Antisemitismus durch Übersetzungsfehler

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
Petrus
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Antisemitismus durch Übersetzungsfehler

Beitrag von Petrus » Montag 29. April 2019, 08:24

Halllo zusammen,

durch "Christ in der Gegenwart" (17/2019, S. 182) wurde ich auf einen Artikel von Hans Förster (Herder Korrespondenz, März 2019) aufmerksam. Ich beziehe mich auf die Sekundärquelle.

Ich versuche, das zusammenzufassen.

Dass Luther die Bibel verfälscht hat (das berühmte "sola fide", "Allein durch Glauben", steht ja so nicht im Römerbrief), war mir schon vorher klar.

Aber dass Luther - wohl als Kind seiner Zeit (seine Frau war da noch schlimmer) - seine Antijudaismen in der Übersetzung untergebracht hat, das nicht. Und vor allem nicht, dass sich dies durchzieht bis heute. ökumenisch. :blinker:

Also:

1 Thess 2,14f. Revidierte Einheitsübersetzung: "Ihr habt von euren Mitbürgern das Gleiche erlitten wie jene von den Juden. Diese haben Jesus, den Herrn, und die Propheten getötet; auch uns haben sie verfolgt. Sie missfallen Gott und sind Feinde aller Menschen."

Diese allgemeine Verurteilung der Juden als homogene Gruppe wird laut Förster nicht vom Urtext gestützt. Stattdessen spricht Paulus über eine bestimmte Teilgruppe des Judentums. Übersetzungsvorschlag: "Ihr habt von euren Mibürgern das Gleiche erlitten wie jene von einigen unter den Juden. Eben solche unter den Juden haben Jesus, den Herrn, und die Propheten getötet ..."

und, jetzt kommts:

Mt 12,14 (revidierte Einheitsübersetzung): "Die Pharisäer aber gingen hinaus und hielten Rat über ihn, dass sie ihn umbrächten."

(Also: die Pharisäer eine Truppe heimtückischer Mörder).

Übersetzungsangebot aus dem Original lt. Förster: "Die Pharisäer aber gingen hinaus und berieten, wie sie Jesus loswürden."

Geringfügige Verschiebung? Mit Brisanz. Christusmord! Pogrome wurden mit Christusmord begründet, und manch Anderes mehr.

hmm ...

Einzel(un)fälle)?

Torben Vers
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Re: Antisemitismus durch Übersetzungsfehler

Beitrag von Torben Vers » Montag 29. April 2019, 10:25

Dennoch wurde und wird (trotz Deines Beitrages ;) ), bei Bibelpassagenzitierungen, meines Eindrucks nach, bevorzugt auf Luthersche zurückgegriffen.
I c h bin reiner Seele - bevorzugend Elberfelder 1905 und Schlachter 1951.
1. Joh. 4, 16:

"Gott ist Liebe, und wer in d(ies)er Liebe bleibt,
der bleibt in Gott - und Gott bleibt in ihm."

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Lycobates
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Re: Antisemitismus durch Übersetzungsfehler

Beitrag von Lycobates » Montag 29. April 2019, 10:46

Petrus hat geschrieben:
Montag 29. April 2019, 08:24
Halllo zusammen,

durch "Christ in der Gegenwart" (17/2019, S. 182) wurde ich auf einen Artikel von Hans Förster (Herder Korrespondenz, März 2019) aufmerksam. Ich beziehe mich auf die Sekundärquelle.

Ich versuche, das zusammenzufassen.

Dass Luther die Bibel verfälscht hat (das berühmte "sola fide", "Allein durch Glauben", steht ja so nicht im Römerbrief), war mir schon vorher klar.

Aber dass Luther - wohl als Kind seiner Zeit (seine Frau war da noch schlimmer) - seine Antijudaismen in der Übersetzung untergebracht hat, das nicht. Und vor allem nicht, dass sich dies durchzieht bis heute. ökumenisch. :blinker:

Also:

1 Thess 2,14f. Revidierte Einheitsübersetzung: "Ihr habt von euren Mitbürgern das Gleiche erlitten wie jene von den Juden. Diese haben Jesus, den Herrn, und die Propheten getötet; auch uns haben sie verfolgt. Sie missfallen Gott und sind Feinde aller Menschen."

Diese allgemeine Verurteilung der Juden als homogene Gruppe wird laut Förster nicht vom Urtext gestützt. Stattdessen spricht Paulus über eine bestimmte Teilgruppe des Judentums. Übersetzungsvorschlag: "Ihr habt von euren Mibürgern das Gleiche erlitten wie jene von einigen unter den Juden. Eben solche unter den Juden haben Jesus, den Herrn, und die Propheten getötet ..."

und, jetzt kommts:

Mt 12,14 (revidierte Einheitsübersetzung): "Die Pharisäer aber gingen hinaus und hielten Rat über ihn, dass sie ihn umbrächten."

(Also: die Pharisäer eine Truppe heimtückischer Mörder).

Übersetzungsangebot aus dem Original lt. Förster: "Die Pharisäer aber gingen hinaus und berieten, wie sie Jesus loswürden."

Geringfügige Verschiebung? Mit Brisanz. Christusmord! Pogrome wurden mit Christusmord begründet, und manch Anderes mehr.

hmm ...

Einzel(un)fälle)?
Es reicht doch, sich einmal den Urtext anzuschauen, um zu sehen, daß die "Übersetzungsangebote" völliger Quatsch sind.

ὅτι τὰ αὐτὰ ἐπάθετε καὶ ὑμεῖς ὑπὸ τῶν ἰδίων συμφυλετῶν καθὼς καὶ αὐτοὶ ὑπὸ τῶν Ἰουδαίων, τῶν καὶ τὸν κύριον ἀποκτεινάντων Ἰησοῦν καὶ τοὺς προφήτας, καὶ ἡμᾶς ἐκδιωξάντων, καὶ θεῷ μὴ ἀρεσκόντων, καὶ πᾶσιν ἀνθρώποις ἐναντίων

und

ἐξελθόντες δὲ οἱ Φαρισαῖοι συμβούλιον ἔλαβον κατ' αὐτοῦ, ὅπως αὐτὸν ἀπολέσωσιν
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

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Lupus
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Re: Antisemitismus durch Übersetzungsfehler

Beitrag von Lupus » Montag 29. April 2019, 10:50

Da "Christ in der Gegenwart" ziemlich einseitig und modernistisch schreibt, habe ich das Blatt bereits vor 30 Jahren abbestellt!
+L.
Christus mein Leben, Maria meine Hoffnung, Don Bosco mein Ideal!

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Vinzenz Ferrer
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Re: Antisemitismus durch Übersetzungsfehler

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Montag 29. April 2019, 10:56

Lycobates hat geschrieben:
Montag 29. April 2019, 10:46
Es reicht doch, sich einmal den Urtext anzuschauen, um zu sehen, daß die "Übersetzungsangebote" völliger Quatsch sind.

ὅτι τὰ αὐτὰ ἐπάθετε καὶ ὑμεῖς ὑπὸ τῶν ἰδίων συμφυλετῶν καθὼς καὶ αὐτοὶ ὑπὸ τῶν Ἰουδαίων, τῶν καὶ τὸν κύριον ἀποκτεινάντων Ἰησοῦν καὶ τοὺς προφήτας, καὶ ἡμᾶς ἐκδιωξάντων, καὶ θεῷ μὴ ἀρεσκόντων, καὶ πᾶσιν ἀνθρώποις ἐναντίων

und

ἐξελθόντες δὲ οἱ Φαρισαῖοι συμβούλιον ἔλαβον κατ' αὐτοῦ, ὅπως αὐτὸν ἀπολέσωσιν
Und das bedeutet?
Glaube heißt Widerstand gegen die Schwerkraft. (Benedikt XVI.)

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Lycobates
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Re: Antisemitismus durch Übersetzungsfehler

Beitrag von Lycobates » Montag 29. April 2019, 11:14

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Montag 29. April 2019, 10:56
Lycobates hat geschrieben:
Montag 29. April 2019, 10:46
Es reicht doch, sich einmal den Urtext anzuschauen, um zu sehen, daß die "Übersetzungsangebote" völliger Quatsch sind.

ὅτι τὰ αὐτὰ ἐπάθετε καὶ ὑμεῖς ὑπὸ τῶν ἰδίων συμφυλετῶν καθὼς καὶ αὐτοὶ ὑπὸ τῶν Ἰουδαίων, τῶν καὶ τὸν κύριον ἀποκτεινάντων Ἰησοῦν καὶ τοὺς προφήτας, καὶ ἡμᾶς ἐκδιωξάντων, καὶ θεῷ μὴ ἀρεσκόντων, καὶ πᾶσιν ἀνθρώποις ἐναντίων

und

ἐξελθόντες δὲ οἱ Φαρισαῖοι συμβούλιον ἔλαβον κατ' αὐτοῦ, ὅπως αὐτὸν ἀπολέσωσιν
Und das bedeutet?
ἀπόλλυμι als Transitivum bedeutet "umbringen", "vollends vernichten" "ganz zugrunde richten", es ist stärker als das Simplex ὄλλυμι, und bedeutet keineswegs nur "loswerden".
Wir haben hier einen Konjunktiv Aorist im Finalsatz; klassisch hätte hier nach ἔλαβον auch ein Optativ obliquus stehen können (etwa: ἀπολέσαιεν).
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Vinzenz Ferrer
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Re: Antisemitismus durch Übersetzungsfehler

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Montag 29. April 2019, 11:19

Lycobates hat geschrieben:
Montag 29. April 2019, 11:14
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Montag 29. April 2019, 10:56
Lycobates hat geschrieben:
Montag 29. April 2019, 10:46
Es reicht doch, sich einmal den Urtext anzuschauen, um zu sehen, daß die "Übersetzungsangebote" völliger Quatsch sind.

ὅτι τὰ αὐτὰ ἐπάθετε καὶ ὑμεῖς ὑπὸ τῶν ἰδίων συμφυλετῶν καθὼς καὶ αὐτοὶ ὑπὸ τῶν Ἰουδαίων, τῶν καὶ τὸν κύριον ἀποκτεινάντων Ἰησοῦν καὶ τοὺς προφήτας, καὶ ἡμᾶς ἐκδιωξάντων, καὶ θεῷ μὴ ἀρεσκόντων, καὶ πᾶσιν ἀνθρώποις ἐναντίων

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Und das bedeutet?
ἀπόλλυμι als Transitivum bedeutet "umbringen", "vollends vernichten" "ganz zugrunde richten", es ist stärker als das Simplex ὄλλυμι, und bedeutet keineswegs nur "loswerden".
Wir haben hier einen Konjunktiv Aorist im Finalsatz; klassisch hätte hier nach ἔλαβον auch ein Optativ obliquus stehen können (etwa: ἀπολέσαιεν).
Wichtiger Beitrag! :daumen-rauf:
Danke!
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Lycobates
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Re: Antisemitismus durch Übersetzungsfehler

Beitrag von Lycobates » Montag 29. April 2019, 11:51

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Montag 29. April 2019, 11:19
Lycobates hat geschrieben:
Montag 29. April 2019, 11:14
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Montag 29. April 2019, 10:56
Lycobates hat geschrieben:
Montag 29. April 2019, 10:46
Es reicht doch, sich einmal den Urtext anzuschauen, um zu sehen, daß die "Übersetzungsangebote" völliger Quatsch sind.

ὅτι τὰ αὐτὰ ἐπάθετε καὶ ὑμεῖς ὑπὸ τῶν ἰδίων συμφυλετῶν καθὼς καὶ αὐτοὶ ὑπὸ τῶν Ἰουδαίων, τῶν καὶ τὸν κύριον ἀποκτεινάντων Ἰησοῦν καὶ τοὺς προφήτας, καὶ ἡμᾶς ἐκδιωξάντων, καὶ θεῷ μὴ ἀρεσκόντων, καὶ πᾶσιν ἀνθρώποις ἐναντίων

und

ἐξελθόντες δὲ οἱ Φαρισαῖοι συμβούλιον ἔλαβον κατ' αὐτοῦ, ὅπως αὐτὸν ἀπολέσωσιν
Und das bedeutet?
ἀπόλλυμι als Transitivum bedeutet "umbringen", "vollends vernichten" "ganz zugrunde richten", es ist stärker als das Simplex ὄλλυμι, und bedeutet keineswegs nur "loswerden".
Wir haben hier einen Konjunktiv Aorist im Finalsatz; klassisch hätte hier nach ἔλαβον auch ein Optativ obliquus stehen können (etwa: ἀπολέσαιεν).
Wichtiger Beitrag! :daumen-rauf:
Danke!
Zum ersten Beispiel:
"von einigen unter den Juden" wäre nicht, wie in dieser Lesart, ὑπὸ τῶν Ἰουδαίων, sondern ὑπό τινων Ἰουδαίων.
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Petrus_Agellus
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Re: Antisemitismus durch Übersetzungsfehler

Beitrag von Petrus_Agellus » Montag 29. April 2019, 12:46

Ich bin wahrlich kein Freund des Herrn Kollegen Luther, aber es ist klar, dass er den Antijudaismus nicht erfunden und zumindest mit den Übersetzungen nicht maßgeblich verbreitet hat. Schon der Vogelweider dichtete ja im Palästinalied:

Dô er den tievel dô geschande,
daz nie keiser baz gestreit,
dô vuor er her wider ze lande.
dô huob sich der juden leit,
Daz er hêrre huote brach,
und daz man in sît lebendic sach,
den ir hant sluoc unde stach.


Nachdem er dort den Teufel besiegte,
wie nie ein Kaiser besser kämpfte,
kam er wieder in dieses Land zurück.
Damit begann das Leid der Juden,
weil er, der Herr, ihrer Haft entkam,
und man ihn später lebend sah,
den sie erschlugen und erstochen haben.

Petrus
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Re: Antisemitismus durch Übersetzungsfehler

Beitrag von Petrus » Montag 29. April 2019, 13:15

danke Euch - da hab' ich viel zu studieren!

Juergen
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Re: Antisemitismus durch Übersetzungsfehler

Beitrag von Juergen » Montag 29. April 2019, 15:06

Lycobates hat geschrieben:
Montag 29. April 2019, 10:46
Es reicht doch, sich einmal den Urtext anzuschauen, um zu sehen, daß die "Übersetzungsangebote" völliger Quatsch sind.
:daumen-rauf:

Petrus_Agellus hat geschrieben:
Montag 29. April 2019, 12:46
Ich bin wahrlich kein Freund des Herrn Kollegen Luther, aber es ist klar, dass er den Antijudaismus nicht erfunden und zumindest mit den Übersetzungen nicht maßgeblich verbreitet hat. Schon der Vogelweider dichtete ja im Palästinalied:
Da kannst Du weit zurückgehen bis mindestens Melito von Sardes, der soweit ich weiß, zuerst von Gottesmord bzw. von Gott ist ermordet worden (ὁ θεὸς πέφονευται [Perfekt von φονεύω = töten/ermorden]) sprach. – Und wo es Mord gibt, gibt es auch Mörder.

Vgl. https://en.wikipedia.org/wiki/Peri_Pascha
Zuletzt geändert von Juergen am Montag 29. April 2019, 15:25, insgesamt 1-mal geändert.
Gruß
Jürgen
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Re: Antisemitismus durch Übersetzungsfehler

Beitrag von HeGe » Montag 29. April 2019, 15:17

Ist die Frage, ob es Juden waren oder nicht wirklich so wichtig? Gott hat zuerst zu den Juden gesprochen, wohl daher ist der Messias auch bei ihnen geboren worden und somit auch bei ihnen gestorben. In die Welt gekommen ist er aber wegen aller Menschen und faktisch getötet haben ihn die Römer, nicht die Juden.

Und im Übrigen gilt ohnehin:
Jesaja 53, 5 hat geschrieben: Doch er wurde durchbohrt wegen unserer Vergehen, wegen unserer Sünden zermalmt.
Preces meae non sunt dignae: / Sed tu bonus fac benigne, / Ne perenni cremer igne.

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Re: Antisemitismus durch Übersetzungsfehler

Beitrag von Lycobates » Montag 29. April 2019, 15:20

HeGe hat geschrieben:
Montag 29. April 2019, 15:17
Ist die Frage, ob es Juden waren oder nicht wirklich so wichtig? Gott hat zuerst zu den Juden gesprochen, wohl daher ist der Messias auch bei ihnen geboren worden und somit auch bei ihnen gestorben. In die Welt gekommen ist er aber wegen aller Menschen und faktisch getötet haben ihn die Römer, nicht die Juden.

Und im Übrigen gilt ohnehin:
Jesaja 53, 5 hat geschrieben: Doch er wurde durchbohrt wegen unserer Vergehen, wegen unserer Sünden zermalmt.
Schon richtig.
Aber das bedeutet nicht, daß man Schrifttexte falsch übersetzen muß um der emendatio politica willen!
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Re: Antisemitismus durch Übersetzungsfehler

Beitrag von Juergen » Montag 29. April 2019, 15:26

Lycobates hat geschrieben:
Montag 29. April 2019, 15:20
Schon richtig.
Aber das bedeutet nicht, daß man Schrifttexte falsch übersetzen muß um der emendatio politica willen!
:daumen-rauf:
Gruß
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Re: Antisemitismus durch Übersetzungsfehler

Beitrag von Amigo » Montag 29. April 2019, 15:32

Lycobates hat geschrieben:
Montag 29. April 2019, 15:20
Aber das bedeutet nicht, daß man Schrifttexte falsch übersetzen muß um der emendatio politica willen!
Ganz recht! Wenn man einmal mit solchen „gutgemeinten Korrekturen“ anfängt, kommt schnell Gesinnungsterror auf, alle nicht „zeitgemäß formulierten“ Stellen zu „entschärfen“ - und hokuspokus, futsch ist die ursprüngliche Aussage und die erkennbare Notwendigkeit einer sachgerechten Auslegung. (Die aus katholischer Sicht ohnehin stets notwendig ist, denn die Schrift ist nun einmal nicht selbstauslegend, sorry liebe evangelische Mitchristen!)

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Re: Antisemitismus durch Übersetzungsfehler

Beitrag von Juergen » Montag 29. April 2019, 15:41

Amigo hat geschrieben:
Montag 29. April 2019, 15:32
Die aus katholischer Sicht ohnehin stets notwendig ist, denn die Schrift ist nun einmal nicht selbstauslegend, sorry liebe evangelische Mitchristen!)
Achwas‽

Hatte Luther also unrecht, wenn er sagte, daß die Schrift sich selbst auslegt (sui ipsius interpres. vgl. WA 7, 97, 23f.) und aus sich und in sich klar ist (claritas externa et interna scripturæ. vgl. WA 18, 609, 5-14)?
:pfeif:
Gruß
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Re: Antisemitismus durch Übersetzungsfehler

Beitrag von HeGe » Montag 29. April 2019, 15:42

Amigo hat geschrieben:
Montag 29. April 2019, 15:32
Lycobates hat geschrieben:
Montag 29. April 2019, 15:20
Aber das bedeutet nicht, daß man Schrifttexte falsch übersetzen muß um der emendatio politica willen!
Ganz recht! Wenn man einmal mit solchen „gutgemeinten Korrekturen“ anfängt, kommt schnell Gesinnungsterror auf, alle nicht „zeitgemäß formulierten“ Stellen zu „entschärfen“ - und hokuspokus, futsch ist die ursprüngliche Aussage und die erkennbare Notwendigkeit einer sachgerechten Auslegung. (Die aus katholischer Sicht ohnehin stets notwendig ist, denn die Schrift ist nun einmal nicht selbstauslegend, sorry liebe evangelische Mitchristen!)
Ich bin da eurer Meinung. Genau daher ja mein Hinweis. Bei rechtem Verständnis und Auslegung der Bibel würden sich solche "gutgemeinten Korrekturen" mangels Relevanz erübrigen.
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Re: Antisemitismus durch Übersetzungsfehler

Beitrag von Petrus » Montag 29. April 2019, 17:29

genau deshalb hab ich das hier reingestellt.
genau
weil ich hier mir Meinungen, Ansichten, Korrekturen usw. erwartete.

eins möchte ich sagen: Ihr habt mich nicht enttäuscht.

danke! (todah, spassiva, und wie das Zeugs alles heißt)

--

und, für +Lupus: bassd genau. mensch, bassd doch.

(persönliche Anmerkung: mensch, so ald bisd du scho, dass du des Bläddla scho vor dreissig Joahr abbestellt hasd? naa - su ald kunnst doch goarnet sei!)

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