Nicht-katholische Bibelübersetzungen: für Katholiken erlaubt?

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
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Robert Ketelhohn
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Re: Nicht-katholische Bibelübersetzungen: für Katholiken erlaubt?

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Non nunquam …
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Hubertus
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Re: Nicht-katholische Bibelübersetzungen: für Katholiken erlaubt?

Beitrag von Hubertus »

Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 10. Juni 2020, 09:49
Herr v. Liliencron hat geschrieben:
Mittwoch 10. Juni 2020, 08:01
Von "überliefertem Kirchenrecht" würde ich beim 1917er CIC nicht sprechen. An sich war die Kodifikation des Kirchenrechts selbst ein gewisser Tradionsbruch. Wenn auch in einer auch profanjuristischen Tendenz der Zeit liegend, die sogar schon länger zurückreichte.
Sapientis est ordinare.

Kodifizieren ist dazu etwas Urrömisches. Anarchisten und Solipsisten diverser Couleur, so sympathisch sie sein können, mögen das nicht.
Allerdings war die Kodifikation 1917 formal ein Novum, inhaltlich rezipiert der CIC/1917 aber das alte, stark verzettelte Recht, insofern ist es sehr wohl das "überlieferte".
:daumen-rauf:
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Robert Ketelhohn
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Re: Nicht-katholische Bibelübersetzungen: für Katholiken erlaubt?

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Hubertus hat geschrieben:
Mittwoch 10. Juni 2020, 20:46
Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 10. Juni 2020, 09:49
Herr v. Liliencron hat geschrieben:
Mittwoch 10. Juni 2020, 08:01
Von "überliefertem Kirchenrecht" würde ich beim 1917er CIC nicht sprechen. An sich war die Kodifikation des Kirchenrechts selbst ein gewisser Tradionsbruch. Wenn auch in einer auch profanjuristischen Tendenz der Zeit liegend, die sogar schon länger zurückreichte.
Sapientis est ordinare.

Kodifizieren ist dazu etwas Urrömisches. Anarchisten und Solipsisten diverser Couleur, so sympathisch sie sein können, mögen das nicht.
Allerdings war die Kodifikation 1917 formal ein Novum, inhaltlich rezipiert der CIC/1917 aber das alte, stark verzettelte Recht, insofern ist es sehr wohl das "überlieferte".
:daumen-rauf:
Na, da halte ich es doch ganz entschieden mit dem Herrn von Liliencron. Wenn Lycobates „urrömisch“ sagt, dann wird er sich zwecks Beleges schon bei Justinian bedienen müssen. Urrömisch – na ja. Selbst im säkularen Felde nicht wirklich überzeugend. Was das mit der römischen Kirche zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht.
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Trisagion
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Trisagion »

Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 10. Juni 2020, 20:11
Das hatte ich überlesen.
Ein kleine Korrektur sei gestattet.
Danke, das war in der Tat schludrig von mir. :patsch:

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Bruder Donald
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Re: Nicht-katholische Bibelübersetzungen: für Katholiken erlaubt?

Beitrag von Bruder Donald »

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Mittwoch 10. Juni 2020, 10:15
Die Herder-Bibel (2012) weist übrigens keine explizite Druckerlaubnis auf.
Ich habe in meiner EÜ von 1998 (4. Aufl.) Geschaut, da sah ich auch keine explizite Erwähnung der Imprimatur.
Jedenfalls stand da viel anderes Zeugs, was nahe legt, dass es korrekt zugeht.
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

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Vinzenz Ferrer
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Vinzenz Ferrer »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Mittwoch 10. Juni 2020, 20:09
Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 10. Juni 2020, 14:34
Das ist eben der Punkt, quovis modo, in irgendeiner Weise, wie auch immer.
Vide et DS 770 sq.
Welches Herrschaftswissen wollt ihr zwei Verschwörer hier am gemeinen Fußvolk vorbeischmuggeln!?! :motz:
Glaube heißt Widerstand gegen die Schwerkraft. (Benedikt XVI.)

Trisagion
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Re: Nicht-katholische Bibelübersetzungen: für Katholiken erlaubt?

Beitrag von Trisagion »

Die EÜ ist im Auftrage der D/Ö/SBK heraugegeben, demnach genehmigt nach Kanon 825.1. Bei den Amis wird das kanonische Genehmigungsverfahren in der NABRE übrigens in der Titelei konkret beschrieben, die D/Ö/SBK haben das natürlich nicht nötig...

Trisagion
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Trisagion »

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Donnerstag 11. Juni 2020, 11:05
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Mittwoch 10. Juni 2020, 20:09
Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 10. Juni 2020, 14:34
Das ist eben der Punkt, quovis modo, in irgendeiner Weise, wie auch immer.
Vide et DS 770 sq.
Welches Herrschaftswissen wollt ihr zwei Verschwörer hier am gemeinen Fußvolk vorbeischmuggeln!?! :motz:
Brief "Cum ex iniuncto" an die Einwohner in Metz von Innozenz III. Im wesentliche werden feministische (naja, jedenfalls Weibsvolk anwesend), Priester-verachtende Bibelstudienkreise gedeckelt, die sich proto-protestantisch auf Bibel-Übersetzungen ihren eigenen Reim machen. Das Jahr ist 1199 A.D.

Petrus
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Re: Nicht-katholische Bibelübersetzungen: für Katholiken erlaubt?

Beitrag von Petrus »

Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 11. Juni 2020, 10:05
Ich habe in meiner EÜ von 1998 (4. Aufl.) Geschaut, da sah ich auch keine explizite Erwähnung der Imprimatur.
Jedenfalls stand da viel anderes Zeugs, was nahe legt, dass es korrekt zugeht.
jou.

"imprimi potest" und "imprimatur" ist bei uns neuerdings nicht mehr Pflicht. und der Index ist ja wohl auch abgeschafft.

o tempora, o mores

:roll:

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Protasius
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Re: Nicht-katholische Bibelübersetzungen: für Katholiken erlaubt?

Beitrag von Protasius »

Petrus hat geschrieben:
Donnerstag 11. Juni 2020, 13:14
Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 11. Juni 2020, 10:05
Ich habe in meiner EÜ von 1998 (4. Aufl.) Geschaut, da sah ich auch keine explizite Erwähnung der Imprimatur.
Jedenfalls stand da viel anderes Zeugs, was nahe legt, dass es korrekt zugeht.
jou.

"imprimi potest" und "imprimatur" ist bei uns neuerdings nicht mehr Pflicht. und der Index ist ja wohl auch abgeschafft.

o tempora, o mores

:roll:
Das stimmt nur für den Index, siehe obige ausführliche Diskussion und die dort zitierten Canones bzw. direkt CIC lib. 3, tit. iv, can. 823 et seq.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Vinzenz Ferrer
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Vinzenz Ferrer »

Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 11. Juni 2020, 11:34
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Donnerstag 11. Juni 2020, 11:05
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Mittwoch 10. Juni 2020, 20:09
Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 10. Juni 2020, 14:34
Das ist eben der Punkt, quovis modo, in irgendeiner Weise, wie auch immer.
Vide et DS 770 sq.
Welches Herrschaftswissen wollt ihr zwei Verschwörer hier am gemeinen Fußvolk vorbeischmuggeln!?! :motz:
Brief "Cum ex iniuncto" an die Einwohner in Metz von Innozenz III. Im wesentliche werden feministische (naja, jedenfalls Weibsvolk anwesend), Priester-verachtende Bibelstudienkreise gedeckelt, die sich proto-protestantisch auf Bibel-Übersetzungen ihren eigenen Reim machen. Das Jahr ist 1199 A.D.
Das ist genauso interessant wie bizarr.
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Raphael
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Re: Nicht-katholische Bibelübersetzungen: für Katholiken erlaubt?

Beitrag von Raphael »

Petrus hat geschrieben:
Donnerstag 11. Juni 2020, 13:14
o tempora, o mores
o tempora, o moses!

Es wäre besser, wenn sich der Zeitgeist 'mal endlich mehr an Moses orientieren würde! 8)
Zuletzt geändert von Raphael am Donnerstag 11. Juni 2020, 13:27, insgesamt 1-mal geändert.
Die Wahrheit hat tausend Hindernisse zu überwinden, um unbeschädigt zu Papier zu kommen, und von Papier wieder zu Kopf.
(Georg Christoph Lichtenberg)

Petrus
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Re: Nicht-katholische Bibelübersetzungen: für Katholiken erlaubt?

Beitrag von Petrus »

Protasius hat geschrieben:
Donnerstag 11. Juni 2020, 13:20
Petrus hat geschrieben:
Donnerstag 11. Juni 2020, 13:14
Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 11. Juni 2020, 10:05
Ich habe in meiner EÜ von 1998 (4. Aufl.) Geschaut, da sah ich auch keine explizite Erwähnung der Imprimatur.
Jedenfalls stand da viel anderes Zeugs, was nahe legt, dass es korrekt zugeht.
jou.

"imprimi potest" und "imprimatur" ist bei uns neuerdings nicht mehr Pflicht. und der Index ist ja wohl auch abgeschafft.

o tempora, o mores

:roll:
Das stimmt nur für den Index, siehe obige ausführliche Diskussion und die dort zitierten Canones bzw. direkt CIC lib. 3, tit. iv, can. 823 et seq.
danke Dir, Protasius.

aus der obigen ausführlichen Diskussion bin ich nicht so ganz schlau geworden. über welchen CIC unterhalten wir uns hier? 1917 oder 1983?

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Raphael
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Raphael »

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Donnerstag 11. Juni 2020, 13:23
Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 11. Juni 2020, 11:34
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Donnerstag 11. Juni 2020, 11:05
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Mittwoch 10. Juni 2020, 20:09
Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 10. Juni 2020, 14:34
Das ist eben der Punkt, quovis modo, in irgendeiner Weise, wie auch immer.
Vide et DS 770 sq.
Welches Herrschaftswissen wollt ihr zwei Verschwörer hier am gemeinen Fußvolk vorbeischmuggeln!?! :motz:
Brief "Cum ex iniuncto" an die Einwohner in Metz von Innozenz III. Im wesentliche werden feministische (naja, jedenfalls Weibsvolk anwesend), Priester-verachtende Bibelstudienkreise gedeckelt, die sich proto-protestantisch auf Bibel-Übersetzungen ihren eigenen Reim machen. Das Jahr ist 1199 A.D.
Das ist genauso interessant wie bizarr.
Auf jeden Pott jibbet einen Deckel! ;D
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Bruder Donald
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Re: Nicht-katholische Bibelübersetzungen: für Katholiken erlaubt?

Beitrag von Bruder Donald »

Petrus hat geschrieben:
Donnerstag 11. Juni 2020, 13:26
Protasius hat geschrieben:
Donnerstag 11. Juni 2020, 13:20
Petrus hat geschrieben:
Donnerstag 11. Juni 2020, 13:14
Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 11. Juni 2020, 10:05
Ich habe in meiner EÜ von 1998 (4. Aufl.) Geschaut, da sah ich auch keine explizite Erwähnung der Imprimatur.
Jedenfalls stand da viel anderes Zeugs, was nahe legt, dass es korrekt zugeht.
jou.

"imprimi potest" und "imprimatur" ist bei uns neuerdings nicht mehr Pflicht. und der Index ist ja wohl auch abgeschafft.

o tempora, o mores

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Das stimmt nur für den Index, siehe obige ausführliche Diskussion und die dort zitierten Canones bzw. direkt CIC lib. 3, tit. iv, can. 823 et seq.
danke Dir, Protasius.

aus der obigen ausführlichen Diskussion bin ich nicht so ganz schlau geworden. über welchen CIC unterhalten wir uns hier? 1917 oder 1983?
Über den rechtsgültigen.
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

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Bruder Donald
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Re: Nicht-katholische Bibelübersetzungen: für Katholiken erlaubt?

Beitrag von Bruder Donald »

Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 11. Juni 2020, 11:26
Die EÜ ist im Auftrage der D/Ö/SBK heraugegeben, demnach genehmigt nach Kanon 825.1. Bei den Amis wird das kanonische Genehmigungsverfahren in der NABRE übrigens in der Titelei konkret beschrieben, die D/Ö/SBK haben das natürlich nicht nötig...
Ich wollte ja darauf hinaus, selbst wenn jetzt die Imprimatur nicht explizit erwähnt wird, kann man davon trotzdem ausgehen, dass es genehmigt ist. Speziell bezogen auf die Hl. Schrift.
Bei Herder kann man aufgrund der "Verbandelung" darauf vertrauen, bei Der EÜ ist es ja noch logischer, wenn diese Übersetzung die offizielle ist (und im Auftrag etc pp)
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

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Protasius
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Re: Nicht-katholische Bibelübersetzungen: für Katholiken erlaubt?

Beitrag von Protasius »

Petrus hat geschrieben:
Donnerstag 11. Juni 2020, 13:26
Protasius hat geschrieben:
Donnerstag 11. Juni 2020, 13:20
Petrus hat geschrieben:
Donnerstag 11. Juni 2020, 13:14
Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 11. Juni 2020, 10:05
Ich habe in meiner EÜ von 1998 (4. Aufl.) Geschaut, da sah ich auch keine explizite Erwähnung der Imprimatur.
Jedenfalls stand da viel anderes Zeugs, was nahe legt, dass es korrekt zugeht.
jou.

"imprimi potest" und "imprimatur" ist bei uns neuerdings nicht mehr Pflicht. und der Index ist ja wohl auch abgeschafft.

o tempora, o mores

:roll:
Das stimmt nur für den Index, siehe obige ausführliche Diskussion und die dort zitierten Canones bzw. direkt CIC lib. 3, tit. iv, can. 823 et seq.
danke Dir, Protasius.

aus der obigen ausführlichen Diskussion bin ich nicht so ganz schlau geworden. über welchen CIC unterhalten wir uns hier? 1917 oder 1983?
Den Codex des kanonischen Rechts von 1983, wo diese Regelungen unter dem Titel Soziale Kommunikationsmittel, insbesondere Bücher behandelt werden. Im vorherigen Codex von 1917 waren die entsprechenden Regelungen in den Canones 1384 et seq. unter dem Titulus De praevia censura librorum eorumque prohibitione zu finden.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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birnbaum
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Re: Nicht-katholische Bibelübersetzungen: für Katholiken erlaubt?

Beitrag von birnbaum »

Antwort an Raphaels Einwurf von 8. Juni, leider mit Verspätung:



Raphael, sorry, ich vergaß, Dir zu antworten, das mit dem Zitieren krig ich als analoger Mensch grad nicht hin:

ZITAT ANFANG: Ein paar Fragen an Dich als Spezialisten:

1) Was ist eigentlich der Mehrwert dieser ganzen Sammelei von Bibelausgaben?

2) Ist es vergleichende Literaturwissenschaft?

3) Resultieren aus den unterschiedlichen Ausgaben neue Erkenntnisse, die der Vulgata nicht zu entnehmen gewesen wären?

3) Ändert die (mittlerweile unüberschaubar) gewordene Anzahl der Übersetzungen ein Jota am Inhalt der Frohen Botschaft?

4) Wird mit diesen teilweise absichtsvoll anderen Übersetzungen nicht der Häresie resp. den Häresien der Boden bereitet?

5) Mutiert das Christentum mit diesem Wirrwarr an Translationen etwa zu einer Art Buchreligion? ZITAT ENDE (AUFZÄHLUNG VON MIR)

Ob ich ein wirklicher Spezialist bin, kann nur ein anderer Spezialist klar beantworten.

1) Ein Mehrwert dieser Sammelei ist nur für denjenigen angezeigt, der sich nicht mit einer oder wenigen unterschiedlichen Ausgaben begnügen will. Eine katholische BÜ (z. B.) ist von Katholiken für Katholiken geschrieben. Als ich zum erstenmal die Zürcher oder Elberfelder las, gingen mir schon Kronleuchter auf und ich begann zu vergleichen. Die Unterscheide zum Griechischen wurden Stück für Stück klarer. Ich habe nicht aufgehört und es entwickelt sich, wie in Koheleth 12:12 geschrieben steht. Ich bin immer bibliophil gewesen und das Sammeln hat nicht nachgelassen, ganz im Gegenteil. Wenn du „diese ganze Sammelei“ schreibst, ist mir klar, daß wir sehr unterschiedlich ticken. Ich gehöre zu einer Minderheit, das ist klar, von vielen belächelt.

2) Ja, das ist vergleichende Literaturwissenschaft, wenn man die Bibel als Literatur bezeichnet. Ich bezeichne die Heilige Schrift vor allem als das Wort, das mir das Ohr an den Himmel nagelt.
Oft redet der Geist durch eine Stelle zu mir, die mir z. B. in der Einheitsübersetzung nie als Ermahnung oder Ermutigung erschien. Vergleiche im AT (wg. der oft schwierigen Hebraica) sind unendlich wertvoll. Vergleichen ist unabdingbar.

3) Die Vulgata ist eine Übersetzung von einer Übersetzung. Hieronymus hat nicht umsonst die Psalmen sowohl aus der LXX als auch aus der H verlateinischt. Die Hebraica ist die Veritas, die LXX beinhaltet wertvolle alternative Lesarten, da man ihre Vorlage nicht (mehr) kennt. Die qumranischen Schriften werfen sogar neues Licht auf lange ungeklärte Ungereimtheiten (etwa Luk. 2:14)

4) Am Inhalt der Quellenschriften natürlich nicht. Es ist jedoch in Betracht zu ziehen, daß es fürs NT vier verschiedene Textfamilien gibt, die nicht zu 100% in Übereinstimmung zu bringen sind (Byzantinische, alexandrinische, vatikanische und syrische Vorlagen).

5) Was ist deiner Meinung nach eine „absichtsvoll andere Übersetzung“? Aus röm.-kath. Perspektive sind alle Übersetzungen ohne Imprimatur per se zumindest verdächtig. Weiterhin:
Übersetzungen ohne Deuterokanonen unvollständig.
Da ich noch Griechisch aus dem Gymi kann und Hebräisch im Selbststudium lernte, bin ich nicht auf Übersetzungen alleine angewiesen. Ich behaupte z. B., dass alle BÜ, die ´ekklesia` mit ´Kirche` übersetzen, tendenziös verdeutschen. In der einzigen adventistischen Bibel z. B. wird überall da, wo im H und Gr ´Wein` steht, das Wort Traubensaft oder ähnlich benutzt, weil die STA keinen Alkohol trinken; dieses nur als Beispiel.

6) Davon ausgehend, daß am einen Ende des Spektrums „Christentum“, die Adventisten etwa und Evangelikalen, am anderen Ende die Katholiken und die Orthodoxen angesiedelt sind, dann ist Christentum für die einen auch (!) eine Buchreligion, für die anderen definitiv nicht. Das kommt auf den Blickwinkel an. Im Katholizismus und in der Orthodoxie >Bibel 50 : /: 50 Tradition< oder sogar weniger ausgewogen. Übrigens: Wenn ich richtig gezählt habe, dann gab / gibt es seit ca. 1800 bis heute 35 bzw. 39 alt- bzw. römisch- katholische Ausgaben; die meisten davon mit Imprimatur; dabei sind Revisionen bzw. Überarbeitungen nicht mal durchgängig mitgezählt.

Aus meinem Archiv stammt diese Zusammenstellung betreffs des vollständig übersetzten (!) NEUEN TESTAMENTS:

2 messianisch- jüdische Ausgaben
35 bzw. 39 alt- bzw. römisch- katholische Ausgaben.
37 evangelische und reformatorische Ausgaben
24 Ausgaben aus freikirchlicher Feder bzw. ohne Denomiationshintergrund
9 wissenschaftliche bzw. schriftstellerische Ausgaben
4 Ausgaben anderer Weltanschauungen.
4 Ausgaben mit NT in englischer Sprache [New English (Tetrapla–NEB) • Good News (GNB–GNB) • New American Standard (rev. ELB–NAS´95) • English Standard (Luther–ESV)]

Zum "Wirrwarr", wie du schreibst, haben die Katholiken also entscheidend beigetragen!

Als Beispiel für wunderschönes sprachliches "Wirrwarr" schau mal hier nach:
https://www.facebook.com/profile.php?id=100010315778514
unter dem 31. März 2020 und dem 4. Mai 2019. Faszinierende linguistische Juwele!

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