nicht blöd kommen von wegen, "der Katholik solle eh nicht Bibel lesen, sondern des Hirten Auslegung lauschen", wenn es im grunde aufs Selbe hinausläuft, ob ich einer Katechese zum korrekten Bibelverständnis lausche oder mir auslegende Fußnoten in der Bibel reinziehe.
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Ralf »

Donald, da nicht die Kirche in Deutschland Urheber der Schrift ist (ich würde mal sagen: GottSeiDank!!), kannst du von ihr auch keinen eigenen katholischen Kommentar erwarten. :breitgrins:

In der heutigen Zeit ist die Universalsprache auch nicht mehr Latein, sondern Englisch. Mit der Navarra Study Bible bist du schon gut dabei (oder eben auf Spanisch das Original, da gibt's auch den Kommentar ohne Bibeltext, wie schon früher erwähnt).
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Siard »

Protasius hat geschrieben:
Montag 8. Juni 2020, 13:38
Im Sarto-Verlag gibt es auch die Übersetzung von Allioli in der durch Arndt überarbeiteten Fassung als Neuauflage; …
Und das ist das Problem (abgesehen vom Preis). Arndt: Nö.

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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Siard »

Ralf hat geschrieben:
Montag 8. Juni 2020, 16:20
In der heutigen Zeit ist die Universalsprache auch nicht mehr Latein, sondern Englisch.
:roll:
Ralf hat geschrieben:
Montag 8. Juni 2020, 16:20
Mit der Navarra Study Bible bist du schon gut dabei (…).
Wenn es Englich sein muß, nehme ich lieber


Wenn es nur englischsprachige Ausgaben gibt, dann lieber Luther! (unrevidiert natürlich.)

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Bruder Donald
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Bruder Donald »

Ralf hat geschrieben:
Montag 8. Juni 2020, 16:20
Donald, da nicht die Kirche in Deutschland Urheber der Schrift ist (ich würde mal sagen: GottSeiDank!!), kannst du von ihr auch keinen eigenen katholischen Kommentar erwarten. :breitgrins:
Ja gut, das gleiche kann man ja zu den Übersetzungen eigentlich auch sagen, trotzdem wird ins Deutsche übersetzt.
Aber ja, heutzutage wäre es wohl wirklich besser, die Kirche würde bloß keinen Kommentar veröffentlichen....
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Tinius »

birnbaum hat geschrieben:
Samstag 6. Juni 2020, 16:14
Danke für die Rückmeldung(en) über Pfr. Kammermayers NT.

Nachdem ich ca. 2005 schon von seinem Bibelteil gehört hatte (davor hatte er 1997 nur einen Teilband Evv & Apg veröffentlicht), habe ich von einem längeren telefonischen Kontakt profitieren dürfen. Leider ist er am 1. März 2017 verstorben; den Plan, die Psalmen zu übertragen, konnte er bedauerlicherweise nicht mehr verwirklichen.

Er hat als Vorlage die Hfa genommen; somit ist seine Arbeit als Paraphrase einzuordnen. Immerhin hat sein NT bemerkenswerte fünf (!) Auflagen erlebt. Trotzdem kenne ich keinen einzigen – außer jetzt Tinius – der diese Arbeit kennt.
Da er die ersten vier Auflagen in Rom übersetzt und verlegen hat lassen, konnte er wohl B XVI zu einer Gutheißung motivieren. Ich vermute, K.´s NT ist das einzige, das in Rom auf Deutsch publiziert wurde.

Die umfangreiche und wirklich sehr erhellende Einführung des A. Kammermayer sei jedem empfohlen.

Ein weiterer Tip (zwar nur das übersetzte älteste Evangelium, dafür unglaublich gut übersetzt und kommentiert.

Hans Thüsing

Das älteste Jesusbuch

Katholisches Bibelwerk
http://www.markusevangelium.de/Kontakt.html

Trisagion
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Trisagion »

Bruder Donald hat geschrieben:
Montag 8. Juni 2020, 15:38
Da die Kirche Urheberin der Bibel ist (zumindest des NT; das ist nicht der springende Punkt), warum kommentiert sie dann nicht dieses Werk zusärzlich mit dem "u.a." (falls nötig) , um den Lesern klar zu machen, wie das Buch "richtig" zu verstehen ist?!
Dass das jetzt so nun mal ist, ist mir klar, nur halte ich es eben für "schwachsinnig".
Protestanten können gerne ihre "neutrale" Bibel haben, in die sie alles heraus- und hineinlesen können, was sie wollen. Es ist in meinen Augen aber eben nicht katholisch!
Genau umgekehrt wird ein Schuh draus. Der Protestant muß seinen Glauben aus der Bibel "beweisen", denn er hat ja keine andere göttliche Autorität in dieser Welt zur Verfügung. Darum sind Protestanten oft so versessen darauf irgendeinem Vers der Bibel genau eine bestimmte Bedeutung zuzuordnen. Als Katholik kann ich das lockerer sehen. Denn wenn morgen jede Spur der Bibel aus Texten und Gedächtnissen getilgt würde, dann wüßte ich immer noch genauso wie heute, was ich zu meinem Seelenheil glauben muß. Selbstverständlich wäre das ein großer Verlust, sowohl natürlich (ein wesentlicher Teil der Geschichte und Literatur) als auch übernatürlich (das größte Zeugnis göttlicher Inspiration). Aber die Kirche und ihre Lehre hätte weiter Bestand.

Um ein rein zufälliges Beispiel zu nehmen, habe ich einfach mal meinen Ott irgendwo aufgeschlagen. Ich bin bei einem "de fide" Glaubenssatz gelandet. Einer von sechs (!) Verweisen auf die Bibel in der Erläuterung des Satzes war Mt 25, 1-13. Ich bitte Dich jetzt einfach mal diese Passage in der Bibel Deines Vertrauens durchzulesen, und selber darüber nachzudenken, was Dir die Bibel da wohl sagen will. Oder meinetwegen nimm auch einen Kommentar Deines Vertrauens hinzu. Wenn Du mit alledem fertig bist - und nur dann, bitte nicht schummeln - lies Dir den Glaubenssatz aus dem Ott durch den ich hier unlesbar klein reinstelle (zum Lesen, auswählen und woanders hin kopieren).

Der Kirche gehören nicht bloß heilige Glieder an, sondern auch Sünder.

Ich hoffe sehr, daß Dir nach der Übung aus eigener Erfahrung klar ist, warum es verfehlt wäre wenn die Kirche sagen würde "Das ist die einzige Wahrheit die man aus dieser Passage ableiten kann." Sicherlich ist auch diese Wahrheit an dieser Stelle (und mindestens noch fünf anderen) in der Bibel zu lesen, aber es würde die Bibel doch arg verkürzen wenn man sie nun alleine darauf reduzieren würde. So sagt etwa Arndt/Allioli spezifisch zu Vers 4:

Sie erwägen, daß die Stunde der Ankunft des Bräutigams ungewiß ist. Das Öl nährt die Flamme; so muß der Mensch auch alles thun, was erforderlich ist, damit er die göttliche Gnade bewahre oder wiedergewinne, muß Tugenden üben und gute Werke thun. (Hil. Hier. Orig)

Eine Lehre der Väter, auch sehr bedenkenswert. Also sofort auch festnageln? Und wenn man dann komplett durch ist mit der Bibel, hat man ein wildes Sammelsurium an Lehren zu allem und jedem. Alle gerne richtig, aber ist es richtig die Bibel als eine Art verwirrten Katechismus / Dogmensammlung zu begreifen, und bei jedem Vers abzugleichen ob man die verschlüsselte Kirchenlehre herausbekommen oder erinnern kann?

Wenn ich Dogmensammlung will, greife ich zu Ott oder Denziger oder derlei, nicht zur Bibel. Die Bibel will mein Herz zum Singen bringen, nicht meinen Kopf mit Paragraphen füllen. Sie ist randvoll mit Wahrheit, aber vielschichtig, weitschweifig, emotional, historisch, tief traurig, absurd komisch, und alles dazwischen, beseelt von einem Geist aber in vielen Stimmen und niemals einfach. Ich lese Bibelkommentare als Denkanstoß oder besser noch Glaubensanstoß, gelegentlich, denn andere sehen Dinge die ich nicht sehe, und das ist faszinierend, oder sehen was ich sehe, und das verbindet. Aber ich nehme die Bibel nicht damit in ein Kreuzverhör um ein für allemal klarzustellen was genau sie nun sagen will. Denn zwischen ihren Zeilen flüstert ein Hauch und wenn man laut wird, schwindet er dahin, aber wenn man in Stille liest, hört man mal hier und da ein gutes Wort...

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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Raphael »

Trisagion hat geschrieben:
Montag 8. Juni 2020, 23:32
Genau umgekehrt wird ein Schuh draus. Der Protestant muß seinen Glauben aus der Bibel "beweisen", denn er hat ja keine andere göttliche Autorität in dieser Welt zur Verfügung. Darum sind Protestanten oft so versessen darauf irgendeinem Vers der Bibel genau eine bestimmte Bedeutung zuzuordnen. Als Katholik kann ich das lockerer sehen. Denn wenn morgen jede Spur der Bibel aus Texten und Gedächtnissen getilgt würde, dann wüßte ich immer noch genauso wie heute, was ich zu meinem Seelenheil glauben muß. Selbstverständlich wäre das ein großer Verlust, sowohl natürlich (ein wesentlicher Teil der Geschichte und Literatur) als auch übernatürlich (das größte Zeugnis göttlicher Inspiration). Aber die Kirche und ihre Lehre hätte weiter Bestand.
DAS ist m.E. ein guter Zugang zur Hl. Schrift! :daumen-rauf:

Man kann die Hl. Schrift nicht getrennt von dem Gesamt der kirchlichen Entwicklung betrachten, sowohl historisch als auch dogmatisch.

Um es etwas poetisch zu sagen: Die Säulen der kirchlichen Lehre sind Tradition und Schrift! :)

Dabei wird die Schrift keinesfalls gering geachtet. Von meinem mittlerweile verstorbenen Ordinarius Joachim Kardinal Meisner lernte ich noch, daß die Hl. Schrift norma normans ist.

Es verschwindet anscheinend in den deutschen Landen aus dem Bewußtsein der Gläubigen, daß in »katholisch« als Wortbestandteil »Holismus« bzw. »holistisch« enthalten ist. Dies bedeutet ganzheitlich. Katholisch Denken kann man also nur, wenn man in Zusammenhängen denken kann.

Und das Denken des Menschen geht dem Glauben des Menschen voraus.
Ja, man kann sogar sagen: Es erfüllt sich erst im Glauben. :ja:
Die Wahrheit hat tausend Hindernisse zu überwinden, um unbeschädigt zu Papier zu kommen, und von Papier wieder zu Kopf.
(Georg Christoph Lichtenberg)

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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Bruder Donald »

Trisagion hat geschrieben:
Montag 8. Juni 2020, 23:32
Ich lese Bibelkommentare als Denkanstoß oder besser noch Glaubensanstoß, gelegentlich, denn andere sehen Dinge die ich nicht sehe, und das ist faszinierend, oder sehen was ich sehe, und das verbindet.
Um mehr geht es mir ja auch nicht.
Wenn ich etwas über das kath. Glaubensgut erfahren möchte, dann nehme ich mir den Katechismus zur Hand.
Aber wenn ich die Bibel lese, möchte ich gerne verstehen, wie gewisse Sätze zu verstehen sind. Sei es nur, dass es eben nur eine von drei Möglichkeiten gibt. Ich denke, es ist eben Aufgabe der (kath.) Kirche, den Gläubigen an die Hand zu nehmen und ihm da zu helfen. Ich betone nochmals: Es geht mir nicht darum, dass die Kirche jetzt nur eine einzige, konkrete Deutungsmöglichkeit als verbindlich angibt, aber eben zumindst eine Hinführung, wie eine Passage eben katholisch zu verstehen sein kann.
So ein Hilfsmittel sehe ich im deutschsprachigem Raum nicht.

Danke für dein Beispiel mit dem Ott.
Um vielleicht meine Postion zu verdeutlichen, nehmen wir mal das Beispiel Gen 1, 26 (Lasst uns...). Zu wem spricht Gott da, wen meint er mit "uns"?
Aus christlicher Sicht ergeben sich da 3 Deutungen:
1. Plurarlis Majestatis
2. Gott-Vater spricht mit Sohn und Hl. Geist (Dreifaltigkeit)
3. Gott spricht zu seinen Engeln (Hofstaat)
(Nicht Christilich und somit 4. Könnte man es so deuten, Gott spricht mit anderen Göttern)
In irgendeiner protestantischen Studienbibel waren die Punkte 1-3 so angegeben.
Wo wäre das Problem, dass eine kath. Fußnote sich auf Punkt 2 beschränkt und dem Leser diesen Vers als deutliches Beispiel für die Dreifaltigkeitslehre darlegt?
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

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Protasius
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Protasius »

Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 9. Juni 2020, 10:55
Trisagion hat geschrieben:
Montag 8. Juni 2020, 23:32
Ich lese Bibelkommentare als Denkanstoß oder besser noch Glaubensanstoß, gelegentlich, denn andere sehen Dinge die ich nicht sehe, und das ist faszinierend, oder sehen was ich sehe, und das verbindet.
Um mehr geht es mir ja auch nicht.
Wenn ich etwas über das kath. Glaubensgut erfahren möchte, dann nehme ich mir den Katechismus zur Hand.
Aber wenn ich die Bibel lese, möchte ich gerne verstehen, wie gewisse Sätze zu verstehen sind. Sei es nur, dass es eben nur eine von drei Möglichkeiten gibt. Ich denke, es ist eben Aufgabe der (kath.) Kirche, den Gläubigen an die Hand zu nehmen und ihm da zu helfen. Ich betone nochmals: Es geht mir nicht darum, dass die Kirche jetzt nur eine einzige, konkrete Deutungsmöglichkeit als verbindlich angibt, aber eben zumindst eine Hinführung, wie eine Passage eben katholisch zu verstehen sein kann.
So ein Hilfsmittel sehe ich im deutschsprachigem Raum nicht.

Danke für dein Beispiel mit dem Ott.
Um vielleicht meine Postion zu verdeutlichen, nehmen wir mal das Beispiel Gen 1, 26 (Lasst uns...). Zu wem spricht Gott da, wen meint er mit "uns"?
Aus christlicher Sicht ergeben sich da 3 Deutungen:
1. Plurarlis Majestatis
2. Gott-Vater spricht mit Sohn und Hl. Geist (Dreifaltigkeit)
3. Gott spricht zu seinen Engeln (Hofstaat)
(Nicht Christilich und somit 4. Könnte man es so deuten, Gott spricht mit anderen Göttern)
In irgendeiner protestantischen Studienbibel waren die Punkte 1-3 so angegeben.
Wo wäre das Problem, dass eine kath. Fußnote sich auf Punkt 2 beschränkt und dem Leser diesen Vers als deutliches Beispiel für die Dreifaltigkeitslehre darlegt?
Exakt das findet sich in der Allioli-Bibel. Zu diesem Punkt findet sich in der Arndt-Version Fußnote 27 mit folgendem Text:
Rede der drei göttlichen Personen. (Euph., Iren., Basil., Greg. Nyss., Cyr. Alex.) – Alles übrige schafft Gott durch ein bloßes Gebot, hier tritt die heilige Dreifaltigkeit gleichsam zuvor in Beratung mit sich selbst. (Greg. Nyss.) Erst aus der Offenbarung des Neuen Testamentes kann erkannt werden, wie dem einen Gott die Mehrzahl der Personen zukommen kann.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Bruder Donald
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Bruder Donald »

Protasius hat geschrieben:
Dienstag 9. Juni 2020, 11:04
Exakt das findet sich in der Allioli-Bibel. Zu diesem Punkt findet sich in der Arndt-Version Fußnote 27 mit folgendem Text:
[...]
Danke, Protasius :daumen-rauf:
Darüber rede ich doch die ganze Zeit!
Man finde mir eine moderne/aktuelle deutschsprachige, katholische Bibelfassung, die so etwas anbietet.
Vllt nur das Stuttgarter AT+NT, aber das scheint mir eher historisch-kritisch-wissenschaftlich.
Die Herder Übersetzung mit Erläuterungen / Kommentar? Was ich da in Leseproben gesehen habe war ja echt lächerlich (und dafür verlangen die ca. 50€)
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Siard
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Siard »

Trisagion hat geschrieben:
Montag 8. Juni 2020, 23:32
Der Protestant muß seinen Glauben aus der Bibel "beweisen", denn er hat ja keine andere göttliche Autorität in dieser Welt zur Verfügung.
Nein.

Schließlich hat man den Papiererner Papst.


Und da wird nicht alles mit der Bibel begründet.

Trisagion
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Trisagion »

Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 9. Juni 2020, 10:55
Um vielleicht meine Postion zu verdeutlichen, nehmen wir mal das Beispiel Gen 1, 26 (Lasst uns...). Zu wem spricht Gott da, wen meint er mit "uns"?
Aus christlicher Sicht ergeben sich da 3 Deutungen:
1. Plurarlis Majestatis
2. Gott-Vater spricht mit Sohn und Hl. Geist (Dreifaltigkeit)
3. Gott spricht zu seinen Engeln (Hofstaat)
(Nicht Christilich und somit 4. Könnte man es so deuten, Gott spricht mit anderen Göttern)
In irgendeiner protestantischen Studienbibel waren die Punkte 1-3 so angegeben.
Wo wäre das Problem, dass eine kath. Fußnote sich auf Punkt 2 beschränkt und dem Leser diesen Vers als deutliches Beispiel für die Dreifaltigkeitslehre darlegt?
Ich denke bei Dir vermischen sich verschiedene Fragen:
  1. Gibt es ganz allgemein ein Problem damit eine Vielzahl möglicher Bedeutungen der Heiligen Schrift auf eine einzige Bedeutung zu reduzieren?
  2. Gibt es ein Problem damit, wenn die Kirche in einer offiziellen Funktion anfängt Bibelbedeutungen festzulegen?
  3. Gibt es ein Problem in deutschen Landen mit Studienmaterial zu Bibelbedeutungen?
Die Antwort zu 3 ist vermutlich "ja" (ich bin da nicht so der Experte...), selbst im Vergleich zu anderen Ländern in unserer Zeit. Es ist aber durchaus nicht so, daß nun im Angelsächsischen Raum alles in Butter ist. So stammt einer der besten katholischen Bibelkommentare (Orchard) aus den 50ern und ist nur teuer gebraucht zu bekommen. Wir leben halt in stark unterbelichteten Zeiten was orthodoxe Theologie und Bibelkunde angeht.

Die Antwort zu 2 ist definitv "ja". Ich habe etwas Schwierigkeiten genau auszudrücken, wieso das eine ziemliche Katastrophe wäre. Aber es gibt da für mich mindestens zwei wesentliche Aspekte. Erstens habe ich zur Kirche ganz allgemein die Einstellung die viele Konservative zum Staat haben, nämlich "so wenig Staat wie möglich". Die Kirche baut ziemlich viel Mist quer durch die Jahrhunderte, selbst ein krypto-häretischer Papst an der Macht ist alles andere als undenkbar *hüstel*. Es grenzt an ein Wunder, ..., nein, es ist ein Wunder, daß dabei nicht fataler Murks in den Lehren und Dogmen herausgekommen ist. Ein Grund ist, daß die tatsächliche Kernlehre ("de fide") begrenzt ist, auch die weiteren Glaubenswahrheiten noch in ein Buch passen, und die Kirche sich auch sonst mit "unabänderlichem Kram" sehr, sehr zurückhält. Jede Menge dumme Regeln, sicherlich, aber der Dummheit der Gegenwart geschuldet und in Zukunft änderbar. Die Reichweite des "Definitiven" der Kirche stark auszuweiten treibt mir hingegen den Angstschweiß auf den Stirn: für mich ist das eine Herausforderung Gottes ein noch viel tolleres Wunder zu vollbringen. Zweitens wissen wir ja was dabei rauskommt, wenn man anfängt diesen Text "festzunageln". Entweder die Zersplitterung im Äußeren der Protestanten, wo jeder Interpretationskonflikt zu einer neuen Kirche führt. Oder die Zersplitterung im Inneren des Rabbinischen Judaismus, wo man die Konflikte dann in einem Talmud über viele, viele Seiten dokumentiert. (Und letztlich damit immer weiter machen müsste. Wenn man das nicht tut, wird es "Protestantisch", und das ist ja dann auch der Fall: äußeres Zersplittern.) Die katholische Kirche macht das m.E. genau richtig: die offizielle Lehre steht nicht zur Debatte, die Bedeutung der Bibel schon.

Die Antwort zu 1 ist ein definitives "jein", denn es hängt von der Person und den Umständen ab. Je weniger man weiß, desto wichtiger ist es, daß es klare Vorgaben gibt. So ist das, und nicht anders. Je mehr man weiß, desto interessanter wird der Freiraum der bleibt. Nicht etwa weil nun die Vorgaben von früher nun falsch wären, aber weil es eben mehr zu entdecken gibt. Um bei Deinem Beispiel zu bleiben: Es ist unklar, ob es den "Pluralis Majestatis" im Bibel-Hebräisch überhaupt gibt, im modernen Sinne einer Respektsbezeugung. Aber es gibt wohl einen "singulären Plural" um Vollkommenheit / Gesamtheit / Komplettheit auszudrücken, eventuell auch um "Über-" auszudrücken. So ist der Name Gottes "Elohim" eventuell als "Übermacht" zu verstehen. Nehmen wir also die Option "singulärer Plural" in diesem Sinne. Macht es Sinn, diese Option hier zu eliminieren um der Dreifaltigkeit den Vorrang zu geben? Ich denke nein. Nicht weil es falsch wäre hier die Dreifaltigkeit zu sehen, gerne auch als die wichtigste Bedeutung. Aber die Interpretation als Vollkommenheit oder gar Überheit nimmt da ja nichts weg von dieser Bedeuting, sie vertieft nur, eröffnet andere Denkmöglichkeiten. Warum betont Gott, daß er den Menschen in seiner eigenen Vollkommenheit als sein Ebenbild schafft?

Eindeutigkeit in der Lehre ist notwendig und richtig. Mit der Eindeutigkeit in der Bibel ist es wie mit Schwimmflügeln. Gut wenn man schwimmen lernt, unnötig wenn man schwimmen kann, hinderlich wenn man in die Tiefe tauchen will.

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Bruder Donald
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Bruder Donald »

Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 9. Juni 2020, 13:43
Eindeutigkeit in der Lehre ist notwendig und richtig. Mit der Eindeutigkeit in der Bibel ist es wie mit Schwimmflügeln. Gut wenn man schwimmen lernt, [...]
Mehr erwarte ich ja auch nicht.
Aber selbst dieses Minimum ist offenbar in Deutschland nicht gegeben.
Ein entsprechendes Angebot fände ich schlicht angebracht. Es muss ja auch nicht direkt von der Kirche herausgegeben worden sein. Entspräche aber, wie ich finde, ihrem Auftrag.
Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 9. Juni 2020, 13:43
[...] unnötig wenn man schwimmen kann, hinderlich wenn man in die Tiefe tauchen will.
Fortgeschrittene und Profis bräuchten ja so ein Angebot nicht in Anspruch nehmen.

Man gucke sich mal das Angebot zur ElberfelderBibel an, speziell die Studienbibeln. Ist ja für jeden etwas dabei. Mich würde eben mehr die "EB mit Erklärungen" interessieren.
Warum es so ein Angebot auf katholischer Seite nicht.gibt, nun ja, hat bestimmt seine gerechtfertigten und logische Gründe, aber ich fände es entsprechender, wenn es dieses Angebot auch gebe.
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Trisagion
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Trisagion »

Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 9. Juni 2020, 15:09
Warum es so ein Angebot auf katholischer Seite nicht.gibt, nun ja, hat bestimmt seine gerechtfertigten und logische Gründe, aber ich fände es entsprechender, wenn es dieses Angebot auch gebe.
Ich hätte keine Probleme damit, wenn die Kirche in Deutschland - oder meinetwegen eines der Bistümer - die Arbeit an einer katholischen Studienbibel finanzierte, und dann einer der deutschen Bischöfe dem Werk "nihil obstat" und "imprimatur" verleihen würde. Ich stimme durchaus zu, daß das ihrem Auftrag entspräche. Mir ging es alleine darum, keine offiziellen Beschränkungen der Bibeldeutung einzuführen.

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Bruder Donald
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Bruder Donald »

Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 9. Juni 2020, 15:17
Mir ging es alleine darum, keine offiziellen Beschränkungen der Bibeldeutung einzuführen.
Kann ich nachvollziehen, darum ging es mir auch gar nicht in meinen Meldungen.

Ich finde es auch sehr witzig, da ich eben gerade auf Amazon mir Bewertungen zur "EB mit Erklärungen" angeschaut habe und nicht wenige die Deutungen und Interpretationen als sehr störend empfanden, genauso, wie du es dargelegt hast.

Wie läuft das denn eigentlich mit so einer (kath.) Bibelübersetzung ab?
Kann man sich einfach eine Bibelübersetzung machen, mit paar Kommentaren von Krichenvätern ausstatten und quasi als "kath. Studienbibel" rausbringen?
Wie ist denn sowas eigentlich rechtlich geregelt?
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Vinzenz Ferrer
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Vinzenz Ferrer »

Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 9. Juni 2020, 15:36
Wie läuft das denn eigentlich mit so einer (kath.) Bibelübersetzung ab?
Kann man sich einfach eine Bibelübersetzung machen, mit paar Kommentaren von Krichenvätern ausstatten und quasi als "kath. Studienbibel" rausbringen?
Wie ist denn sowas eigentlich rechtlich geregelt?
Gib´s zu: deine eigene Bibelübersetzung liegt bereits in deiner Schublade und ist allein nur deshalb noch nicht auf dem Markt, weil du kirchenrechtliche Skrupel hattest. :D :narr: ;)
Glaube heißt Widerstand gegen die Schwerkraft. (Benedikt XVI.)

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